ΘΑΝΟΣ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ: “Η ΑΘΗΝΑ ΑΡΓΟΠΕΘΑΙΝΕΙ. ΞΕΧΝΑΜΕ ΤΙ ΗΤΑΝ. ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΛΟΒΟΤΟΜΗ”

Το ήξερε προφανώς από καιρό πρώτος και καλύτερα απ’ όλους ο ίδιος ο συγγραφέας, ποιητής και ραδιοφωνικός παραγωγός στο Τρίτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ, Θάνος Σταθόπουλος ότι το 2023 θα ήταν για τον ίδιο μια χρονιά σημαδιακή. Στο μέλλον θα θυμάται ότι φέτος εκτός του ότι έκλεισε τα εξήντα του, συμπληρώθηκαν και σαράντα χρόνια από το ντεμπούτο του στα γράμματα.

Δεν ήταν οι μόνοι, ήταν όμως οι κύριοι λόγοι που τον οδήγησαν στην επανεξέταση και οριστικοποίηση του συνόλου του έργου του μέχρι σήμερα και τη συγκέντρωσή του σε ένα τόμο που κυκλοφορεί με τίτλο «Η διασκευή του εαυτού μου στις 06:30» (εκδ. Ίκαρος), στον οποίο συμπεριλαμβάνεται και η ομώνυμη, νέα του συλλογή. 

«Ξανακοιτάχτηκα για άλλη μια φορά στον καθρέφτη» λέει στο NEWS 24/7. «Γνωρίζω πολύ καλά ότι εάν δεν έγραφα ο τρόπος ζωής μου θα ήταν μπερδεμένος, εξτρίμ, πιθανώς χαοτικός, ό,τι κι αν έκανα – Κύριος οίδε τι θα έκανα…. Όχι μόνο σε υπαρξιακό, αλλά και σε κοινωνικό επίπεδο. Μόνο πιο απλός και τακτοποιημένος δεν θα ήταν. Το γράψιμο και η σχέση μου με την τέχνη με ισορρόπησαν πολύ, και το βλέπω ακόμα περισσότερο σήμερα, μεγαλώνοντας». 

Όλα αυτά όμως σε μια Αθήνα που ο λογοτέχνης αισθάνεται ότι αργοπεθαίνει, εξαιτίας της απώλειας της μνήμης σε όλα τα επίπεδα στον αστικό ιστό, «το ότι καταστρέψαμε συστηματικά τη μνήμη και αρχίζουμε να ξεχνάμε, εάν δεν έχουμε ήδη ξεχάσει, τι ήταν τι και πού, ακόμα κι όσον αφορά το πρόσφατο παρελθόν. Πρόκειται για λοβοτομή». 

Γιατί αποφάσισες να συγκεντρώσεις τώρα το σύνολο του έργου σου σε ένα τόμο; Έχει ενδεχομένως αυτή η απόφαση να κάνει με κάποιου τύπου κλείσιμο λογαριασμών με τον εαυτό σου; Ή έστω με το κλείσιμο των 60 σου χρόνων;
Ασφαλώς. Φέτος έγινα εξήντα ετών. Επίσης, φέτος έκλεισαν σαράντα χρόνια από την έκδοση του πρώτου μου βιβλίου, το 1983. Επιπλέον, τρία από τα βιβλία μου είναι εκτός κυκλοφορίας. Ήθελα να βάλω μια τάξη. Αισθανόμουν την ανάγκη να συγκεντρώσω και να δώσω την οριστική μορφή σε ό,τι έχω γράψει. Οι κύκλοι έχουν κλείσει. Αισθάνομαι μεγάλη απελευθέρωση.

