ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΚΑΜΠΑΡΔΩΝΗΣ ΣΤΟ NEWS 24/7: “ΟΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΙ ΔΕΞΙΑ Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΩΣ ΜΠΑΓΙΑΤΙΚΟΙ”

Στο επίκεντρο της δράσης του μυθιστορήματος «Ήλιος με ξιφολόγχες» (εκδ. Πατάκη) του Γιώργου Σκαμπαρδώνη που εκτυλίσσεται στη Θεσσαλονίκη τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο του 1931 -με τις συγκρούσεις να μαίνονται: εθνικιστές κατά αριστερών και Εβραίων, βενιζελικοί κατά βασιλικών, τροτσκιστές κατά κομμουνιστών- βρίσκεται ο επικεφαλής της αντικατασκοπείας στην «πιο επικίνδυνη πόλη της Ελλάδας» και ο φλογερός του έρωτας με μια ανατρεπτική, για τα δεδομένα της εποχής, κόρη πλούσιου καπνοβιομήχανου και μοναδική στην πόλη οδηγό Harley Davidson. Τριγύρω τους παρακρατικοί, χαφιέδες, πόρνες, πράκτορες, στρατηγοί, φασίστες, κομιτατζήδες, όλοι τους έτοιμοι για όλα.

Από τη μία, όπως λέει μια ηρωίδα του βιβλίου: «Η Σαλονίκη είναι πανέμορφη. Έχει είκοσι εφημερίδες, αριστοκρατία, πολλά θέατρα και παλιά λεφτά. Έχει μπιραρίες, παγοδρόμια, χοροεσπερίδες, καπνοβιομήχανους, υψηλούς ξένους, τα ωραιότερα κέντρα και γλυκιά ζωή». Από την άλλη υπάρχουν: «Τσακισμένοι άνθρωποι, άντρες, γέροι, ξερακιανές γυναίκες και παιδιά που τουρτουρίζοντας περιμένουν με τα τενεκεδένια κατσαρολάκια τους υπομονετικά». Σε μια πόλη που έχει «260.000 κατοίκους και οι μισοί και παραπάνω είναι πρόσφυγες» και μάλιστα γκετοποιημένοι.

Έπρεπε να περάσουν σχεδόν σαράντα χρόνια από την αρχική ιδέα για να ολοκληρώσει ο πολυγραφότατος και διακεκριμένος συγγραφέας το πιο πρόσφατο λογοτεχνικό του πόνημα. Αποτέλεσμα πολλαπλής, πολύχρονης και εκτεταμένης έρευνας, όπως λέει στο Magazine, το νέο μυθιστόρημά του είναι βασισμένο σε οδυνηρά γεγονότα που σημάδεψαν τη Θεσσαλονίκη της μπελ επόκ.

Αναπόφευκτα όμως στο Magazine δεν μίλησε μόνο για το παρελθόν της πόλης του.

Κύριε Σκαμπαρδώνη, δύο γιατί για την αρχή: Γιατί τότε (ο χωροχρόνος στον οποίο εξελίσσεται η υπόθεση του συγκεκριμένου βιβλίου); Γιατί τώρα (η συγγραφή του);
Η έμπνευση του «Ήλιος με ξιφολόγχες», ως αρχική ιδέα, ξεκινάει περί το 1986, που έκανα ένα δίωρο ντοκιμαντέρ για την ΕΤ-1 (σχεδόν σαράντα χρόνια πριν) με θέμα την ιστορία του θεάτρου στην Θεσσαλονίκη από το 1912 ως το 1985. Τότε μελετώντας και το θέατρο του μεσοπολέμου αναγκαστικά ξεψάχνισα και τα πολιτικοκοινωνικά γεγονότα της εποχής που ήταν εξωφρενικά ταραγμένη, ειδικά στην Σαλονίκη, η οποία ήταν ταυτόχρονα και πολύ γοητευτική. Έκτοτε αιωρούνταν μέσα μου η ιδέα, αλλά δεν υπήρχε ακόμα επαρκές υλικό για να γράψω το βιβλίο – εξάλλου δεν το είχα αποφασίσει ακόμα. Με τον καιρό βγήκαν πολλές μελέτες για τον μεσοπόλεμο, αρκετά βιβλία, το υλικό μαζεύονταν, αλλά ξεκίνησα και παράλληλο ψάξιμο για διάφορα σχετικά θέματα όπως η μόδα της εποχής, τα αυτοκίνητα, τα όπλα, τα τσιγάρα, το μακιγιάζ, η αρχιτεκτονική κλπ. Πριν περίπου τρία χρόνια ένιωσα πια ότι κατέχω το υλικό, ότι ξέρω δεκαπλάσια απ’ όσα ενδεχομένως θα γράψω. Σχεδίασα χοντρικά τους ήρωες, την δομή, την πλοκή, την κύμανση, τις εναλλαγές του τόνου. Και αυτά είναι πάντα τα πιο δύσκολα. Οπότε, εντέλει, ξεκίνησα την τελική φάση, δηλαδή το γράψιμο, με βάση το αρχικό σενάριο – κάτι που, βέβαια, αλλάζει εκατό φορές μέχρι να τελειώσει το βιβλίο, γιατί οι αρχικές εμπνεύσεις ξεπερνιούνται από τις ενδιάμεσες και από εκείνες του τελικού μοντάζ. Κάπως έτσι. Ο εσωτερικές διεργασίες σε όλη αυτή την διαδρομή είναι πολύπλοκες, σκοτεινές, και περίπλοκες – χρειάζονται πολλές ώρες να μιλήσεις γι’ αυτές.

