ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΣΙΡΟΣ: ΙΣΩΣ ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΤΕΧΝΗ ΑΠΟΔΙΔΕΤΑΙ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ – ΔΕΝ ΤΗ ΒΛΕΠΩ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ

Με αφορμή το “Αράφ”, το νέο θεατρικό έργο του Γιάννη Τσίρου που παρουσιάζεται στο Θέατρο Αποθήκη σε σκηνοθεσία Γιώργου Παλούμπη, μιλήσαμε με τον σπουδαίο Έλληνα συγγραφέα για τον ρεαλισμό, τη μετανάστευση, τον φράχτη του Έβρου και το θέμα “αδύναμος εναντίον ισχυρού”, που όπως παραδέχεται δεν σταμάτησε ποτέ να τον απασχολεί.

Απ’ τα λίγα που σε αφήνει να καταλάβεις το δελτίου Τύπου που παλεύει να σε εισάγει στην πλοκή του έργου, μάλλον δεν παρεκκλίναμε και πολύ στην κουβέντα μας απ’ τη θεματική της παράστασης. Κάπου εκεί γύρω βρισκόμασταν -αλλά χωρίς να είμαι και 100% σίγουρος.

“Κανένας, Άνθρωπος ή Σκύλος, δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το αύριο. Το μέλλον εκ προοιμίου είναι ρευστό και μη ορατό. Κάποιο απρόβλεπτο γεγονός μπορεί να ανατρέψει τις βεβαιότητες του παρόντος και η ζωή μας να βρεθεί σε συνθήκες που δεν ελέγχονται. Το κακό ξεκινά όταν αυτοί που έχουν τον έλεγχο αδιαφορούν. Το χειρότερο, όταν αυτή η αδιαφορία θέτει σε κίνδυνο τις ζωές μας και το χείριστο, όταν ο Άνθρωπος και ο Σκύλος βρεθούν σε μια κοινή και παράλληλη πορεία, στερημένη ακόμα και από την παλιά φιλία τους.

Σ’ ένα νησί, ένας ξενοδόχος κι ένας κηπουρός στέκονται απέναντι, ενώ είναι μαζί. Στην ίδια γη. Είναι αντιμέτωποι με μία κοινωνία που υποκρίνεται και απαιτεί διαρκώς, χωρίς καμία επίγνωση της ενοχής της. Μία σύγχρονη ιστορία, με ηθικά διλήμματα, συγκρούσεις και ερωτήματα που πρέπει κάποτε να απαντηθούν. Με ανθρώπους ή σκύλους που ψάχνουν φάρους σε ακτές και μία θάλασσα ελεύθερη να τους ταξιδέψει”.

Αυτή είναι η υπόθεση της παράστασης και αυτά είναι όσα συζητήσαμε:

Ξέρετε, ακούω όλο και πιο συχνά ανθρώπους να λένε ότι έχουν κουραστεί απ’ τον σκληρό ρεαλισμό, την ωμότητα (και το πολύ βρισίδι) των σύγχρονων ελληνικών έργων. Θυμάμαι πέρσι στο “Εγκλημα και Τιμωρία” από τον Μπισμπίκη, ανθρώπους να λένε ότι δεν αντέχουν άλλο αυτήν τη μονοτονία. Εσείς πώς το βλέπετε; Θεωρείτε ότι έχει χρησιμοποιηθεί υπερβολικά αυτό το ύφος; Ότι έχει γίνει μια μανιέρα, μια ευκολία ή δεν το βλέπετε να συμβαίνει;
Αυτή τη στιγμή παίζονται στην Αθήνα περίπου 600 παραστάσεις. Πέντε ή έξι από αυτές παρασταίνουν έργα ρεαλισμού ή σκληρού ρεαλισμού και δύο ή τρία μπορεί να έχουν και σκληρό λεξιλόγιο. Αν το δούμε λοιπόν αριθμητικά, είναι ένα σχεδόν ασήμαντο ποσοστό έργων που έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά.