Πώς ένιωσες επιστρέφοντας στις παλιές σου λέξεις; Σε έπιασε καθόλου το «σύνδρομο του ημερολογίου»; Ξέρεις, αυτή η αμηχανία με την οποία ερχόμαστε αντιμέτωποι όταν κοιτάμε τις παλιές μας φωτογραφίες. Ή, για να το θέσω όπως μου είχε πει κάποτε ο Λευτέρης Βογιατζής, ένιωσες περισσότερο συγκατάβαση απέναντι στο πως ήσουν ως νέος ή σεβασμό για τη λαμπερή εντιμότητα που είχε η αναζήτησή σου;
Οπωσδήποτε πρόκειται για μια περιήγηση στο παρελθόν. Δεν διαφέρει πολύ από την περιήγηση σ’ ένα μουσείο, με τη διαφορά ότι τα εκθέματα είναι δικά σου. Κατά το διάστημα που επεξεργαζόμουν τα βιβλία μου συχνά ένιωθα ένα σφίξιμο στο στομάχι περνώντας από εποχή σε εποχή, δηλαδή από βιβλίο σε βιβλίο. Κυρίως επειδή ερχόμουν αντιμέτωπος με τον εαυτό μου και τη ζωή μου εκείνης της εποχής. Οι «παλιές μου λέξεις», ευτυχώς, αφορούν μόνο το πρώτο μου βιβλίο – μια ποιητική συλλογή, το Θέμα (1983), από την οποία δεν έχω κρατήσει παρά μόνο ελάχιστα ίχνη, ώστε να διασωθεί η εκκίνηση. Εκείνη την πρώτη εποχή τη βλέπω με συγκατάβαση, φυσικά. Άγουρη εποχή – η εποχή της μαθητείας μου. Από εκεί κι έπειτα, κράτησα μιαν απόσταση από τα πράγματα. Ως προς αυτό, μπορώ να πω ότι αισθάνομαι δικαιωμένος που εξέθεσα ελάχιστα τον εαυτό μου στα πρώτα χρόνια της νεότητάς μου. Δεν ήταν μόνο απόφασή μου, ήταν και ζήτημα ιδιοσυγκρασίας. Είμαι ολιγογράφος. Και αυστηρός. Θα πρέπει να προσθέσω και μια φυσική νωθρότητα. (Άλλοι συγγραφείς της γενιάς μου σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα είχαν προλάβει να φτιάξουν καριέρες και άλλοι να χαντακώσουν τον εαυτό τους.) Χρειάστηκε να περάσουν έντεκα χρόνια μέχρι να εκδώσω την Ιστορία της μουσικής (1994). Από το βιβλίο αυτό εκκινεί, επί της ουσίας, η δουλειά μου, η οποία έκτοτε θεωρώ ότι έχει συνέπεια τόσο ως προς το ύφος όσο και ως προς τις παντός τύπου αναζητήσεις μου και την εξέλιξή μου. Βεβαίως όλ’ αυτά δεν τα συνειδητοποίησα τώρα, απλώς τώρα ξανακοιτάχτηκα για άλλη μια φορά στον καθρέφτη.

Από αυτά που μου λες καταλαβαίνω ότι ο σημερινός Θάνος, αν του δινόταν η ευκαιρία να συναντήσει τον Θάνο προ 20-30-ίσως και 40ετίας, κατά πάσα πιθανότητα θα τον συμπαθούσε. Θα ίσχυε και το αντίθετο; Κι εν πάση περιπτώσει τι συμβουλή θα έδινε ο ένας στον άλλο; Και κάτι ακόμα: από μικρός σου άρεσε να ξυπνάς ή να πέφτεις για ύπνο τόσο νωρίς το πρωί όσο υπονοεί ο τίτλος «Η διασκευή του εαυτού μου στις 06:30»;
Ο παρών εαυτός και ο παρελθών εαυτός είναι παρόντες πιθανώς στον μέλλοντα εαυτό – για να παραφράσω τον Έλιοτ. Είναι όμως ο εαυτός ένα συνεχές εγώ; Δεν ξέρω. Ο Παναγιώτης Κονδύλης σημειώνει το εξής σημαντικό: «Κατά πόσο το εγώ του δεκάχρονου ανθρώπου είναι το ίδιο με του πενηντάχρονου; Μήπως αλλάζει ολοκληρωτικά, όπως το πλοίο, που κάθε τόσο αντικαθίσταται ένα μέρος του και στο τέλος δεν κρατά παρά το όνομα – οπότε είναι το ίδιο μόνο και μόνο γιατί κάποιοι το θεωρούν ως ίδιο; Αν η κοινωνία δεν θεωρούσε ένα άτομο ως ταυτόσημο με τον εαυτό του μέσα στην διαδοχή του χρόνου, κατά πόσο θα είχε το ίδιο συναίσθηση της ταυτότητας αυτής; Ήτοι: αν ο πενηντάχρονος δει τον δεκάχρονο εαυτό του σε ποιόν βαθμό θα επαναγνωρίσει ένα συνεχές εγώ; Κι ακόμη περισσότερο: αν μπορούσα να δω τον τωρινό μου εαυτό να φέρεται και να κινείται, θα τον αναγνώριζα, σε περίπτωση που δεν τον είχα δει στον καθρέφτη; Γιατί μερικές φορές φαίνεται το παρελθόν σαν όνειρο, δηλ. ποιος είναι ο βαθμός αλήθειας στην ανάπλαση περασμένων βιωμάτων; Μήπως η έλλειψη πάγιου εγώ δεν επιτρέπει παρά σκόρπιες διασταυρούμενες παραστάσεις από το παρελθόν; Κατά πόσο το παρελθόν ως οργανωμένη ιστορία βίου είναι αναγκαία μυθοπλασία, που την χρειαζόμαστε για το παρόν;» Θα προτιμούσα να μείνω σ’ αυτή την επισήμανση του Κονδύλη, αν δεν έχεις αντίρρηση. Ξυπνούσα πάντα πολύ νωρίς το πρωί από παιδί. Πολύ συχνά κοιμόμουν το πρωί. Αλλά ας μη μας πλακώσει η κυριολεξία.