Στην αρχή του βιβλίου διευκρινίζετε ότι οι αναγνώστες πρέπει να δείξουν προσοχή…στο κενό μεταξύ μυθοπλασίας και πραγματικότητας. Διαβάζοντας το βιβλίο η αίσθησή μου γρήγορα ήταν ότι εκτός από προϊόν καλπάζουσας φαντασίας είναι και αποτέλεσμα ενδελεχούς έρευνας. Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, πώς την υλοποιήσατε; Και με ποιο τρόπο επηρέασε το πρώτο σκέλος;
Η έρευνα όπως είπα ήταν πολλαπλή, πολύχρονη και βέβαια εκτεταμένη. Αλλά αυτό το υλικό, δηλαδή τα γεγονότα και το κλίμα και τα πραγματολογικά της εποχής, είναι ο καμβάς, το υπόβαθρο και μπορεί να τα βρει ο καθείς. Το πιο σημαντικό είναι πάντα να δημιουργήσεις πειστικούς, πάσχοντες ήρωες, χαρακτήρες οι οποίοι μετέχουν στα γεγονότα, τα δημιουργούν, τα υφίστανται ή όλα αυτά μαζί. Πρόκειται για ένα ρέον, δυναμικό αμάλγαμα, αλλά το πιο μοιραίο όλων, πέρα από τους ήρωες, την αφηγηματική γραμμή, την γλώσσα, κλπ. είναι το ύφος. Διότι το ύφος είναι η συγκολλητική ουσία που συνέχει τα πάντα και δίνει ιδιοπροσωπία στο κείμενο, το κάνει ή όχι λογοτεχνία.

Είναι και άλλοι από τους πρωταγωνιστές βασισμένοι τόσο πολύ σε πραγματικά πρόσωπα όσο η Ντανιέλ, η αντισυμβατική (αλλά και ολοένα πιο πραγματίστρια), καβαλάρισσα της Harley Davidson;
Κάποιοι, ελάχιστοι, ήρωες είναι εμπνευσμένοι από πραγματικά πρόσωπα, όπως, ας πούμε ο Θάννας, που είναι αυθαίρετο μετείκασμα του τότε υπουργού Αεροπορίας Αλέξανδρου Ζάννα. Τα περισσότερα πρόσωπα είναι επινοημένα έτσι ώστε να υπηρετούν την αφήγηση και τις εναλλαγές της.

Χαρακτηριστικό του βιβλίου είναι η φωτογραφική λεπτομέρεια στις περιγραφές χώρων, προσώπων, κινήσεων, διαλόγων κλπ. Ταυτόχρονα όμως, αν και διαδραματίζεται σε ένα συγκεκριμένο δίμηνο του μεσοπολέμου, βρίσκω ενδιαφέρον ότι τόσο ο τριτοπρόσωπος αφηγητής όσο και οι ήρωες χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον τη δική μας, σύγχρονη γλώσσα, ενώ ακόμη και κάποιοι όροι που μεταφέρονται ατόφιοι από εκείνη την εποχή, επεξηγούνται. Υποθέτω ότι αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι πώς καταλήξατε σε αυτή τη φόρμουλα, αν υπήρξε κάποιου τύπου προεργασία ή αν ήταν ξεκάθαρο ότι θα κινηθείτε έτσι πριν καν ξεκινήσετε να γράφετε.
Καταρχήν δεν κάνω πιστό ρεπορτάζ της εποχής του 1931, αλλά λογοτεχνία. Και ποιος ξέρει πώς ακριβώς μιλούσε ο κόσμος (και ο καθείς διαφορετικά) στον μεσοπόλεμο – εξαρτάται κι απ’ την περιοχή. Υπάρχουν βέβαια στο μυθιστόρημα πολλά στοιχεία από το πώς ενδεχομένως μιλούσαν κάποιοι (ανάλογα και με το αξίωμα, ή την κοινωνική τους θέση) ή το πώς έγραφαν οι εφημερίδες. Αλλιώς μιλάει ο Θάννας, αλλιώς ο Αλκής Πέτσας, κι αλλιώς οι λοιποί ήρωες. Όλα αυτά είναι πάντα δυνητικά. Και μήπως ο Αχιλλεύς του Ομήρου μιλάει όπως μιλούσε ο πραγματικός Αχιλλέας (αν όντως υπήρξε) στα γεγονότα της Τροίας που είχαν γίνει δυο αιώνες πριν γραφεί το κείμενο;

