Ερντογάν: Μια επίσκεψη που “δεν έγινε μια νύχτα ξαφνικά”

Στην ολιγόωρη επίσκεψη του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Αθήνα, στο πλαίσιο του Ανωτάτου Συμβουλίου Συνεργασίας, βρίσκονται σήμερα στραμμένα τα βλέμματα. Αθήνα και Άγκυρα επιχειρούν να δώσουν μια εικόνα βελτίωσης των διμερών σχέσεων έπειτα από ένα μεγάλο διάστημα έντασης και απειλών, που η φράση «μπορεί να έρθουμε μια νύχτα ξαφνικά» ειπώθηκε από τουρκικά επίσημα χείλη περισσότερες από μια φορές.

Κυριάκος Μητσοτάκης και Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν επιθυμούν να εκμεταλλευθούν το καλό κλίμα που έχει, πλέον, διαμορφωθεί ούτως ώστε να συμφωνήσουν τα επόμενα βήματα των ελληνοτουρκικών επαφών, καθώς και να εξασφαλίσουν τη διατήρηση χαμηλών τόνων στη μεταξύ τους σχέση.

Ωστόσο, οι διαφορές θα παραμείνουν και μετά την αποχώρηση του Τούρκου προέδρου, με τις δύο πλευρές, στην παρούσα φάση, να κάνουν διαχείριση της κατάστασης και όχι διευθέτηση των προβλημάτων.

Για όλα αυτά μιλούν στο NEWS 24/7 τέσσερις έγκριτοι καθηγητές Διεθνών Σχέσεων · Κώστας Λάβδας, Πέτρος Λιάκουρας, Δημήτρης Τριανταφύλλου και Παναγιώτης Τσάκωνας αναλύουν τί μεσολάβησε από την τελευταία επίσκεψη του Ερντογάν στην Αθήνα, τις προσδοκίες των δύο πλευρών από τη σημερινή συνάντηση, καθώς και την επόμενη ημέρα στα ελληνοτουρκικά.

Σήμερα, συμπληρώνονται 6 χρόνια από την τελευταία επίσκεψη του Ερντογάν στην Ελλάδα. Μια επίσκεψη που χαρακτηρίστηκε «ιστορική», διότι για πρώτη φορά σε τόσο υψηλό επίπεδο και δημοσίως αποτυπώθηκαν στο σύνολό τους οι διαφορές ανάμεσα στις δύο χώρες. Τι έχει αλλάξει από πότε και ποιον Ερντογάν να περιμένουμε;

Κώστας Λάβδας: Η Τουρκία έχει απομακρυνθεί ακόμη περισσότερο από τη Δύση και θα αξιοποιήσει επικοινωνιακά την επίσκεψη στην Αθήνα για δείξει ότι εξακολουθεί να συζητά με τους εταίρους της στο εσωτερικό του ΝΑΤΟ, ακόμη και με εκείνους που θεωρεί ότι τη χωρίζουν πολλά ζητήματα. Το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας Ελλάδας – Τουρκίας εγκαινιάστηκε το 2010 και οι δυο χώρες έχουν έκτοτε βρεθεί επανειλημμένα στα πρόθυρα πολέμου.

Υποστηρίζω ότι η συνέχιση του πολιτικού διαλόγου Ελλάδας – Τουρκίας στη συγκεκριμένη συγκυρία θα πρέπει, αντί να αφεθεί στον αυτόματο πιλότο, να αποτελέσει αφορμή για σοβαρό προβληματισμό. Η μόνη ρεαλιστική δυνατότητα βιώσιμης ειρήνης με την Τουρκία θα εξαρτηθεί από τη δική της επιλογή να υποχωρήσει σε κάποια από τα πολλά ζητήματα που επιχειρεί μονομερώς να επιβάλλει στη διμερή ατζέντα. Οι προσπάθειες της Αθήνας θα πρέπει να προσανατολίζονται στην αξιοποίηση συγκυριών, όπως η παρούσα, για την επίτευξη προόδου, μικρής ή μεγαλύτερης, σε αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση.

Πέτρος Λιάκουρας: Εν προκειμένω η ιστορία αυτή δεν θα επαναληφθεί. Το 2017 ο Τούρκος πρόεδρος σε απάντηση στην εισαγωγή του Έλληνα προέδρου άνοιξε τη συζήτηση για τη Λωζάννη εκτυλίγοντας τις αναθεωρητικές θέσεις του που είχε αναπτύξει το προηγούμενο διάστημα στις αλλεπάλληλες δηλώσεις του, έχοντας στο στόχαστρο και την Ελλάδα. Με αυτή την αφορμή επανέλαβε ακόμη μια φορά τις διαφορές που χωρίζουν τις δύο χώρες, αναδεικνύοντας τις αδιάλλακτες τουρκικές θέσεις. Είναι γνωστό ότι έχουμε διαφορές πενήντα ετών και συν τω χρόνω προστίθενται νέες που δεν θα έπρεπε, επειδή επιβαρύνεται η βασική διαφορά περί την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας με την οποία ξεκίνησε η ελληνοτουρκική αντιπαράθεση. Η αναφορά στα εκατέρωθεν επιχειρήματα που διευρύνουν το χάσμα είναι μια επανάληψη των διαφορών των δύο χωρών.

Οι επαφές έχουν ένα στόχο, πως είναι εφικτό να λύνονται τέτοιες διαφορές με διπλωματία και διάλογο. Το 2017 ο Τούρκος πρόεδρος έβγαινε από μια περιπέτεια από την οποία κατάφερε να επιβιώσει πολιτικά και να καταστεί σταδιακά τελικά κυρίαρχος του παιχνιδιού με ηγεμονικές βλέψεις στην ευρύτερη περιφέρειά του. Σήμερα, μετά από έναν άστοχο κύκλο εμπρηστικών και ακραίων δηλώσεων άλλαξε ρότα και δίνει τον τόνο ότι τάσσεται υπέρ της προσέγγισης με την Ελλάδα, δηλώνοντας χαρακτηριστικά ότι διαφορές υπάρχουν και θα υπάρχουν και όσο δεν επιλύονται γίνονται κόμπος. Αυτό είναι αληθές, δυστυχώς.