Ο Βογιατζής, που έλεγα νωρίτερα, μου είχε πει και το εξής: «Όσοι είναι δημιουργικοί άνθρωποι αισθάνονται για πάντα μία άγνοια». Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοούσε, δεν έχει και τόση σημασία, με ενδιαφέρει όμως να μου πεις πώς το αντιλαμβάνεσαι εσύ όντας κάποιος που έχει περάσει τα περισσότερα χρόνια της ζωής του γράφοντας. Κοινώς, γιατί γράφεις; Τι προσπαθείς να λύσεις; Τι προσπαθείς να ανακαλύψεις; Τι προσπαθείς να επικοινωνήσεις;
Ο Βογιατζής τόνιζε πολύ συχνά αυτή την άγνοια. Ας πούμε, ο ίδιος δεν ήξερε ποτέ εκ των προτέρων, με ποιον τρόπο, πώς θ’ ανεβάσει ένα έργο. Προχωρούσε μέσα στο σκοτάδι κάνοντας συνεχώς πρόβες. Ήταν συνεχώς μέσα στην άγνοια μέχρι ν’ αρχίσει να βρίσκει κάτι. Αργά και βασανιστικά. Κάθε φορά συνέβαινε το ίδιο. Από την αρχή. Νομίζω ότι λίγο πολύ είν’ έτσι. Όταν ξεκινάω να γράφω ένα βιβλίο έχω ένα εννοιολογικό σχήμα, μια ιδέα στο μυαλό μου και κυρίως μια αίσθηση που θα είμαι ευτυχής εάν αποδοθεί. Όσο περισσότερο προχωράω, όχι εύκολα, το γράψιμο με πάει αλλού, μου αποκαλύπτει άλλες περιοχές, δεν ξέρω ακριβώς πώς προχωράω. Στο τέλος σχηματίζεται κάτι που δεν είχα φανταστεί, δεν μπορούσα να γνωρίζω εκ των προτέρων, χωρίς ωστόσο να έχω απομακρυνθεί από την ιδέα της αρχής, από την ψίχα. Αυτή η άγνοια ισχύει και για τη ζωή. Ποτέ δεν ξέρεις πώς να ζήσεις ακριβώς, ούτε θα μάθεις. Προχωράμε στο σκοτάδι. Εκτός από τους μηχανικούς ανθρώπους. Έτσι, λοιπόν, για ν’ απαντήσω στην ερώτησή σου, ποτέ δεν ξέρεις γιατί ακριβώς γράφεις. Ο Μπερνάρ-Μαρί Κολτές είχε πει ότι «η ανάγκη να γράφεις δύσκολα εξηγείται, είναι κάπως σαν τα ναρκωτικά, αρχίζεις κατά τύχη, σου αρέσει και μετά δεν κάνεις δίχως αυτά, μολονότι δεν μπορείς να πεις εάν πράγματι ευχαριστιέσαι, όπως η ηρωίνη: δεν είναι η παρουσία της που σε ικανοποιεί, είναι η απουσία της που σε κάνει να υποφέρεις». Συντάσσομαι. Αυτός είναι ο τρόπος μου να υπάρχω μέσα στον κόσμο, ακόμη κι όταν υπάρχουν μεγάλα διαστήματα που δεν γράφω. Δεν προσπαθώ να λύσω κάτι, υπάρχω. Θυμάμαι τώρα μια απάντηση της Λόρι Άντερσον σε μια συνέντευξή της: «Συχνά με ρωτούν τι θέλω να πω με τη δουλειά μου. Εάν ήξερα ακριβώς τι θέλω να πω, θα το έγραφα σ’ ένα χαρτί και θα στεκόμουν σε μια γωνιά του δρόμου μοιράζοντάς το στους περαστικούς, δεν θα έδινα παραστάσεις». Τα «θέματά» μου είναι ο χρόνος, ο εαυτός, η ανθρώπινη κατάσταση, το παράλογο, η τέχνη, το κενό. Υπάρχει ένα παραισθητικό είδωλο. Δηλαδή, η πραγματικότητα ως παραίσθηση.