Ο James Wood, ξακουστός κριτικός λογοτεχνίας του New Yorker, στο βιβλίο του «Πώς δουλεύει η λογοτεχνία» (μτφρ. Κώστας Σπαθαράκης, εκδ. Αντίποδες) σημειώνει τα εξής για τα βιβλία που είναι γραμμένα από τη σκοπιά ενός τριτοπρόσωπου αφηγητή: «Ο παντογνώστης αφηγητής σπάνια είναι τόσο παντογνώστης όσο φαίνεται. Καταρχάς, το συγγραφικό ύφος κάνει πάντα τον τριτοπρόσωπο παντογνώστη αφηγητή να μοιάζει μεροληπτικός και προκατειλημμένος. Το συγγραφικό ύφος στρέφει συχνά την προσοχή μας προς τον συγγραφέα, προς τον τεχνητό χαρακτήρα της συγγραφικής κατασκευής, και επομένως προς την προσωπική σφραγίδα του συγγραφέα». Ισχύει λοιπόν αυτό και στην περίπτωση σας;
Καταρχήν η λέξη «παντογνώστης» αφηγητής είναι μάλλον άστοχη. Το «παντεπόπτης» είναι ίσως καλύτερο, αλλά που κι αυτό δεν ισχύει απολύτως. Διότι όταν γράφεις λογοτεχνία, δεν την γράφεις με την νόηση μόνο, ή την λογική, αλλά και με το υποσυνείδητο, το ασυνείδητο, το ένστικτο, την πείρα, το τάλαντο (αν υπάρχει), με όλο σου το βαθύτερο είναι που δεν ελέγχεις ούτε εσύ ο ίδιος, πόσο μάλλον οι τρίτοι. Η γνώση είναι σημαντική, αλλά πιο κρίσιμες είναι οι πιο σκοτεινές περιοχές του εαυτού σου, μαζί με την έλλαμψη, που παίρνουν μέρος στον ίλιγγο του γραψίματος. Οι δε θεωρίες της λογοτεχνίας (που τις ξέρουμε επαρκώς) είναι πάμπολλες, και στην ουσία άπειρες –αφού κάθε καινούργιο μυθιστόρημα, περιέχει βέβαια κάποιες από τις γνωστές τεχνικές, αλλά και την μοναδικότητα του εκάστοτε δημιουργού του που φτιάχνει διαρκώς νέα, αποκλειστικά κλειδιά, και νέους αφηγηματικούς συνδυασμούς και δεδομένα. Ή, αυτό που λέμε ύφος, και που κανείς δεν μπορεί επαρκώς να ορίσει. Και το ίδιο το ύφος είναι από μόνο του μεροληψία. Τα πάντα είναι υποκειμενικά στην λογοτεχνία κι ευτυχώς. Και η προσωπική σφραγίδα, αν δεν υπάρχει, τότε δεν υπάρχει και έργο.

