Η ΕΥΓΕΝΙΑ ΣΑΜΑΡΑ ΚΑΙ Ο ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΠΑΠΑΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ ΕΡΩΤΕΥΟΝΤΑΙ ΤΟΝ ΚΡΥΦΟ ΤΟΥΣ ΦΟΒΟ

Στην ταράτσα του ΕΜΣΤ γίνεσαι μάρτυρας μιας μεγάλης αντίθεσης. Μιας ασύλληπτης ομορφιάς, καθώς μπροστά σου δεσπόζει επιβλητική και αγέρωχη η Ακρόπολη και μιας απερίγραπτης ασχήμιας, καθώς μέχρι το βλέμμα σου να φτάσει και να “κολλήσει” στον Ιερό Βράχο περνά από κακοσυντηρημένες πολυκατοικίες, σκουριασμένες κεραίες και ηλιακούς θερμοσίφωνες που δεσπόζουν στις ταράτσες των πολυκατοικιών και άπειρο “καπνισμένο” τσιμέντο.
Άνετα εδώ γίνεται κάποιος Μισάνθρωπος λέω στην Ευγενία Σαμαρά και τον Οδυσσέα Παπασπηλιόπουλο, που συμφωνούν αυτόματα. Όσο φωτογραφίζονται μιλάμε για την ασχήμια αυτής της πόλης, για τις πλημμύρες, για τις πυρκαγιές της τελευταίας περιόδου, ενώ κάνουμε ένα brainstorming για το πώς η Αθήνα θα μπορούσε να ομορφύνει.

Όταν κατεβήκαμε στο καφέ για τη συνέντευξή μας η συζήτηση πήγε στον “Μισάνθρωπο” και την κοινωνία της υποκρισίας μέσα στην οποία διαδραματίζεται που ανεβαίνει για δεύτερη χρονιά στο θέατρο Εμπορικόν σε σκηνοθεσία Γιάννη Κακλέα.

 

Oδυσσέας Παπασπηλιόπουλος: Ο δικός μας “Μισάνθρωπος” είναι μια ελεύθερη διασκευή που διατηρεί όμως ατόφιο το πνεύμα του έργου. Έχουμε καταργήσει τον έμμετρο λόγο, δεν βασιζόμαστε πάνω στην ομοιοκαταληξία του Μολιέρου και δημιουργούμε μια καινούργια γλώσσα, η οποία είναι αποτέλεσμα αυτοσχεδιασμών που έγιναν στην πρόβα. Πρόκειται δηλαδή για ένα κείμενο που είναι υπό διαμόρφωση μέχρι την τελευταία στιγμή και κατά τη διάρκεια των παραστάσεων. Και αυτό έχει ένα ξεχωριστό ενδιαφέρον διότι κάθε μέρα είναι μια καινούργια μέρα, που στο θέατρο αυτό πάντα ισχύει, αλλά στην παράστασή μας έχουμε να κάνουμε με κάτι πολύ ιδιαίτερο.

Ευγενία και εσύ αυτοσχεδιάζεις;

Ευγενία Σαμαρά: Δεν αυτοσχεδιάζουμε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Θεωρώ ότι Οδυσσέας έχει κομμάτια που μπορεί να παίξει πολύ με αυτά και του είναι πολύ εύκολο. Και ναι, μπαίνουμε όλοι σε αυτό και κάπως μας παρασύρει. Έτσι όπως είναι στημένο το έργο, αν είσαι εκεί συνειδητά, μπορείς να δοκιμάσεις ή να βγουν πράγματα. Ούτως η άλλως ιστορία λέγεται κανονικά, απλώς εμείς ακολουθούμε κάποιες φορές μια διαφορετική διαδρομή.
Oδυσσέας Παπασπηλιόπουλος: Ακολουθούμε έναν άξονα που διατηρεί όλο το πνεύμα του Μολιέρου. Δεν κάνουμε κάτι αυθαίρετο, το αυθαίρετο έγκειται μόνο ως προς τις λέξεις που θα επιλέξουμε. Κατά τα άλλα, ούτε ως προς την ιστορία, ούτε ως προς τη δομή αυθαιρετούμε. Δεν αλλάζουμε τις σκηνές, ούτε αυτό που συμβαίνει μέσα στις σκηνές και όλη η πρόθεση είναι να αναδειχθεί η παραδοξότητα του του κεντρικού ήρωα.