Από τους σεισμούς και εντεύθεν επικρατούν τα λεγόμενα «ήρεμα νερά» σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο. Ένα καλό δείγμα, ότι αυτό που η Ελλάδα έχει θέσει ως προϋπόθεση διαλόγου συμβαίνει. Εκφρασμένη πρόθεση του τούρκου προέδρου είναι να επιδιώξει την ειρηνική επίλυση με διπλωματία σε ένα παιχνίδι που δεν θα είναι μηδενικού αθροίσματος, δηλαδή δεν θα είναι: κερδίζει ο ένας και χάνει ο άλλος. Το εάν αυτά όλα που διακηρύττει ισχύουν μένει να επαληθευτούν και αξιολογηθούν με την ολοκλήρωση της συνάντησης και της συνέχειας τόσο του καλού κλίματος όσο και της προσπάθειας επίλυσης.

Η παρούσα προσέγγιση δεν είναι μόνο προγραμματική, αλλά υλοποιείται και στο πιο υψηλό επίπεδο. Η 7η Δεκεμβρίου είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να συναντηθούν οι δύο ηγέτες, να συνομιλήσουν και να αποφασίσουν. Να εξασφαλισθεί ότι οι δίαυλοι επικοινωνίας είναι ανοικτοί, ότι η διαδικασία για τη συζήτηση των θεμάτων που απασχολούν τις δύο χώρες είναι ενεργή. Με τα θέματα χαμηλής πολιτικής εμπεδώνεται η εμπιστοσύνη και αναζητούνται οι τρόποι αντιμετώπισης των μικρών προβλημάτων τα οποία συχνά οδηγούν σε κρίσεις και διαταράσσουν τη σχέση. Πρώτα θα βελτιωθεί η σχέση με την εμπιστοσύνη που δίνει η συνεργασία στα θέματα χαμηλής πολιτικής και σε ένα περιβάλλον οιονεί μορατόριουμ η προώθηση και των θεμάτων υψηλής πολιτικής θα ήταν δυνατόν να αναδειχθεί.

Δεν θα λυθούν όλα τα προβλήματα με μια συνάντηση. Αυτή θα προσδιορίσει πώς θα λειτουργήσει ο κώδικας επαφών και συνομιλιών στα τρία επίπεδα που έχουν αποφασισθεί στο Βίλνιους.

Δημήτρης Τριανταφύλλου: Πολλά πάρα έχουν αλλάξει από την τελευταία επίσκεψη του Ερντογάν την Ελλάδα ως προέδρου της Τουρκικής Δημοκρατίας. Έχει αλλάξει το πλαίσιο όσον αφορά το τοπίο των πολιτικών και οικονομικών εξελίξεων στην Τουρκία. Το ίδιο ισχύει και με το εξωτερικό περιβάλλον σε περιφερειακό και σε παγκόσμιο επίπεδο. Στο εσωτερικό ο Ερντογάν είναι μεν πολιτικά πιο ισχυρός αλλά η χώρα του είναι πιο ευάλωτη οικονομικά λόγω της συνεχιζόμενης οικονομικής κρίσης των τελευταίων ετών. Η πρόσφατη επανεκλογή του δίνει στον ίδιο και την παράταξή του την δυνατότητα να προβάλλει το όραμα της «νέας Τουρκίας».

Δηλαδή με άλλα λόγια, ο πρόεδρος Ερντογάν επιδιώκει τη διαμόρφωση ή τη μετεξέλιξη της χώρας του σε μια περιφερειακή δύναμη με παγκόσμια εμβέλεια που παράλληλα αποκτά χαρακτηριστικά μίας χώρας όπου το πολιτικό ισλάμ έχει σημαντική επιρροή. Στην προσπάθεια μετάλλαξης της χώρας του -που περιλαμβάνει και μια γενικότερη αυτονόμηση από τη Δύση στην οποία θεσμικά ανήκει η Τουρκία- η οικονομική κρίση όπως και οι προκλήσεις σε περιφερειακό επίπεδο (βλέπε η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, πιο πρόσφατα ο πόλεμος Ισραήλ με τη Χαμάς, η άνοδος των χωρών του Περσικού Κόλπου, κλπ.) έχουν συμβάλει σε μεγάλο βαθμό στην καθυστέρηση υλοποίησης της Νέας Τουρκίας, σε μια περίοδο όπου απομακρύνεται περαιτέρω η χώρα από τη Δύση, και ιδιαίτερα τις Ηνωμένες Πολιτείες στην οποία βασίζεται ουσιαστικά για τον εξοπλισμό των ενόπλων δυνάμεων της.

Ταυτόχρονα, στα 6 χρόνια που έχουν μεσολαβήσει από το 2017, η Ελλάδα έχει εξελιχθεί ως σταθερός οικονομικός παράγοντας αλλά παράλληλα και ως αξιόπιστος στρατηγικός εταίρος των Ηνωμένων Πολιτειών και άλλων δυτικών χωρών λόγω των καθαρών θέσεων που έχει πάρει σε μια σειρά από ζητήματα που αφορούν τη διεθνή πολιτική σκακιέρα. Δηλαδή την χωρίς περιστροφές στήριξη της Ουκρανίας στον πόλεμό της κατά της Ρωσίας, τη βελτίωση των σχέσεών της με το Ισραήλ, την Αίγυπτο και πολλά από τα καθεστώτα του Περσικού Κόλπου, και πιο πρόσφατα την ξεκάθαρη θέση της αναφορικά με το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτοάμυνα.