Τα μεγάλα, όπως λες, διαστήματα που δεν γράφεις, πώς περνάς τη ζωή σου; Πώς κυλάει ο χρόνος; Για να το πω ακόμα πιο απλά, πώς την παλεύεις εφόσον το γράψιμο είναι ο τρόπος σου να υπάρξεις;
Το να γράφεις είναι πνευματική άσκηση. Είναι ένας τρόπος να υπάρχεις στον κόσμο όχι με την έννοια του ωραρίου –αν και τα ωράρια μπορεί να είναι αδυσώπητα όταν γράφεις–, αλλά με την έννοια μιας στάσης, μιας πνευματικής κατάστασης. Υπάρχουν φυσικά συγγραφείς που γράφουν κάθε μέρα, με ωράριο. Αλλά ακόμα κι όταν είναι έτσι, δεν μπορείς να περάσεις από το ένα βιβλίο στο άλλο, από το ένα κείμενο στο άλλο: δεν είσαι δακτυλογράφος. Τουλάχιστον δεν είν’ αυτός ο δικός μου τρόπος. Ο Πέτερ Χάντκε, όταν ο Βιμ Βέντερς του πρότεινε να γράψουν μαζί το σενάριο της ταινίας Τα φτερά του έρωτα, του απάντησε ότι εκείνη την περίοδο μόλις είχε τελειώσει ένα βιβλίο και δεν είχε λέξεις. Τι κάνω, λοιπόν, τα διαστήματα που δεν γράφω; Πλήττω; Διασκεδάζω; Διαβάζω; Ξεκουράζομαι; Κάνω διακοπές; Αναλαμβάνω τον εαυτό μου; Στρέφω αλλού την προσοχή μου; Κάνω μεγάλες βόλτες; Αισθάνομαι κενό; Είμαι δυστυχισμένος; Είμαι ήσυχος; Όλ’ αυτά μαζί. 

Πώς και, εκτός όλων αυτών, δεν αναφέρεις το ραδιόφωνο; Εν πάση περιπτώσει, πόσο διαφορετικά λειτουργεί για σένα η δυνητική σχέση λογοτέχνη-αναγνώστη, ραδιοφωνικού παραγωγού-ακροατή;
Έχεις δίκιο, ναι. Δεν ξέρω γιατί δεν το ανέφερα. Ίσως επειδή το θεώρησα αυτονόητο. Το ραδιόφωνο είναι πολύ παρόν στη ζωή μου τα τελευταία είκοσι χρόνια που κάνω εκπομπές. Είναι μια σταθερά. Θεωρώ ότι οι εκπομπές μου είναι σε παραλληλία με τη συγγραφή. Δηλαδή με απασχολούν τα ίδια πράγματα. Τα κείμενα που παρουσιάζω, σε συνδυασμό με τη μουσική, είναι μέρος μιας προσωπικής μυθολογίας. Δεν είναι απλώς του γούστου μου, συνιστούν το γούστο μου. Θα ’λεγα μάλιστα ότι τα βιβλία μου και οι εκπομπές μου λειτουργούν παραπληρωματικά. Αυτό είναι φανερό σε όποιον με παρακολουθεί. Το κλίμα και η ατμόσφαιρα είναι κοινά, οι ραφές είναι ίδιες, οι εμμονές κοινές. Παρότι τόσο ως συγγραφέας όσο και ως παραγωγός κρατάω πάντα μιαν απόσταση από τον αναγνώστη και τον ακροατή, απόσταση η οποία είναι και από τα κύρια χαρακτηριστικά γνωρίσματα του ύφους μου, θα έλεγα ότι η σχέση ραδιοφωνικού παραγωγού-ακροατή είναι πάντα πιο άμεση από αυτήν του συγγραφέα-αναγνώστη: είναι το μέσον που υποβάλλει αυτή την αμεσότητα: η φωνή, η μουσική, η ατμόσφαιρα λειτουργούν πολύ πιο άμεσα απ’ ότι η τυπογραφία και η ανάγνωση. 