Είναι εύκολο ή δύσκολο το βιβλίο σας, κ. Σκαμπαρδώνη; Τι ακούτε μέχρι τώρα από αναγνώστες και κριτικούς;
Δεν ξέρω τι εννοούμε εύκολο ή δύσκολο. Όποιος θέλει να διαβάσει αφρόλουτρα, ας διαλέξει αφρόλουτρα. Η λογοτεχνία δεν είναι κάτι εύπεπτο – αλλά μπορεί και να είναι. Δεν υπάρχει περιορισμός. Μήπως ο Καβάφης είναι εύκολος, αν δεν γνωρίζεις Ιστορία και ποιος ήταν ο βασιλεύς Δημήτριος, ο Αντίγονος, ο Ιουλιανός και η μάχη της Μαγνησίας; Υπάρχουν και «εύκολα» και δύσκολα ποιήματά του. Μήπως είναι εύκολος ο Κάλβος, ο Παπαδιαμάντης, ή ο Πάουντ; Το εύκολο, ή το δύσκολο εξαρτάται και από την επάρκεια του αναγνώστη, από την διάθεση, ή από το πάθος του. Υπάρχουνε και άνθρωποι που διαβάζουν επιπόλαια στην παραλία και θέλουν ο αέρας να τους γυρίζει τα φύλλα.

Από τη μία: «Η Σαλονίκη είναι πανέμορφη. Έχει είκοσι εφημερίδες, αριστοκρατία, πολλά θέατρα και παλιά λεφτά. Έχει μπιραρίες, παγοδρόμια, χοροεσπερίδες, καπνοβιομήχανους, υψηλούς ξένους, τα ωραιότερα κέντρα και γλυκιά ζωή». Από την άλλη: «Τσακισμένοι άνθρωποι, άντρες, γέροι, ξερακιανές γυναίκες και παιδιά που τουρτουρίζοντας περιμένουν με τα τενεκεδένια κατσαρολάκια τους υπομονετικά». Όλα αυτά σε μια πόλη που έχει «260.000 κατοίκους και οι μισοί και παραπάνω είναι πρόσφυγες» και μάλιστα γκετοποιημένοι. Αυτό είναι δηλαδή το περιβόητο πολυπολιτισμικό παρελθόν της Θεσσαλονίκης στο οποίο αναφέρονται όλοι όσοι θέλουν να τονίσουν ότι τα πράγματα σήμερα δεν πηγαίνουν και τόσο καλά;
Τα πράγματα πηγαίνουνε μια χαρά. Η Θεσσαλονίκη έχει πλέον ενάμιση εκατομμύριο κατοίκους, πάρα πολλούς τουρίστες όλο το χρόνο και τελευταίως εξαιρετικά υψηλές επενδύσεις και δυναμική ανάπτυξης. Φυσικά και δεν είναι ίδια όπως το 1931 – σκεφτείτε και το ανάλογο που έχει συμβεί με την Αθήνα. Δεν ξέρω τι εννοούν όσοι λένε πως δεν πάει καλά και από ποια άποψη. Τα πράγματα αλλάζουνε καθημερινά. Αλλά όποιος θέλει να δει τις κάργιες του Καρυωτάκη τις βλέπει όπου και να πάει. Πέραν του ότι υπάρχουνε και διάφορες γραφικές απόψεις ανθρώπων που αγνοούν εντελώς την πόλη και απλώς ανακυκλώνουν κλισέ που άκουσαν στα μπαρ, ή γκρινιάζουν καθ’ έξιν.

Εξωστρεφής είναι μια πόλη που έχει θέατρα, εφημερίδες, συναυλιακούς χώρους, εκδοτικούς οίκους, κλπ, δηλαδή ζωτικό χώρο για διακίνηση ιδεών και πολιτισμού. Είναι κατά τη γνώμη σας εξωστρεφής σήμερα η Θεσσαλονίκη ή κλείνεται, όπως μου έχουν πει πολλοί συντοπίτες σας (μουσικοί, συγγραφείς κλπ), ολοένα και περισσότερο στο καβούκι της;
Ποιο καβούκι, την εποχή του Ίντερνετ; Κι όταν η Αθήνα είναι μισή ώρα με το αεροπλάνο κι όταν πολλοί Θεσσαλονικείς πηγαίνουνε με φτηνά, πλέον αεροπορικά εισιτήρια για καφέ στην Πράγα, ή απλώς για να δούνε μια όπερα στο Τορίνο, ή στην Ρώμη; Κι όταν το να πας και να ‘ρθεις με το αεροπλάνο στην Κρακοβία κοστίζει 55 ευρώ;