Επίσης, οι δυο χώρες μετά τις σχεδόν παράλληλες φετινές τους εθνικές εκλογές διοικούνται από πολιτικά ισχυρούς ηγέτες, που έχουν το κύρος και το πολιτικό βάρος να επιδιώξουν, υπό των σημερινών συνθηκών, τη διαμόρφωση ενός νέου πλαισίου στις διμερείς σχέσεις χωρίς να δέχονται ιδιαίτερες επικρίσεις εκ των έσω.

Παναγιώτης Τσάκωνας: Την τελευταία επίσκεψη του κ. Ερντογάν το 2017 και την επεισοδιακή συνάντησή του με τον τότε Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας ακολούθησε από τα τέλη του 2019, κυρίως το 2020 και 2021, και μέχρι τις αρχές του 2023 μια ιδιαίτερα επιθετική -τόσο σε επίπεδο ρητορικής όσο και στο πεδίο- στάση της Τουρκίας απέναντι στα κράτη της Ανατολικής Μεσογείου αλλά και ειδικότερα απέναντι στην Ελλάδα (παράνομο τουρκολυβικό σύμφωνο, εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού στα ελληνοτουρκικά σύνορα στον Έβρο, πραγματοποίηση ερευνών από το «Ορούτς Ρέις» με τη συνοδεία πολεμικών πλοίων σε μη οριοθετημένη περιοχή την οποία διεκδικεί η Ελλάδα, σύνδεση της αποστρατικοποίησης με την αμφισβήτηση της κυριότητας ελληνικών νησιών, απειλές ότι «θα έρθει ξαφνικά μια νύχτα» κλπ).

Από το φετινό καλοκαίρι βεβαίως, δηλαδή μετά τους σεισμούς και τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βίλνιους, έχουμε μια αλλαγή κλίματος και ένα νέο θετικό momentum πάνω στο οποίο τόσο η Τουρκία όσο και η Ελλάδα επιχείρησαν να οικοδομήσουν μια νέα σταθερότερη σχέση παράγοντας και έναν συγκεκριμένο «οδικό χάρτη». Αυτός περιελάμβανε την αναζωογόνηση της διαδικασίας των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, την ενίσχυση των κεκτημένων της διμερούς θετικής ατζέντας μέσω της προσθήκης θεμάτων κοινού ενδιαφέροντος (όπως η μεταναστευτική πρόκληση, η πολιτική προστασία και η αντιμετώπιση των φυσικών καταστροφών) και κυρίως τη δρομολόγηση ενός «αναβαθμισμένου» πολιτικού διαλόγου για ζητήματα «υψηλής πολιτικής».

Συνεπώς, η επίσκεψη του κ. Ερντογάν στην Αθήνα πραγματοποιείται σε μια θετική χρονικά συγκυρία όσον αφορά την αμιγώς διμερή σχέση. Παράλληλα, όμως, μαίνεται κα ο πόλεμος δίπλα στις δύο χώρες, στη Μέση Ανατολή, όπου ο κ. Ερντογάν επιθυμεί να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο. Για αυτό και η Αθήνα ανησυχεί μήπως οι εκπεφρασμένες επιδιώξεις του Τούρκου προέδρου να διαδραματίσει έναν ηγετικό ρόλο στα τεκταινόμενα στη Μέση Ανατολή επηρεάσουν αρνητικά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ή μήπως επιλέξει να προκαλέσει ακολουθώντας το πρόσφατο παράδειγμα της επίσκεψής του στη Γερμανία.

Θα σας έλεγα ότι δεν βλέπω ως πιθανό το ενδεχόμενο μιας πρόκλησης εκ μέρους του. Και τούτο διότι μεγαλεπήβολοι στόχοι του μπορεί να τον καθιστούν ικανό για (κυρίως ρητορικού χαρακτήρα) «μεγάλες ρήξεις» με τις Ηνωμένες Πολιτείες ή πιο πρόσφατα με τη Γερμανία, αλλά δεν τον παρασύρουν σε απομάκρυνση από τη σταθερά χρήσιμη επιλογή του να «διαμερισματοποιεί» τους στόχους της εξωτερικής του πολιτικής και να αντιλαμβάνεται τις σχέσεις με την Ελλάδα ως ένα ξεχωριστό ζήτημα που στην παρούσα συγκυρία έχει τη δική του αυτονομία. Δεν βλέπω συνεπώς γιατί να επιλέξει, χωρίς να αποκομίζει κάποιο απτό όφελος, να διακινδυνεύσει μέσω μιας προκλητικής συμπεριφοράς την ανατροπή μιας προσέγγισης που ήδη παράγει κάποια αποτελέσματα και το άνοιγμα ενός ακόμη μετώπου με την Ελλάδα.

Το 2017, ελάχιστες ήταν οι αναφορές σε κοινά σημεία και κυριάρχησε η παράθεση των θέσεων καθεμιάς από τις δύο πλευρές, ενώ δημοσίως λίγα πράγματα ειπώθηκαν για θέματα «χαμηλής πολιτικής», που συνήθως αξιοποιούνται σε τέτοιου είδους συναντήσεις για να καταδειχθεί ότι, παρά τα όσα χωρίζουν τις δύο πλευρές, μπορούν να εμπεδωθούν καλές σχέσεις σε επιμέρους τομείς. Σε αυτά, καθώς και σε κάποιες συμφωνίες της λεγόμενης θετικής ατζέντας, θα εστιάσουν τώρα οι δύο πλευρές, δεδομένων των διαφωνιών τους σε ακανθώδη ζητήματα;

Κώστας Λάβδας: Είναι δεδομένο ότι θα υπογραφούν και πάλι μνημόνια συνεργασίας και συμφωνίες, άλλωστε έχουν υπογραφεί σχεδόν 50 τέτοια κείμενα τις τελευταίες δεκαετίες. Όλα χρήσιμα και μερικά πολύ χρήσιμα. Αλλά δεν θα επηρεαστεί, δυστυχώς, ο πυρήνας των τουρκικών διεκδικήσεων.