Μίλησέ μας λίγο για τον ήρωα αυτόν…

Ο.Π: Αυτός ο ήρωας είναι λίγο παρεξηγημένος. Συχνά του αποδίδεται ένα πολύ θετικό πρόσημο, παρόλο που ο Μολιέρος φροντίζει από την αρχή να μας προϊδεάσει με μία αρκετά σκωπτική διάθεση απέναντί του. Θα επέλεγε ωστόσο τον όρο Ιδεαλιστής, αν ήθελε να του δώσει πολύ θετικό πρόσημα και όχι Μισάνθρωπος, που είναι μια αρνητική έννοια. Ο λόγος που το κάνει αυτό είναι διότι δεν πιστεύει στον ήρωά του, δεν πιστεύει ότι πραγματικά διαχωρίζει τη θέση του από άλλους ανθρώπους και την κοινωνία, γιατί πραγματικά δε θέλει να ανήκει σε αυτό που αποτελεί αδιάσπαστο κομμάτι του.
Και εκεί είναι η παραδοξότητα και εκεί έγκειται και η δική του υποκρισία. Ένας που κρίνει τους υποκριτές, είναι ο πιο υποκριτής από όλους.

Άρα είναι τελείως σατιρικός ο τίτλος…

Ο.Π: Ή τελείως κυριολεκτικός, δηλαδή μισάνθρωπος είναι αυτός που μισεί τους ανθρώπους. Αν μισείς τους ανθρώπους, σίγουρα μισείς και τον εαυτό σου.
Ε.Σ: Δεν μπορεί να αποδεχτεί τον εαυτό του και γι αυτό προσπαθεί να επιβάλλει τον χαρακτήρα του.

Αυτό έχει μέσα του κάτι έντονα ναρκισσιστικό.

Ο. Π : Πάσχει σίγουρα από ναρκισσιστική διαταραχή ο Αλσέστ.
Ε.Σ: Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι όλα αυτά που κατακρίνει και φωνάζει ότι δεν θέλει να είναι.

Μπορεί να ερωτευτεί αυτός ο Μισάνθρωπος αληθινά;

Ε.Σ: Όχι
Ο.Π: Εξαρτάται. Πρέπει να ορίσουμε τι είναι έρωτας. Να αγαπήσει σίγουρα όχι. Να ερωτευτεί όμως;
Ε.Σ: Σωστό είναι αυτό. Καθένας κρίνει από τα δικά του βιώματα το πώς αισθάνεται τον έρωτα και την αγάπη.

Τι τον ελκύει λοιπόν στη Σελιμέν;

Ε.Σ: Τον ελκύει το κομμάτι αυτό που όλοι έχουμε μέσα μας, που κάπως το μισούμε και δεν το αποδεχόμαστε. Όλοι μας δεν ερωτευόμαστε τον κρυφό μας φόβο, το τραύμα μας, αυτό με το οποίο όλοι παλεύουμε;
Ο.Π: Και συμπληρωματικά, νομίζω ότι εκείνος μέσα του χωρίς να το παραδέχεται έχει αποφασίσει ότι αν καταφέρει να αλλάξει αυτόν τον άνθρωπο, θα του επιβεβαιωθεί η δυνατότητα της δικής του αλλαγής. Αυτό σε ασυνείδητο επίπεδο, σε συνειδητό επίπεδο θα νικήσει σε μια μάχη που μεταφράζει ως έρωτα.
Ε.Σ: Νομίζει πως βλέπει μία κρυφή αλήθεια, πως ξέρει καλύτερα. Οι άλλοι στο πρόσωπο της Σελιμέν βλέπουν μια γυναίκα ελαφρών ηθών, αυτός βλέπει σε βάθος και καταλαβαίνει ότι δεν είναι έτσι.

Ο.Π: Θεωρεί πως θα καταφέρει να “κάνει” το βάθος επιφάνεια και θα νικήσει σ αυτόν τον θεωρητικό αγώνα που έχει φτιάξει μέσα στο μυαλό του. Ποια είναι η αλήθεια τώρα; Όντως βλέπει κάτι που οι άλλοι δε βλέπουν, γιατί και η Σελιμέν είναι παγίδα του εαυτού της. Είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. Και αυτή είναι παγιδευμένη σε μια εικόνα.
Ε.Σ: Και η Σελιμέν κρύβει κάτι άλλο. Κι αυτή ψάχνοντας τον εαυτό της δεν μπορεί να συνδεθεί με τα πράγματα. Ουσιαστικά είναι ένα πολύ ανασφαλές πλάσμα, φοβισμένο που προσπαθεί να επιβληθεί με έναν άλλο τρόπο. Κρύβοντας αυτό της το κομμάτι, θέλει να δείξει ότι μπορεί να είναι τα πάντα. Νομίζει πως μπορεί να χειριστεί όλους με έναν τρόπο. Ενώ δεν μπορεί να χειριστεί τον εαυτό της.