Όταν λες απόσταση; Εκτός από κάτι που θεωρείς ότι κρατάς εσύ, είναι και κάτι που σου το έχουν επισημάνει αναγνώστες των βιβλίων σου; Κι αν ναι, εννοείτε την όποια απόσταση με τον ίδιο τρόπο;
Εξ όσων εισπράττω, νομίζω πως ναι. Είναι οι άνθρωποι που με διαβάζουν σωστά. Κι εδώ θέλω να κάνω μια μνεία. Ο πρώτος που το επισήμανε και το έγραψε δημοσίως ήταν ο τόσο πρόωρα χαμένος Χρήστος Γραμματίδης. Ελπίζω κάποιοι να τον θυμούνται ακόμη.

Ξεκινήσαμε με το κλείσιμο των 60 σου χρόνων, θα σε πάω αλλού τώρα, λίγο πέρα από τα βιβλία, στο κλείσιμο των 40 περίπου χρόνων από τότε που κυκλοφόρησαν οι Μάσκες Ηλίου. Πώς ένιωσες πρόσφατα που ανέβηκες στη σκηνή του Gagarin για να τραγουδήσεις την «Κυψέλη»; Και πώς είχε γίνει τότε, στις αρχές της δεκαετίας του ’80, η γνωριμία σου με τη Λένα Πλάτωνος;
Με τη Λένα γνωριστήκαμε το 1982. Η αφορμή ήταν το Σαμποτάζ, που μόλις είχε κυκλοφορήσει. Με είχε συνεπάρει. Της απευθύνθηκα, συνδεθήκαμε. Η «Κυψέλη» ήταν καρπός της φιλίας μας, των πειραματισμών μας και της πνευματικής μας σχέσης. Ασφαλώς, σαράντα χρόνια μετά, ένιωσα συγκίνηση και χαρά. 