Πέτρος Λιάκουρας: Σε αντίθεση λοιπόν με το 2017, η επαφή στην παρούσα φάση είναι περισσότερο δομημένη. Έχει διαμορφωθεί στη συνάντηση των δύο ηγετών στο Βίλνιους τον περασμένο Ιούλιο. Συγκροτείται από τρία επίπεδα επαφών, τη θετική ατζέντα για θέματα συνεργασίας στους τομείς τουρισμού, οικονομίας, μεταναστευτικού, αστυνόμευσης και άλλων θεμάτων χαμηλής πολιτικής· τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης (ΜΟΕ), για την τακτική σε ζητήματα που αφορούν σε στρατιωτικές ασκήσεις και στρατιωτική χρήση των διεθνών χώρων σε θάλασσα και αέρα· και τέλος στον πολιτικό διάλογο που είναι το πιο κρίσιμο επίπεδο επαφών σε επίπεδο υφυπουργών των δύο κυβερνήσεων για τα θέματα υψηλής πολιτικής.

Σε αυτό το πλαίσιο, ειδικότερα του πολιτικού διαλόγου, θα συζητηθεί η ατζέντα προκειμένου να διερευνηθεί κατά πόσο μπορεί να οδηγηθεί ο διάλογος σε διαπραγμάτευση επί της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ, μετά από την οριστικοποίηση των προκριματικών ζητημάτων (πχ εύρος αιγιαλίτιδας ζώνης). Το ζήτημα της οριοθέτησης μόνο με διαπραγμάτευση μπορεί να καταλήξει σε συμφωνία που θα καθορίσει τις περιοχές στις οποίες θα καταστεί δυνατή η άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων επί των φυσικών πόρων και άλλων συναφών δραστηριοτήτων, σε αυτές τις δύο συμπλέουσες θαλάσσιες ζώνες. Πρόκειται για μια μακρόπνοη διαδικασία. Σε αυτό το πλαίσιο, προέχει η αποκατάσταση των σχέσεων των δύο χωρών στη χαμηλή πολιτική. Η διαδικασία των ΜΟΕ είναι δυνατόν να διασφαλίσει την κατά το δυνατόν αποφυγή κρίσεων και η θετική ατζέντα είναι δυνατόν να συμβάλει στην βελτίωση των διμερών σχέσεων ώστε να καταπιαστούν τα μέρη με τα θέματα υψηλής πολιτικής.

Δημήτρης Τριανταφύλλου: Η αλλαγή του πλαισίου ή των συνθηκών δίνει τη δυνατότητα στις δυο πλευρές, εφόσον είναι ξεκάθαρη η πρόθεσή τους να ομαλοποιήσουν τις σχέσεις τους, να προβάλουν μια σειρά από συμφωνίες που είτε σχετίζονται με θέματα χαμηλής πολιτικής στο πλαίσιο της «θετικής ατζέντας» και να προβάλουν ταυτόχρονα και ζητήματα που άπτονται της θετικής ατζέντας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Τουρκίας, όπως για παράδειγμα το μεταναστευτικό και εν μέρει το ζήτημα της παροχής ολιγόωρης διάρκειας βίζας από την Ελλάδα προς Τούρκους πολίτες για να επισκεφτούν τα νησιά του Αιγαίου.

Παναγιώτης Τσάκωνας: Τόσο η Τουρκία όσο και η Ελλάδα προσέρχονται στη συνάντηση της Αθήνας επιθυμώντας και οι δύο -αν και για διαφορετικούς λόγους- να «αγοράσουν» ωφέλιμο χρόνο που θα εξασφαλίσει χαμηλούς τόνους και μια σχετική κανονικότητα στη μεταξύ τους σχέση. Καμία από τις δύο δεν φιλοδοξεί την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών. Συνεπώς, θα σας έλεγα ότι είναι κατά κάποιον τρόπο «υποχρεωτική» η εστίαση της συνάντησης των δύο πλευρών σε όσα έχουν μέχρι σήμερα συμφωνηθεί όσον αφορά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και Ασφάλειας και κυρίως σε όσα από τα ζητήματα που περιλαμβάνονται στη διμερή θετική ατζέντα μπορούν να μετουσιωθούν σε συμφωνίες κατά την διεξαγωγή των εργασιών του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας. Σε αυτή την κατεύθυνση χρήσιμες είναι οι συμφωνίες που είναι πιθανόν να υπογραφούν σε θέματα τουρισμού, οικονομικής συνεργασίας (μεταξύ Enterprise Greece και Invest in Turkey), περιβαλλοντικής προστασίας, Πολιτικής Προστασίας και πρόληψης καταστροφών.

Για την Ελλάδα, όπως και για την Ευρωπαϊκή Ένωση, μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει μια συμφωνία για το μεταναστευτικό. Και εδώ οι πληροφορίες αναφέρονται στην εγκατάσταση Ελλήνων και Τούρκων Λιμενικών στη Σμύρνη και τη Λέσβο αντίστοιχα, προκειμένου να υπάρξει συνεργασία και αλληλοενημέρωση στην αντιμετώπιση των παράνομων δικτύων διακίνησης μεταναστών και προσφύγων. Αλλά και για την Τουρκία έχει ενδιαφέρον μια συμφωνία που την εμφανίζει διαλλακτική και συνεργάσιμη με την γειτονική της χώρα-μέλος της ΕΕ διότι έτσι διευκολύνεται να λάβει την οικονομική βοήθεια ύψους 3.5 δις ευρώ (που πρότεινε πρόσφατα η Κομισιόν να διαθέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση στην Τουρκία), ενώ παράλληλα δίνει τη δυνατότητα στον Τούρκο πρόεδρο να συνεχίσει να απαιτεί από την Ε.Ε. συγκεκριμένα ανταλλάγματα, όπως η άρση της βίζας για τους Τούρκους πολίτες.