Πάντως είναι μία γυναίκα ανεξάρτητη έτσι;

Ε.Σ: Ο Μολιέρος την περιγράφει σαν μια χήρα. Έχει κάνει δηλαδή έναν γάμο ήδη, η κοινωνία δεν περιμένει από αυτήν να παντρευτεί. Ξέρεις, αυτά τα ταμπού που ισχύουν και τη σημερινή εποχή.

Το πιστεύετε αυτό;

Ε.Σ: Απόλυτα. Σήμερα είμαστε πολύ απελευθερωμένοι στα ψέματα νομίζω.
Ο.Π: Συμφωνώ. Και πιστεύω ότι αυτές που δυστυχώς το συντηρούν με μεγαλύτερη πίστη εξαιτίας της ανδρικής καταπίεσης, είναι οι ίδιες οι γυναίκες. Οι ίδιες οι γυναίκες μέσα τους είναι υπόλογες σε έναν γάμο και σε ένα παιδί. Ό,τι κι αν λένε.

Ε.Σ: Είναι τόσο κοινωνικό και τόσο βαλμένο dna μας. Πιστεύω ότι οι γυναίκες θέλουν μεν να φύγουν απ αυτό, αλλά μέσα τους κυριαρχεί η πεποίθηση ότι αν από μία ηλικία και μετά δεν έχουν κάνει οικογένεια και παιδί, κάτι δεν πηγαίνει καλά. Και το βλέπω πολύ και σε μένα την ίδια. Δηλαδή, παρατηρώ, ότι ενώ η ροπή μου δεν είναι στο να κάνω οικογένεια, υπάρχει μία πολύ βαθιά φωνή μέσα μου που είναι εκεί και δε φεύγει.
Ο.Π: Παριστάνουμε βέβαια ότι τα έχουμε ξεπεράσει όλα αυτά τα πράγματα, όπως και στην κοινωνία του Μολιέρου. Το παριστάνουμε μήπως και το πιστέψουμε, όπως παριστάνουμε ότι έχουμε αποδοχή στη διαφορετικότητα. Κάνουμε ότι τα δεχόμαστε όλα αυτά, ενώ δεν το δεχόμαστε.
Ε.Σ: Η αυθυποβολή μπορεί κάπου να βγάλει όμως (γελάει).

Βέβαια βλέπουμε πως οδεύουμε σε πολύ πιο συντηρητικές κοινωνίες…

Ε.Σ: Παλεύουμε. Κάτι μας τραβάει πίσω. Εγώ πιστεύω πολύ στην αλλαγή. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει σε σύντομο χρονικό διάστημα. Είμαστε όντα που αποζητάμε την αλλαγή, αλλά δυσκολευόμαστε πολύ να αφήσουμε την ασφάλεια. Επειδή η αλλαγή σημαίνει κίνηση και η ασφάλεια στασιμότητα, δεν μας είναι εύκολο να ανοίξουμε μια άλλη πόρτα γιατί δεν ξέρουμε τι θα βρούμε πίσω. Όταν όμως καεί το δωμάτιο που είμαστε, θα αναγκαστούμε να την ανοίξουμε…

Ο.Π: Και αυτή η πορεία δεν είναι γραμμική. Είναι λίγο σπειροειδής. Αν σκεφτείς μια σπείρα, έχει μια κατεύθυνση προς τα εμπρός, όμως επειδή δεν είναι γραμμική, μοιάζει να επιστρέφει στον εαυτό της. Δεν επιστρέφει ακριβώς στον εαυτό της, ούτε πηγαίνει προς τα πίσω. Κάνει μία μικρή μετατόπιση. Αν σκεφτούμε την κοινωνία μας σήμερα σε σχέση με την κοινωνία της μεταπολεμικής έκρηξης των ελευθεριών και της διάθεσης του ανθρώπου να ζήσει και να ξεπεράσει τα ταμπού του, ναι είμαστε μια πιο συντηρητική κοινωνία.
Η κοινωνία του 2020 σε σχέση με τη γενιά του 1970 να είναι μια πιο συντηρητική κοινωνία.
Αν όμως το σκεφτείς όμως σε ένα ευρύτερο διάστημα, ο αιώνας που διανύουμε είναι ένας πολύ πιο προοδευτικός αιώνας από όλους τους αιώνες που περάσαμε. Δηλαδή η γυναίκα συμμετέχει στην κοινωνία πιο ενεργά από ποτέ, και ένας άνθρωπος με άλλη σεξουαλικότητα μπορεί να εργάζεται και να δηλώνει την ταυτότητά του χωρίς να πρέπει να κρύβεται.
Ε.Σ: Νομίζω ότι αυτό μπορούμε να το δούμε και σε ατομικό επίπεδο. Δηλαδή το συλλογικό είναι το ατομικό του καθενός. Αυτό που λέει Οδυσσέας με τη σπείρα συμβαίνει ακριβώς και στη ζωή μας, δηλαδή περνάμε πάρα πολύ συχνά από τις ίδιες διαδρομές και καταφέρνουμε μικρές μετατοπίσεις.

