ΜΕΝΕΛΑΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΙΔΗΣ: “Η ΑΤΙΜΩΡΗΣΙΑ ΤΩΝ ΔΩΣΙΛΟΓΩΝ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΚΑΚΟΠΟΙΗΣΗ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΑΝΤΙΣΤΑΘΗΚΑΝ”

Αν κάτσουμε και αναλογιστούμε σοβαρά το χάσμα ανάμεσα σε όλα αυτά που διδαχτήκαμε στο σχολείο ως μάθημα ιστορίας και στα τεκμήρια που ανασύρει η ανεξάρτητη ιστορική έρευνα, μάλλον θα αισθανθούμε πολύ δυσάρεστα για τον τρόπο που επέλεξε η επίσημη εκπαιδευτική πολιτική να επηρεάσει τη συγκρότηση της ιστορικής μνήμης, γι’ αυτά που υπογράμμισε και κυρίως γι’ αυτά που αποσιώπησε.

Αναμφίβολα τα γεγονότα της Κατοχής και της Αντίστασης είναι τα πλέον υποφωτισμένα, γραμμένα με το μολύβι της εθνικής αφήγησης, ριγμένα σ’ έναν γενικόλογο χυλό που αποκρύπτει ουσιώδεις πτυχές της πραγματικότητας. Χρειάζεται να κοπιάσει κάποιος αρκετά στη μετέπειτα ζωή του για να βρει τις πηγές και τα εργαλεία για τη μελέτη της ιστορίας έξω από προκαταλήψεις και μεθοδεύσεις.

Τα βιβλία του Μενέλαου Χαραλαμπίδη εξασφαλίζουν αυτή τη δυνατότητα. Διδάκτωρ Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, εμπνευστής και δημιουργός του εγχειρήματος δημόσιας ιστορίας Athens History walks, κάνει εδώ και χρόνια μια πολύτιμη δουλειά πάνω σε ιστορικά θέματα που είχαν θεωρηθεί ταμπού. Το τρίτο του βιβλίο συνιστά μια ενδελεχή επισκόπηση – προϊόν πολυετούς έρευνας –  του φαινομένου του δωσιλογισμού στον ελλαδικό χώρο στην Κατοχή. Γιατί σίγουρα είναι βολικό και εξυψωτικό να νομίζουμε πως η ελληνική κοινωνία στο σύνολο της είχε αντιστασιακή δράση.

Ωστόσο, επειδή αυτό δεν είναι αληθές, μας εμποδίζει στο να κάνουμε μια δίκαιη απόδοση της τιμής στα άτομα που αντιστάθηκαν και της ευθύνης στα άτομα που συνεργάστηκαν με τους ναζί κατακτητές. Ακόμα περισσότερο υπονομεύει τον στοχασμό πάνω στα ιστορικά συμβάντα και τον εντοπισμό του αποτυπώματος τους. Ο δωσιλογισμός είναι μια σοβαρή παράμετρος εκείνης της περιόδου με αλγεινές επιπτώσεις σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού. Ακόμα περισσότερο είναι αναπόσπαστο στοιχείο της μεταπολεμικής συγκρότησης του ελληνικού κράτους και εξηγεί πολλά πράγματα που μας συνοδεύουν ως βαρίδια μέχρι σήμερα. 

Μενέλαε το τρίτο σου βιβλίο καταπιάνεται μ’ ένα ακανθώδες ζήτημα, αυτό του δωσιλογισμού. Θες να μας πεις λίγο πως προέκυψε;
Κοίτα το πρώτο μου βιβλίο είναι για την Κατοχή, το δεύτερο για τα Δεκεμβριανά, δηλαδή μ’ έναν τρόπο στο πρώτο περιέγραψα ποιοι αντιστάθηκαν και στο δεύτερο τη σύγκρουση εκείνων που αντιστάθηκαν με αυτούς που συνεργάστηκαν. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι πρέπει να κλείσει αυτός ο κύκλος και να μιλήσω γι’ αυτούς που συνεργάστηκαν. Είναι τεράστιο ζήτημα με μεγάλες και μακροχρόνιες παρενέργειες. 15 χρόνια συγκέντρωνα το υλικό. Δεν ήταν καθόλου εύκολη δουλειά με δεδομένο ότι ένα μεγάλο μέρος των αρχείων είναι κλειστά, δυσχεραίνοντας την ιστορική έρευνα. 