Για όσους λοιπόν κουράστηκαν απ’ αυτό το θεατρικό ύφος, απλά, μπορούν να διαλέξουν έργα από τις υπόλοιπες εκατοντάδες και να βρουν το ύφος της αρεσκείας τους. Ευτυχώς, στο θέατρο επιλέγεις το έργο που θα δεις και δεν σε αναγκάζει κανείς να περάσεις την πόρτα.

Και ποια είναι η στάση σας απέναντι σε αυτό; Πόση σχέση έχει η δική σας δραματουργία με αυτό που σας περιγράφω;
Η στάση μου απέναντι σε αυτά τα έργα μοιάζει με τη στάση που έχω και γενικότερα στην ίδια τη ζωή. Δικαιούσαι να υπάρχεις και να πράττεις, αρκεί με τις πράξεις σου να μη βλάπτεις τους άλλους. Περίπου σε αυτό το ύφος επιδιώκω να κινείται και η δραματουργία μου.

Πώς εσείς θα περιγράφατε το ύφος σας σε κάποιον που δεν έχει δει ποτέ έργο σας;
Δεν θα του περιέγραφα ποτέ το ύφος, γιατί πιστεύω ότι δεν είναι αυτό που καθορίζει την αξία ενός έργου. Ίσως θα του μιλούσα για την ιστορία του έργου και τους χαρακτήρες του. Άλλωστε, το ύφος είναι κάτι που προκύπτει και δεν το προσχεδιάζεις.

Ο πυρήνας του “Αράφ” ποιος είναι; Ποιο ζήτημα θα λέγατε ότι θίγετε και από ποια γωνία;
Ο πυρήνας του “Αράφ” είναι ίσως ένα προσωπικό συναίσθημα που με ώθησε να γράψω και το έργο. Δύσκολα μπορώ να πω κάτι συμπληρωματικά γι’ αυτό, εκτός κι αν επισκεφτώ ψυχολόγο. Έχω ως αρχή μου επίσης να μην “θίγω” ζητήματα, αλλά να τα αναδεικνύω. Και η συγκεκριμένη γωνία που αναδεικνύω αυτό το ζήτημα, είναι όταν κοιτάζεις ρομαντικά τη θάλασσα, να μην αγνοείς ποτέ ότι ακόμα και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, σε κάποιο σημείο της Μεσογείου συντελείται μια τραγωδία με ναυάγιο και ανθρώπινους πνιγμούς.

Τους ανθρωπότυπους των έργων σας πού τους βρίσκετε; Τους παρατηρείτε στον δρόμο και στα μαγαζιά; Τους ανασύρετε απ’ τη μνήμη σας; Είναι κατασκευάσματα 100% δικά σας;
Από τον όρο “ανθρωπότυπους”, θα προτιμούσα τον όρο “χαρακτήρες”. Ο “τύπος” μοιάζει λίγο με όλα και τίποτα, μας θυμίζει πάντα τους άλλους. Ο “χαρακτήρας” όμως έχει μια μοναδικότητα, πλάθεται, και όσο και αν μοιάζει με κάποιον άλλον, έχει και κάποια δικά του χαρακτηριστικά. Τα πρόσωπα των έργων μου επιδιώκω, λοιπόν, να φέρουν αυτό το κάτι ξεχωριστό, με τις πράξεις τους ή με τις αντιδράσεις τους.