Ως προς τις διαφορές Ελλάδας – Τουρκίας, στην παρούσα φάση φαίνεται πως κάνουμε διαχείριση της κατάστασης και όχι διευθέτηση των προβλημάτων. Από τη μία μπορεί να ειπωθεί πως το θετικό κλίμα δεν ήταν δεδομένο το προηγούμενο διάστημα, οπότε μια τέτοια εξέλιξη είναι ευπρόσδεκτη, από την άλλη όμως μπορεί να διατηρηθεί αυτή η κατάσταση εσαεί;

Κώστας Λάβδας: Ευτυχώς από το 2020 η Ελλάδα θωρακίζεται σοβαρά και αυξάνει κατακόρυφα την αποτρεπτική ισχύ της. Αυτό είναι κρίσιμο στοιχείο, το οποίο παράλληλα θα πρέπει να οδηγήσει στη συνειδητοποίηση της δυνατότητας να πραγματοποιούνται συναντήσεις κορυφής μόνον όταν υπάρχει ισχυρή πιθανότητα βημάτων σε σημαντικά θέματα. Άλλο οι δίαυλοι επικοινωνίας που είναι πάντοτε απαραίτητοι και άλλο η συνάντηση κορυφής με τον ηγέτη μιας δύναμης που αμφισβητεί όχι μόνον κυριαρχικά δικαιώματα αλλά και ελληνική κυριαρχία.

Υπάρχει ο κίνδυνος η Τουρκία να προσβλέπει στη σταδιακή «καθημερινοποίηση» των σοβαρών της διεκδικήσεων, ενώ παράλληλα προωθεί την πολιτική της σε άλλους τομείς. Εάν όντως η Αθήνα κρίνει ότι η συγκυρία είναι κατάλληλη, τότε θα πρέπει να πιέσει την Άγκυρα για μετριασμό της δικής της επιθετικής ατζέντας, για περιστολή του πυρήνα της τουρκικής ατζέντας, π.χ. με ανάκληση του casus belli από την Εθνοσυνέλευση, στην οποία τα κόμματα του Ερντογάν και των συμμάχων του έχουν μεγάλη πλειοψηφία. Αυτό θα συνιστούσε επιτυχία.

Πέτρος Λιάκουρας: Αν αναλογισθούμε πού είχαμε βρεθεί ένα χρόνο πριν και ποιο είναι το σκηνικό σήμερα, η θεαματική διαφορά είναι περισσότερο από προφανής. Η ένταση είχε κορυφωθεί με την τοξική ρητορεία από τον ίδιο τον Τούρκο πρόεδρο και όχι μόνο από τους αξιωματούχους της κυβέρνησης του, του κυβερνώντος κόμματος, των κομμάτων αντιπολίτευσης -σε ένα κρεσέντο στο όνομα της μικροπολιτικής πατριωτικής πλειοδοσίας- ή ακόμη νυν και πρώην στελεχών των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων.

Μέχρις ώρας τα δεδομένα για τη συνάντηση είναι θετικά. Το πώς θα εξελιχθεί η επίσκεψη και οι επαφές στο ανώτατο δυνατό επίπεδο, τα σημεία συγκλίσεων και αυτά των αποκλίσεων, καθώς και το θετικό πνεύμα προσέγγισης που θα προσδιορίσει, το πώς θα κυλήσει και θα συνεχίσει ο διάλογος, μένουν να φανούν. Είναι όμως εφικτό, εφόσον υπάρχει πρόθεση από τις ηγεσίες, να ασχοληθούν επισταμένως και να εξαντληθεί κάθε δυνατότητα εξεύρεσης λύσης με τεχνικές που υπάρχουν για κάθε δύσκολη διαπραγμάτευση, έχοντας εκ των προτέρων διασφαλίσει, συμφωνώντας, τη διαδικασία που θα ακολουθηθεί με στόχο την προώθηση της.

Αυτό που πρέπει να αποκλειστεί εξαρχής θα ήταν ένας διάλογος μόνο για το θεαθήναι, ένας διάλογος προσχηματικός, ή ένας διάλογος που θα ναυαγήσει αλλά σκοπίμως θα συνδυαστεί με επίρριψη ευθυνών (blame game). Το εάν διατηρηθεί το κλίμα αυτό που επικρατεί σήμερα και εάν συνεχίσει η διαδικασία του διαλόγου με ορίζοντα την επίτευξη του στόχου επίλυσης -μιας ακόμη πιο μακράς διαδικασίας- θα είναι το αντικείμενο των οδηγιών -ακόμη καλύτερα ενός οδικού χάρτη- και κυρίως αποφάσεων που θα καθορίσουν το εάν είμαστε σε οδό επίλυσης. Αυτό που πρέπει να σημειωθεί είναι ότι μόνο με διαπραγμάτευση θα καταστεί δυνατή συμφωνία οριοθέτησης αναγκαίας για την άσκηση δικαιωμάτων. Για τα θέματα αυτά η προσδοκία της συμφωνίας είναι χαμηλή, δεδομένων των αντίθετων αντιλήψεων επί των αρχών της οριοθέτησης.