Θάνο, πόσο κοστοβόρο έχει αποδειχθεί όλες αυτές τις δεκαετίες το γράψιμο για την κοινωνική σου ζωή; Έχουν υπάρξει φορές που έστω και φευγαλέα να σκέφτηκες ότι τα πράγματα θα ήταν πιο απλά και τακτοποιημένα αν δεν έγραφες και ζούσες μια «κανονική» ζωή;
Μα η ζωή μου φρόντισα να περιέχει μικρές ή μεγαλύτερες «κανονικότητες». Δεν βγήκα ποτέ εκτός  ορίων απολύτως. Δεν μ’ ενδιέφερε. Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν είχα ποτέ ένα δίπολο στο μυαλό μου: «κανονική» ζωή versus καλλιτεχνικής έκφρασης και ελεύθερης ζωής. Ίσα ίσα που θεωρούσα ότι θα έπρεπε ν’ αντλήσω στοιχεία και από τις δύο καταστάσεις. Συνηθίζω να λέω ότι ζω «εντός-εκτός», ή παράλληλα με την πραγματικότητα. Ο τρόπος που μου άρεσε ή ήθελα να ζήσω προϋπήρχε (ασαφώς) στο μυαλό μου από την πρώιμη εφηβεία μου. Βεβαίως είχαν παίξει μεγάλο ρόλο σ’ αυτό η επαφή μου με την τέχνη, τα γράμματα, κι ένας αβόλευτος ψυχισμός – όχι όμως το γράψιμο ακόμη. Το γράψιμο ως φιλοδοξία ήρθε αμέσως μετά για να με προσανατολίσει. Γνωρίζω πολύ καλά ότι εάν δεν έγραφα ο τρόπος ζωής μου θα ήταν μπερδεμένος, εξτρίμ, πιθανώς χαοτικός, ό,τι κι αν έκανα – Κύριος οίδε τι θα έκανα…. Όχι μόνο σε υπαρξιακό, αλλά και σε κοινωνικό επίπεδο. Μόνο πιο απλός και τακτοποιημένος δεν θα ήταν. Το γράψιμο και η σχέση μου με την τέχνη με ισορρόπησαν πολύ, και το βλέπω ακόμα περισσότερο σήμερα, μεγαλώνοντας. Από εκεί κι έπειτα, κόστος για την κοινωνική μας ζωή υπάρχει, ούτως ή άλλως, οποιεσδήποτε και αν είναι οι επιλογές μας. Πάντα θ’ αναφωνήσεις κάποια στιγμή ένα γαμώτο! Αλλά είναι άνευ νοήματος. Αισθάνομαι ότι έζησα και συνεχίζω να ζω σύμφωνα με το νευρικό μου σύστημα – όπως δεν κουραζόταν να επαναλαμβάνει ο Φράνσις Μπέικον για τον εαυτό του. Οι επιλογές μου ήταν απόρροια του νευρικού μου συστήματος. 

Υπάρχει κάτι σήμερα, όσον αφορά τη ζωή (σου) στην Αθήνα, που να κάνει, όπως λένε, κρόσια το νευρικό σου σύστημα;
Η αλήθεια είναι πως όχι, επειδή η ζωή μου είναι, κατά κάποιον τρόπο, προστατευμένη. Θα μπορούσα φυσικά να σου αναφέρω δεκάδες λόγους για τους οποίους δυσανασχετώ. Όμως είναι γνωστοί σε όλους μας, οπότε θα ήταν σαν να παραβιάζω ανοιχτές πόρτες. Θα σου πω μόνο ένα που, εξαιτίας και μόνον αυτού, αισθάνομαι ότι η Αθήνα αργοπεθαίνει: η απώλεια της μνήμης σε όλα τα επίπεδα στον αστικό ιστό, το ότι καταστρέψαμε συστηματικά τη μνήμη και αρχίζουμε να ξεχνάμε, εάν δεν έχουμε ήδη ξεχάσει, τι ήταν τι και πού, ακόμα κι όσον αφορά το πρόσφατο παρελθόν. Πρόκειται για λοβοτομή. 

Μήπως το ότι σήμερα ενώ καταστρέφουμε, όπως λες, συστηματικά τη μνήμη και ξεχνάμε τι ήταν τι και πού, ταυτόχρονα μαθαίνουμε τα πάντα μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα μεγαλώνει και την αίσθηση του σκάρτου των πραγμάτων που συμβαίνουν γύρω μας; Είτε πρόκειται για τον πλανήτη Αθήνα, είτε για τον μεγαλύτερο, τον πλανήτη Γη.
Τη διογκώνει, θα έλεγα, σε βαθμό παραμόρφωσης. Αλλά αυτό είναι άλλης τάξεως ζήτημα.

Μιλάς με γρίφους τώρα που φτάνουμε στο τέλος. Όταν λες άλλης; Εν πάση περιπτώσει εσύ πώς οχυρώνεις τον εαυτό σου, ως συγγραφέα και όχι μόνο, απέναντι σε όλα αυτά;
Υποθέτω ότι με το «όλα αυτά» εννοείς το ζόφο. Αλλά, τι άλλο κάνει η τέχνη απ’ το να ξορκίζει το ζόφο; Η τέχνη είναι το αντίδοτο στο ζόφο. Δεν υπάρχει οχυρό. Αντιθέτως: «το καλύτερο κατάλυμα είν’ εκείνο που του λείπει η στέγη», όπως έχει γράψει ο Παπαγιώργης. 

Άλλωστε, «υπάρχει πάντα ένα έλλειμμα», όπως γράφεις, σωστά;
Σωστά, ο κόμπος στο λαιμό.