Προσπαθείτε συχνά να βάλετε τον θεατή στη θέση του άλλου. Έχω μια απορία εντελώς έτσι προσωπική/εγωιστική. Ποιο μέσο πιστεύετε το καταφέρνει καλύτερα αυτό; Το θέατρο, ο κινηματογράφος ή το μυθιστόρημα; Ποιο σε βάζει καλύτερα στη θέση του άλλου, και να τον κατανοήσεις αλλά και να έχει και μία διάρκεια αυτό; Ή τι διαφορετικό πιστεύετε ότι προσφέρει το κάθε μέσο σε αυτόν τον σκοπό.
Σίγουρα το μυθιστόρημα σου προσφέρει την ευκαιρία να μπεις στη θέση όλων των ηρώων του, αλλά με έναν εντελώς προσωπικό και μοναχικό τρόπο. Ο κινηματογράφος δημιουργεί τις προϋποθέσεις να ταυτιστείς με τον ήρωα και τις ηρωικές του πράξεις. Το θέατρο είναι μια άλλη ιστορία. Όπως και στον κινηματογράφο παρακολουθείς την ιστορία να εκτυλίσσεται όχι μόνο μπροστά στα δικά σου μάτια, αλλά μπροστά σε ένα κοινωνικό σύνολο. Αυτό αλλάζει και τις προσλαμβάνουσες. Στο θέατρο το σύνολο των ανθρώπων γίνεται εκκλησίασμα, γίνονται ένορκοι που παρακολουθούν ζωντανά και κρίνουν τα πρόσωπα μιας ιστορίας. Ταυτίζονται με τα πρόσωπα αλλά και με τις καταστάσεις.

Αυτό δίνει στο θέατρο και έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα έναντι των άλλων τεχνών. Όχι απαραίτητα καλύτερο, αλλά σίγουρα πιο αισθαντικό.

Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτός ο παραλληλισμός του σώματος των θεατών με σώμα ενόρκων. Κάθε φορά που ανεβαίνει ένα καινούργιο έργο σας, έχετε αυτό το άγχος ότι θα “κριθείτε;”. Και γενικά πώς αντιμετωπίζετε αυτήν την αγωνία για το αν θα “περάσει” το έργο σας στον θεατή;
Σίγουρα, οι θεατές δεν κρίνουν μόνο τα πρόσωπα της ιστορίας, αλλά και το ίδιο το έργο. Έχω πάντα την αγωνία των αντιδράσεών τους στο τέλος μιας παράστασης. Πάντα βέβαια υπάρχουν και κάποιοι δυσαρεστημένοι και αυτό με στενοχωρεί. Από μελέτες, ακόμα κι ένα αριστούργημα συγκεντρώνει επτά θετικές και τρεις αρνητικές αντιδράσεις.

Και αν αυτός είναι ο παραλληλισμός για τον θεατή, ποιος θα λέγατε ότι είναι ο αντίστοιχος για τον κριτικό θεάτρου;
Οι κριτικές είναι αποδεκτές και συνήθως παίζουν έναν ρόλο “συμμόρφωσης” του δημιουργού. Αρκεί να κρίνουν με γνώμονα την κριτική και όχι το προσωπικό γούστο τους. Να κρίνουν την παράσταση και όχι το είδος του θεάτρου.

Το “Αράφ” είναι το αντίστοιχο καθαρτήριο για τους μουσουλμάνους. Γιατί επιλέξατε αυτόν τον τίτλο; Επίσης, ποια είναι η δική σας σχέση με τη θρησκεία;
Οι θρησκείες επινοήθηκαν και κηρύττουν υπέρ της ανθρώπινης ζωής. Και ανεξαιρέτως όλες προσπαθούν για την καλυτέρευση των ανθρώπινων σχέσεων. Χρησιμοποιήθηκαν όμως και σαν κοινοί “μύθοι”, που συνασπίζουν ορδές εναντίων κάποιων άλλων, αλλόδοξων. Και ενώ όλες βέβαια οι θρησκείες μιλούν για ανοχή και αγάπη, κατέληξαν αρκετές φορές να γίνουν σύνορα διαχωρισμού και μίσους. Παραμένουν μόνο οι προσδοκίες στη μετά θάνατον ζωή.

Απέτυχαν όλες, όπως απέτυχαν και όλες οι πολιτικές ιδεολογίες. Απόδειξη της αποτυχίας τους είναι οι ανάλγητες και άδικες κοινωνίες που ζούμε. Ίσως γιατί οι προσδοκίες τους ήταν υψηλότερες από τις δυνατότητες της ανθρώπινης φύσης, ή ίσως γιατί προσπάθησαν να επιβληθούν δια της βίας. Το αποτέλεσμα είναι αυτό που βιώνουμε σε όλα τα μήκη και τα πλάτη. Η έλλειψη δικαιοσύνης και οι ήχοι των πολέμων.