Εφόσον αυτό δεν τελεσφορεί -συμβαίνει συχνά σε ανάλογες τέτοιες περιπτώσεις- τότε εφόσον τα μέρη θέλουν την οριστική διευθέτηση μπορούν να συμφωνήσουν εκ των προτέρων σε παραπομπή στη διεθνή δικαιοσύνη. Μόνο με τον τρόπο αυτό διασφαλίζεται η εμπλοκή με τη διαδικασία της επίλυσης. Αυτό ζητά η Ελλάδα διαχρονικά ως τη λυσιτελή επιλογή. Αυτό είναι ακόμη πολύ μακρινό, αλλά πρέπει να είναι στα κατά νου. Όμως, αυτή η διαδικασία είναι γνωστή και προβλέπεται στο δίκαιο θάλασσας στο όνομα της οποίας ομνύουμε και ορθώς.

Δημήτρης Τριανταφύλλου: Συμφωνώ ότι στην παρούσα φάση φαίνεται ότι αυτό που προσδοκούν οι δυο πλευρές είναι η διαχείριση της κατάστασης, δηλαδή η διατήρηση της νηνεμίας και ενός κλίματος ηρεμίας που στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό και στο χρονοδιάγραμμα που παρουσίασαν και τηρούν οι δυο πλευρές από την Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βίλνιους, τον περασμένο Ιούλιο, με τις τακτικές και στοχευμένες συναντήσεις μεταξύ αξιωματούχων των υπουργείων Εξωτερικών και άλλων, με στόχο την οικοδόμηση εμπιστοσύνης και ένα πιο θεσμοθετημένο πλαίσιο διαλόγου.

Έκτοτε, η μεθοδολογία αυτή έχει ακολουθηθεί κατά γράμμα καταλήγοντας στο σημερινό Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας μεταξύ των δύο κρατών και δίνοντας τη δυνατότητα στις δυο πλευρές να διερευνήσουν πώς θα προχωρήσουν την προσέγγισή τους αναφορικά με την αντιμετώπιση των ουσιαστικών διαφορών τους, εφόσον το επιθυμούν, με γνώμονα το εθνικό τους συμφέρον. Λαμβάνοντας υπόψη τη γενικότερη αταξία και αβεβαιότητα που επικρατεί στην ευρύτερη περιοχή και τις διαφορετικές προσεγγίσεις των δυο χωρών αναφορικά με τους πολέμους στην Ουκρανία και η Γάζα, η διεξαγωγή της συνάντησης θα πρέπει από μόνη της να θεωρείται μεγάλη επιτυχία ανεξαρτήτως για το εάν μπορούν οι δυο χώρες σε βάθος χρόνου να διευθετήσουν τα προβλήματά τους.

Παναγιώτης Τσάκωνας: Στην παρούσα φάση και συγκυρία συζητούμε για διαχείριση και όχι για επίλυση της ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης. Και φυσικά δεν μπορεί μια σχέση βασισμένη μόνον στο καλό κλίμα να διατηρηθεί εσαεί. Για αυτό και πρέπει να σκεφτούμε την επόμενη ημέρα που υπερβαίνει την επίτευξη μιας σχετικής ομαλότητας που βασίζεται μόνον στο καλό κλίμα και επιδιώκει την επίλυση της ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης.

Πολύ περισσότερο, δεν πρέπει να αποτελεί επιλογή για την Ελλάδα η ανατροπή των όποιων μέχρι τώρα κεκτημένων μέσω του παγώματος της εξελισσόμενης πολιτικής συνεργασίας, όπως προτείνουν όσοι δυσανασχετούν με την υφιστάμενη ομαλοποίηση των σχέσεων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Αντίθετα, για την Ελλάδα θα πρέπει να αποτελεί προτεραιότητα η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αύξηση των θεσμικών δεσμεύσεων και αντιβάρων στην Τουρκία. Και αυτό επιτυγχάνεται μέσω της εντατικοποίησης της πολιτικής συνεργασίας, δηλαδή μέσω της ενίσχυσης της διαδικασίας των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης καθώς και μέσω της ενσωμάτωσης των όποιων συγκλίσεων έχουν επιτευχθεί σε διάφορους τομείς της διμερούς «θετικής ατζέντας» στις συμφωνίες που θα υπογραφούν στο πλαίσιο του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας.

Πρέπει επίσης να επισημανθεί ότι είναι ιδιαίτερα θετικό το γεγονός ότι σήμερα υφίσταται μια ευρύτερη συναίνεση μεταξύ -τουλάχιστον της φιλελεύθερης πλευράς- του κυβερνώντος κόμματος (ιδιαίτερα του πρωθυπουργού) και του συνόλου σχεδόν της μείζονος και ελάσσονος αντιπολίτευσης όσον αφορά την στρατηγική αντιμετώπιση της Τουρκίας με τελικό στόχο την επίλυση, κατά κύριο λόγο μέσω τους Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, και όχι τη διαιώνιση των προβλημάτων. Ακόμη θετικότερο βεβαίως είναι το γεγονός ότι τείνουν να καταστούν γραφικές οι θέσεις, ή μάλλον οι «κραυγές», των υποστηρικτών του μη-διαλόγου με την Τουρκία, τις οποίες εργολαβικά έχει αναλάβει να εκφράσει ο εναπομείνας εκπρόσωπος της «εσωτερικής αντιπολίτευσης» και επικεφαλής της «εθνικολαϊκιστικής» πλευράς της σημερινής κυβερνητικής παράταξης.

Ποιες είναι οι προσδοκίες των δύο πλευρών από το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας και ποιο θεωρείτε πως είναι το καλό και το κακό σενάριο της επίσκεψης Ερντογάν;

Κώστας Λάβδας: Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι, στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν πρόκειται για σενάρια αλλά για κριτήρια. Οτιδήποτε βοηθά στη διατήρηση ενός ήπιου κλίματος είναι καλοδεχούμενο. Παράλληλα, όμως, εξήγησα ήδη ότι λόγω συγκυρίας η Άγκυρα επιδιώκει μια τέτοια συνάντηση.