Ναι, απαντάς και στο ερώτημα Ευγενία αν τελικά αλλάζει ο άνθρωπος

Ε.Σ: Μετατοπίζεται μόνο.
Ο.Π: Μπορούμε να παρατηρήσουμε τους εαυτούς μας και να δούμε πόσο δύσκολα μπορούμε να απαλλαχθούμε εμείς από μια βασανιστική μας συνήθεια. Οι κοινωνίες ακριβώς με τον ίδιο τρόπο αλλάζουν. Προσπαθούν, αλλά χρειάζεται πολύ μεγαλύτερος όγκος δύναμης για μια πολύ μικρότερη κίνηση. Γι αυτό και επικοινωνούμε με τον Μολιέρο.

Ε.Σ: Στον Μολιέρο φοράνε άλλα κοστούμια, αλλά λένε τα ίδια πράγματα…
Ο.Π: Τότε ζούσαν σε αυτοκρατορίες και σε παλάτια, σήμερα ζούμε σε αυτόν πολιτισμό, μιλάμε για τα ίδια ακριβώς πράγματα, μας βασανίζουν ακριβώς τα ίδια πάθη και τα ίδια αιώνια ερωτήματα.
Αλλάζουμε κοστούμια, αλλά παραμένουμε ίδιοι. Και αυτό είναι και επίσης ένα όμορφο παιχνίδι που κάνει ο Κακλέας, γιατί φτιάχνει ένα πάρτι το οποίο τάχα μου οι άνθρωποι είναι ντυμένοι με ρούχα εποχής. Είναι σαν να λέει: “ Κοίτα, σαν ένα καρναβαλικό πάρτυ είναι η ζωή μας, αλλά ό,τι και να ντυθείς, ο ίδιος είσαι από μέσα”.

Αυτό το πέπλο υποκρισίας μπορεί κάποιος να το διαλύσει;
Ο.Π: Η κοινωνία βασίζεται στην υποκρισία. Το να είσαι ευγενής με έναν άνθρωπο που δεν τον χωνεύεις, είναι υποκρισία;
Ε.Σ: Ναι, κυριολεκτικά είναι.
Ο.Π: Άρα δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία χωρίς υποκρισία. Διότι για φαντάσου να ήσουν αγενής με τον άνθρωπο που δεν χωνεύεις και να ζούσαμε τη ζωή μας έτσι.
Ε.Σ: Για να μην υπάρχει υποκρισία, πρέπει να έχουμε λύσει τα βασικά μας θέματα, να έχουμε ξεπεράσει τα τραύματά μας. Άμα κάποιος βρει τρόπο να το κάνει, να το πει και σε μας.
Αν ξεκινήσουμε να λέμε τι σκεφτόμαστε ο ένας για τον άλλον τι θα γίνει; Και γιατί πρέπει εγώ να πω σε έναν άνθρωπο αυτό ακριβώς που σκέφτομαι; Γιατί αν μιλήσουμε για ειλικρίνεια εγώ από τα πρώτα τρία λεπτά που θα σε συναντήσω, έχω μια εντύπωση. Η εντύπωση αυτή έχει να κάνει με το τι μου θυμίζεις σε σχέση με μένα, με τη μάνα μου, με τον πατέρα μου. Άρα και η αλήθεια η δική μου, που θα έρθω να στην πω με τόση έπαρση, είναι η δική μου πλευρά της αλήθειας. Άρα και για ποια ειλικρίνεια μιλάμε και για ποια υποκρισία;