Το “Αράφ” είναι ένα έργο που μιλάει για τη μετανάστευση; Απ’ τα λίγα που έχετε αφήσει να σας ξεφύγουν για όσους θέλουν να διαβάσουν κάτι πριν δουν την παράσταση, βγάζω ένα συμπέρασμα που κινείται προς τα εκεί. Ή μήπως υπάρχει μία ακόμα πιο μεγάλη εικόνα;
Το “Αράφ” δεν είναι ένα έργο που μιλά για τη μετανάστευση, αλλά για τη δική μας στάση απέναντι στη μετανάστευση. Και η στάση μας, ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τη δυστυχία των άλλων, φτιάχνει βέβαια και μια μεγαλύτερη εικόνα για αυτό που είμαστε.

Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας για τον φράχτη του Έβρου, πχ συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την ύπαρξή του; Επιδεινώνει ή “διορθώνει” το πρόβλημα; Γιατί μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού δείχνει να τον στηρίζει;
Ο διαλεκτικός υλισμός μας αποκάλυψε ότι αναπαράγουμε αυτό που είμαστε ως οντότητες. Όταν έχουμε λοιπόν μέσα μας φράχτες και τείχη, τα ορθώνουμε και γύρω μας με την αυταπάτη ότι μας προστατεύουν. Κατά τα άλλα, ας ενδοσκοπίσουμε και ας κρίνει ο καθένας τον εαυτό του.

Πάντως και στα ‘Αξύριστα πηγούνια” η ιστορία αφορούσε πάλι τον ξένο, τον αδύναμο. Δείχνει να είναι κεντρικό θέμα στη σκέψη σας, να μην έχει σταματήσει να σας απασχολεί καθόλου από το ‘90 μέχρι σήμερα.
Ο “αδύναμος” έναντι του “ισχυρού” δε σταμάτησε ποτέ να με απασχολεί, γιατί είναι η βάση της ίδιας της δραματουργίας. Το δίκαιο και το άδικο, την ισχύ και την αδυναμία, τη διακρίνουμε σε κάθε πτυχή των έργων από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα, γιατί αντικατοπτρίζει και την εικόνα των κοινωνιών που ζούμε.

Στον μύθο, βέβαια, ο αδύναμος Δαυίδ νικά τον τερατώδη Γολιάθ αλλά στην πραγματικότητα συμβαίνει το αντίθετο. Η δραματουργία έρχεται να αναπληρώσει, να αποκαταστήσει αυτό το γεγονός, διατηρώντας άσβεστη την ελπίδα. Ίσως μόνο στην ποίηση, στη δραματουργία και γενικά στην τέχνη να αποδίδεται κάθαρση και δικαιοσύνη. Προσωπικά, δεν την βλέπω πουθενά αλλού.

Άσχετο. Κάπου διάβασα ότι εσείς πείσατε τον Ερρίκο Λίτση να ασχοληθεί με την ηθοποιία, ότι ήσασταν κολλητοί από το ‘70. Θέλετε να μας μιλήσετε λίγο για το πώς γνωριστήκατε, για τις μικρού μήκους που γυρίζατε μαζί… Γενικά μπορείτε να σταθείτε σε οποιοδήποτε κομμάτι εσείς θέλετε απ’ τη φιλία σας.
Με τον Ερρίκο Λίτση μεγαλώσαμε μαζί. Από τη νεότητά μας μέχρι και σήμερα διαβήκαμε αρκετούς Ρουβίκωνες, που δεν μας επέτρεπαν την επιστροφή σε πιο βολικά τοπία. Μαζί με λίγους φίλους ακόμα, διατηρήσαμε κάποιους κοινούς κώδικες που μας επιτρέπουν να επικοινωνούμε χωρίς ασάφειες και εισαγωγικά. Και αυτό είναι ένα βάλσαμο αυτογνωσίας, γιατί στα μάτια των αγαπημένων φίλων σου, μπορείς να δεις και τον πραγματικό εαυτό σου.