Το ερώτημα είναι, τί αναμένει η Αθήνα από την κορύφωση του πολιτικού διαλόγου με την Άγκυρα; Παράταση της ήπιας περιόδου; Ή πρόοδο στον πυρήνα της ατζέντας που καθορίζει, τελικώς, τις σχέσεις; Το πρώτο είναι πιθανό, το δεύτερο σχεδόν αδύνατο. Αλλά το πρώτο θα μπορούσε να επιτευχθεί χωρίς την κορύφωση του πολιτικού διαλόγου, η οποία εκτός του ότι είναι απίθανο να οδηγήσει στο δεύτερο, εγκυμονεί άλλους κινδύνους, όπως εξήγησα. Εκτός από την περίπτωση, εφόσον θεωρούμε τη συγκυρία τόσο ευνοϊκή, να επιχειρήσουμε να πιέσουμε για τη συρρίκνωση του πυρήνα της τουρκικής αναθεωρητικής ατζέντας.

Πέτρος Λιάκουρας: Κατά πρώτον, στη συνάντηση της 7ης Δεκεμβρίου θα υπογραφούν ορισμένες συμφωνίες από τη θετική ατζέντα. Αναμένεται να ανακοινωθεί πώς θα συνεχίσουν οι επαφές από τον πολιτικό διάλογο και κατά πόσο αυτές θα συνεχίσουν στο πρότυπο των διερευνητικών επαφών, αυτή τη φορά αναβαθμισμένες στο επίπεδο υφυπουργών και όχι υπηρεσιακών στελεχών. Συνεπώς, θα μπορούν να γίνουν πιο ουσιαστικές, δεν θα είναι ad referendum, δηλαδή ό,τι συζητούν οι αντιπροσωπείες και οι αποφάσεις θα τυγχάνουν της ανάλογης πληρεξουσιότητας. Δεν αναμένονται άμεσα αποτελέσματα, είναι μια δύσκολη διαδικασία. Δεν έχει καταγραφεί ποτέ -ακόμη και για τις πιο εύκολες περιπτώσεις- συντομότερος χρόνος· τόσο ο προ-διαπραγματευτικός διάλογος όσο και η ίδια η διαπραγμάτευση που θα οδηγήσει σε συμφωνία οριοθέτησης, απαιτούν πολύ χρόνο.

Με αυτά τα δεδομένα μπορούμε να φανταστούμε πόσο ακόμη περισσότερο χρόνος απαιτείται για προσφυγή σε διεθνή δικαιοσύνη, που ανοίγει έναν ακόμη κύκλο διαπραγματεύσεων για τη σύναψη συνυποσχετικού.

Στις προθέσεις του Τούρκου προέδρου είναι η εμβάθυνση στα θέματα της θετικής ατζέντας. Για τα ζητήματα οριοθετήσεων υπάρχει δρόμος αλλά και διάθεση να επιλυθούν με διάλογο. Ο Τούρκος πρόεδρος αλλάζει μότο αλλά όχι θέση όσον αφορά στις διαφορές. Η αναφορά του για προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο είναι μεν θετική αλλά, όπως τονίζει, θα καλύπτει όλες τις διαφορές που δεν θα έχουν επιλυθεί με διάλογο. Αυτό καθιστά την προοπτική εξόχως προβληματική εάν επιμείνει στην παραπομπή και όλων των αλληλένδετων ζητημάτων για τα οποία η Ελλάδα θα έχει επιφύλαξη να εξεταστούν δικαστικώς.

Επειδή υπάρχει η επιφυλακτικότητα ορισμένων για τη στάση που θα κρατήσει ο Ερντογάν στη συνάντηση, έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα αβεβαιότητας και σχετικά αρνητικής υποδοχής για την επιτυχία ή όχι η σύγκληση του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας την 7η Δεκεμβρίου στην Αθήνα. Οι προηγούμενες εμφανίσεις του Ερντογάν μπορεί να έχουν δείξει ότι το θυμικό του θα προσδιορίσει την επιτυχία. Ή ότι οι Τούρκοι δεν αλλάζουν την πολιτική τους να είναι διεκδικητικοί και να απαιτούν σε μια λογική παζαριού και ότι θα τηρήσουν τη στάση αυτή αδιαλλαξίας μέχρι να πετύχουν το κέρδος τους στο τραπέζι των συζητήσεων με την ελληνική αντιπροσωπεία.

Οι δηλώσεις του Τούρκου προέδρου έχουν δημιουργήσει την προσδοκία ότι θα είναι θετική η συνάντηση και θα σημάνει μια νέα σελίδα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, έχοντας ως φόντο τα ήρεμα νερά και την απουσία παραβιάσεων εναέριου χώρου και τη διακοπή υπερπτήσεων πάνω από τα νησιά για 10 και πλέον μήνες. Όπερ για έναν ορθολογικό παρατηρητή, ο Ερντογάν όντως το εννοεί ότι το πλήρωμα του χρόνου να ξεκινήσει η προσέγγιση με προοπτική το διάλογο και όπου φτάσει έχει επέλθει.

Το ξεκίνημα ενός διαλόγου δεν προδικάζει και ποιο θα είναι το τέλος του. Διότι πολλά από τα ζητήματα έχουν δυσκολία επίλυσης και θα χρειαστεί μια κοινή αντίληψη περί της διαδικασίας και μέχρι ποιο σημείο είναι αποφασισμένα τα δύο μέρη να φτάσουν. Όμως, προέχει η ατζέντα των θεμάτων και βεβαίως πολλά θα εξαρτηθούν από την πρόθεση και των δύο ηγετών να συνεχίσει η διαδικασία με ρυθμό και στόχο, με ειλικρινή προσπάθεια διαπραγματεύσεων, μην αποκλίνοντας από το στόχο της επίλυσης των χρόνιων εκκρεμοτήτων. Βούληση και πρόθεση είναι τα κλειδιά.