Ο.Π: Είναι πολύ ωραία η λέξη που χρησιμοποίησε η Ευγενία η “έπαρση” και πολύ μεγάλο χαρακτηριστικό του Αλσεστ και της Σελιμέν. Και κάθε μανιφέστο ειλικρίνειας, σχετίζεται με την έπαρση και τον ναρκισσισμό διότι είναι σαν να λέει “εγώ ξέρω ποια είναι η αλήθεια και επειδή ξέρω από ποια είναι η αλήθεια, θα την πω γιατί είμαι ειλικρινής”.
Ε.Σ: Δεν υπάρχει αλήθεια. Γενικά χρησιμοποιούμε λέξεις στη ζωή μας που δεν υφίστανται και μιλάμε για έννοιες που αντιλαμβανόμαστε βάσει των βιωμάτων μας.
Ο.Π: Από την άλλη μεριά για κάποιο λόγο χρησιμοποιούμε αυτές τις έννοιες. Οι προθέσεις όμως είναι ένα πράγμα πάρα πολύ θολό. Αν εγώ συνειδητά και με σκοπό, ενώ σε αντιπαθώ, παριστάνω το φίλο σου, μπορείς να πεις ότι είναι υποκρισία. Κι αν είμαι απλώς ευγενής, δεν είναι υποκρισία. Ο Αλσεστ ισχυρίζεται ότι όλοι οι άλλοι έχουν μια υποκρισία, όχι ασυνείδητη.
Ε.Σ: Η Σελιμέν έχει μια συνειδητή υποκρισία και το δηλώνει. Για να πάρω αυτό που θέλω, λέει, πρέπει να χειριστώ κάπως τα πράγματα. Άρα θα υποκριθώ. Κάτι και αυτό ειλικρινές.
Η παράσταση και η Τέχνη γενικότερα δε δίνει απαντήσεις, αλλά δημιουργεί ερωτήματα. Θέλουμε να ανοίξουμε με τους θεατές μία συζήτηση μέσω αυτού του έργου. Σαν ένα ντιμπέιτ που όλοι έχουν δίκιο και όλοι έχουν άδικο.

Το τέλος του έργου είναι φωτεινό ή σκοτεινό;

Ε.Σ: Το τέλος είναι περίεργο, σαν να έχει συνέχεια.
Ο.Π: Είναι σαν να βάζει ένα πολύ σημαντικό ερώτημα στον Αλστεστ: “κι αν όλα όσα είπες ότι αν συνέβαιναν θα ήσουνα καλά, συμβούν. Τι θα γίνει;” Κάποια στιγμή λέει στη Σελιμέν: “θα ήθελα να σε δω να υποφέρεις. Για να μπορώ να σε βοηθήσω και να σου δείξω την αγάπη μου”.
Και λέει ο Μολιέρος. Θα στο κάνω κι αυτό: θα τη δεις να καταστρέφεται, να σε παρακαλάει και θα δω τότε, αν είσαι πραγματικά έτοιμος να σταθείς τελικά δίπλα της και να την τραβήξεις.

Ε.Σ: Και από την άλλη κάνει και στη Σελιμέν το ίδιο πράγμα. Της λέει ο Μολιέρος: “Καταστράφηκες. Σου δίνω ένα σωσίβιο σωτηρίας και μπορείς να το πιάσεις, μπορείς να φύγεις από εδώ, που όλοι πια έχουν καταλάβει τι κάνεις, σε έχουν σιχαθεί και θέλουν να σε καταστρέψουν. Πάρε αυτό το σωσίβιο και φύγε”. Αλλά ούτε και αυτή μπορεί να φύγει. Ναι, καταλήγει στο ότι δεν μπορούμε να φύγουμε από τον εαυτό μας.
Ο.Π: Νομίζω πως είναι συνταρακτικό αυτό το φινάλε.
Ε.Σ: Και νομίζω ότι το Γιάννης το έχει φορτίσει πολύ περισσότερο. Για σκεφτείτε, το χάπι εντ αυτού του έργου θα ήταν αυτοί οι άνθρωποι να καταλήξουν μαζί; Αυτό θα ήταν αστείο. Είμαστε πλασμένοι ο ένας για τον άλλο μέχρι να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας και να τον αποδεχτούμε για να μπορέσουμε να αποδεχτούμε οποιονδήποτε άλλον τελικά. Και αυτοί οι δύο ήρωες έχουν πολύ δρόμο μπροστά τους.
Ο.Π: Εγώ πιστεύω πως το τέλος είναι φωτεινό, με την έννοια ότι μας επιτρέπει να καταλάβουμε ότι αν δεν κάνουμε κάτι, δεν θα αλλάξει τίποτα. Δεν είναι φωτεινό με την έννοια της του σύντομου οδηγού ευτυχίας. Καταλήγει δηλαδή στο ότι “όχι, δε ζήσαμε καλά και ούτε θα ζήσουμε καλύτερα μέχρι να κάνουμε κάτι”. Και εκεί αρχίζει το φως να εισβάλλει στο έργο. Μέχρι να αντιμετωπίσουμε τους εαυτούς μας, χωρίς κρυφτό. Αν το κάνουμε, θα ζήσουμε καλύτερα.

Ευχαριστούμε το ΕΜΣΤ για τη διάθεση του χώρου.