Ρωτώντας κάποτε τον Νίκο Αλιβιζάτο αν οι Έλληνες ως λαός είμαστε συντηρητικοί ή προοδευτικοί, μου απάντησε ότι το θέμα είναι τι λένε οι άλλοι για εμάς και όχι τι λέμε εμείς για τον εαυτό μας και ότι η Ελλάδα θεωρείται αριστερή χώρα, κάτι που ο ίδιος δεν νομίζει ότι είναι λάθος και ότι η ύπαρξη μιας δεξιάς κυβέρνησης δεν σημαίνει ότι η χώρα είναι δεξιά. Θα προσπαθήσω να το φέρω στα μέτρα της Θεσσαλονίκης όλο αυτό. Έχουμε και λέμε λοιπόν: Οι Θεσσαλονικείς είστε συντηρητικοί ή προοδευτικοί; Και αν λοιπόν η πόλη είναι όντως συντηρητική, όπως λέγεται, αυτό οφείλεται στην πλειοψηφία των πολιτών της ή στην παντοκρατορία συγκεκριμένων θεσμών;
Καταρχήν δεν υπάρχει ενιαία Θεσσαλονίκη, ή μια πόλη με ενιαία συνείδηση. Η πόλη (όπως όλες οι πόλεις) είναι αντιφατική, εξόχως περίπλοκη και διαρκώς μεταλλασσόμενη. Και οι χαρακτηρισμοί δεξιά ή αριστερά είναι κάπως μπαγιάτικοι. Υπάρχουν σκεπτόμενοι άνθρωποι παντού που κρίνουν κατά περίσταση ποιο είναι τι συμφέρον της πόλης και της χώρας. Τίποτε δεν είναι μηχανιστικό, στατικό και μονοδιάστατο. Οι περιστάσεις αλλάζουν και την κρίση των ανθρώπων – δεν είναι όλοι οι πολίτες τραβηγμένα χειρόφρενα. Αυτό φαίνεται και ευρύτερα, στις εκλογικές αναμετρήσεις.

Τότε που διαδραματίζεται το βιβλίο σας η Θεσσαλονίκη ήταν, όπως λέει και ένας από τους ήρωες, «η πιο επικίνδυνη πόλη της Ελλάδας». Σήμερα τι είναι;
Σήμερα είναι μια πολύ μεγάλη πόλη – αν σκεφτείς πως η Βόννη έχει μόνο 400.000 κατοίκους. Δεν έχει καμιά σχέση με παλιά κλισέ γι’ αυτήν, ούτε με πιτορέσκ απόψεις εκ του μακρόθεν. Είναι μια τεράστια, έως χαώδης πόλη, εξαιρετικά ζωντανή, με αδιανόητη ιστορία και άπειρες πλευρές. Κι όσο την ψάχνεις, τόσο καταλαβαίνεις πως είναι ανεξάντλητη. Βέβαια ο καθένας βλέπει ό,τι μπορεί να δει – ιδίως αν έχει μάτι τουρίστα και επιπόλαιη προσέγγιση.

Εσείς γιατί δεν φύγατε ποτέ (εννοώ για πάντα) από τη Θεσσαλονίκη;
Γιατί να φύγω; Ήμουν και είμαι μια χαρά εδώ. Πλήρης, και θα έλεγα, έως ευτυχής, ενίοτε. (Και υπάρχει, πια, και το Ίντερνετ). Ταξιδεύω παντού. Κι αν έφευγα θα ήταν για να ζήσω σε πιο μικρές, υπέροχες πόλεις, όπως η Καβάλα, η Ξάνθη, η Καλαμάτα, η Αλεξανδρούπολη, η Ναύπακτος, τα Τρίκαλα, η Βέροια. Ή σε νησιά, όπως η Πάτμος, η Πάρος, η Κρήτη, η Αστυπάλαια. Δυο χρόνια σε κάθε μια πόλη απ’ αυτές, ή σε κάποιο νησί, για να μαζεύω ιστορίες και διηγήσεις και μετά να πηγαίνω παρακάτω.

Ηθικό δίδαγμα έχει το βιβλίο σας, τι λέτε;
Δεν υπάρχει κανένα δίδαγμα του στιλ «Ου μοιχεύσεις», «Ου κλέψεις», «Προλετάριοι σηκωθείτε» κλπ. Η λογοτεχνία αν διδάσκει κάτι είναι την σχετικότητα και την συγκατάβαση απέναντι στην πολυπλοκότητα των ανθρωπίνων. Δείχνει την τραγικότητα, την ειρωνεία και τον σουρεαλισμό της ανθρώπινης κατάστασης. Υπονομεύει κάθε δόγμα. Κάθε απόλυτη και σταθερή ιδέα. Προσπαθεί να δείξει με θάμβος την ποταπότητα, το απρόβλεπτο, τον ανορθολογισμό αλλά και το μεγαλείο της ύπαρξης.

Το μυθιστόρημα «Ήλιος με ξιφολόγχες» του Γιώργου Σκαμπαρδώνη κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.