Δημήτρης Τριανταφύλλου: Οι προσδοκίες είναι η διεξαγωγή μιας σχετικά ήρεμης και εποικοδομητικής επίσκεψης με την υπογραφή κάποιων συμφωνιών και μνημονίων που αντικατοπτρίζουν τη βούληση των δυο χωρών για συνεργασία και την περαιτέρω εξομάλυνση των σχέσεων τους. Η Ελλάδα επιβεβαιώνει την διαχρονικά δηλωμένη θέση και βούλησή της να συνομιλεί με την Τουρκία ως παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή, ενώ η Τουρκία αναγνωρίζει ότι η βελτίωση των σχέσεών της με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη Δύση γενικότερα εξαρτάται σε ένα μεγάλο βαθμό από την εξομάλυνση των σχέσεων με την Ελλάδα.

Το κακό σενάριο είναι ότι η βελτίωση των σχέσεων και η περαιτέρω εδραίωση της ηρεμίας που επιδιώκουν οι δυο πλευρές δεν θα έχουν διάρκεια για μια σειρά από λόγους που θα σχετίζονται με την επιδείνωση της Τουρκίας με τη Δύση και την επιλογή της Άγκυρας να αλλάξει ρώτα για λόγους που αφορούν είτε την εσωτερική πολιτική της σκηνή ή την περαιτέρω αυτονόμηση της από την Δύση.

Παναγιώτης Τσάκωνας: Οι προσδοκίες και των δύο πλευρών δεν είναι υψηλές, υπό την έννοια της διευθέτησης ή επίλυσης των μεταξύ τους προβλημάτων. Οι συζητήσεις για τα ζητήματα αυτά θα διεξαχθούν στο πλαίσιο του Πολιτικού Διαλόγου (δηλαδή των αναβαθμισμένων «Διερευνητικών Επαφών»), όπου οι δύο χώρες θα επαναλάβουν τις «κόκκινες γραμμές» τους όσον αφορά στα ζητήματα «υψηλής πολιτικής».

Κατά συνέπεια το «λελογισμένα καλό σενάριο» θα αφορά στην πρόοδο που μπορεί να επιτευχθεί στις συζητήσεις για το περιεχόμενο συγκεκριμένων ζητημάτων «χαμηλής πολιτικής», δηλαδή τομέων της διμερούς «θετικής ατζέντας» που μπορούν να μετουσιωθούν σε θεσμικά κείμενα συμφωνιών ή μνημονίων συνεργασίας. Θα συνιστά συνεπώς πρόοδο η υπογραφή συμφωνιών για ζητήματα «χαμηλής πολιτικής» που έχουν προστιθέμενη αξία και ιδιαίτερη πολιτική χρησιμότητα, όπως η μετανάστευση ή η πολιτική προστασία και η πρόληψη καταστροφών.

Το «κακό σενάριο» -και πιστεύω λιγότερο πιθανό- αφορά σε ενδεχόμενη επιλογή του κ. Ερντογάν να υιοθετήσει μια τόσο προκλητική συμπεριφορά που θα οδηγήσει στην ανατροπή της ήδη δρομολογημένης διαδικασίας ομαλοποίησης των σχέσεων της Τουρκίας με την Ελλάδα. Όμως, αυτό το ενδεχόμενο χωρίς να προσφέρει κανένα απτό όφελος στον Τούρκο πρόεδρο δημιουργεί ταυτόχρονα πρόσθετες επιβαρύνσεις, κυρίως σε επίπεδο εξωτερικής νομιμοποίησης, και κατά συνέπεια δεν αποτελεί μια ορθολογική επιλογή. Βεβαίως, καθώς θα βρίσκεται σε μια χώρα με την οποία έχει θεμελιώδεις διαφωνίες όσον αφορά την υποστήριξη διαφορετικού μέρους στην εξελισσόμενη σύγκρουση στη Μέση Ανατολή, είναι ενδεχόμενο ο κ. Ερντογάν να μπει στον πειρασμό να «υποδείξει» στον Έλληνα πρωθυπουργό ποιος βρίσκεται στη «σωστή» και ποιος στην «λάθος πλευρά της ιστορίας».

* Ο Κώστας Λάβδας είναι Καθηγητής και Διευθυντής του Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών στις Διεθνείς Σχέσεις και τις Στρατηγικές Σπουδές στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Σπούδασε και δίδαξε πολιτική επιστήμη και διεθνείς σχέσεις στην Ελλάδα, τη Βρετανία και τις ΗΠΑ και έχει διατελέσει, μεταξύ άλλων, Senior Research Fellow στη London School of Economics και Καθηγητής της Έδρας Ελληνικών και Ευρωπαϊκών Σπουδών «Κωνσταντίνος Καραμανλής» στη Fletcher School of Law and Diplomacy της Μασαχουσέτης.

* Ο Πέτρος Λιάκουρας είναι Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου, διευθυντής του Μεταπτυχιακού Προγράμματος «Διεθνείς και Ευρωπαϊκές Σπουδές», στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς.

* Ο Δημήτρης Τριανταφύλλου είναι Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Κύριος Ερευνητής στον Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων (ΙΔΙΣ).

* Ο Παναγιώτης Τσάκωνας είναι Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Σπουδών Ασφάλειας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, επικεφαλής προγράμματος Ασφάλειας και Εξωτερικής Πολιτικής στο ΕΛΙΑΜΕΠ.

Οι Δύο Τουρκίες του Ερντογάν – Δείτε το βίντεο του 24 Media Lab