Γιατί παραμένουν κλειστά; Έχουν περάσει 80 χρόνια. Πως δικαιολογείται μια τέτοια απόφαση σε επίπεδο αρχειακής πολιτικής;
Η διεθνής και η εγχώρια νομοθεσία προβλέπει ότι μετά από 30 χρόνια τα αρχεία ανοίγουν εκτός από εκείνα που συνυφαίνονται με ευαίσθητα εθνικά θέματα, για τα οποία επιλαμβάνεται η επιτροπή αποχαρακτηρισμού. Βέβαια, το πόσοι κομμουνιστές συνελήφθηκαν την περίοδο της Κατοχής δεν εμπλέκεται με κάποιο εθνικό ζήτημα. Ωστόσο, το ελληνικό κράτος επιμένει στην πολιτική των κλειστών αρχείων. Είναι πολιτικοί οι λόγοι που 80 χρόνια μετά παραμένουν κλειστά. Έγινε μια προσπάθεια επί Υπουργίας Πανούση και έπειτα Τόσκα να ανοίξουν τα αρχεία. Φτιάχτηκε η διεύθυνση Ιστορίας του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, μεταφέρθηκαν εκεί οι φάκελοι, λίγοι συνάδελφοι πρόλαβαν τα τους δουν. Ακολούθησαν οι εκλογές, όπου η Νέα Δημοκρατία τα έκλεισε ξανά.

Το γεγονός αυτό σε συνδυασμό με την πολυδιάσπαση των αρχείων, με το ότι δεν υπάρχει ένας ενιαίος φορέας και πολλά αρχεία βρίσκονται σε δημόσιες υπηρεσίες και καλείσαι να πείσεις τους υπηρεσιακούς παράγοντες ότι δεν έχεις κακές προθέσεις και κάνεις έρευνα, μας ταλαιπωρεί πολύ. Σπουδαίο υλικό υπάρχει στα βρετανικά αρχεία, πρόκειται κυρίως για υλικό ανακριτικών διαδικασιών των βρετανικών υπηρεσιών συλλογής πληροφοριών. Οι Βρετανοί στην απελευθέρωση προχώρησαν σε συλλήψεις διαφόρων πρακτόρων των Γερμανών που προσπαθούσαν να διαφύγουν – όπως και κάμποσοι Έλληνες συνεργάτες διέφυγαν προ Γερμανία και Αυστρία. Από αυτές τις ανακρίσεις προκύπτουν ενδιαφέροντα πράγματα και για τη δράση τους στην Ελλάδα. 

Η δική μου αίσθηση είναι πως το θέμα του δωσιλογισμού είναι σε μεγάλο βαθμό ανεξερεύνητο. Προκύπτει από τη δική σου έρευνα αυτό συμπέρασμα;
Ισχύει, έχουμε λίγες έρευνες. Η πρώτη δουλειά έγινε από τον Στράτο Δορδανά και αφορούσε τη Θεσσαλονίκη, σημαντική ήταν κι η δουλειά του Δημήτρη Κουσουρή για τις δίκες των δωσίλογων. Εγώ σε συνέχεια αυτών, ήθελα να δω ποιοι συνεργάζονται, γιατί και τι κάνουν. Προφανώς δεν μπορεί να εξαντληθεί σ’ ένα βιβλίο. Μπόρεσα, όμως, να ξεκαθαρίσω διάφορα πράγματα που ήταν θολά, να απαντήσω πρώτα στον εαυτό μου ώστε να μπορέσω να απαντήσω και σε όσους/ες το διαβάσουν, τι σημαίνει δοσιλογισμός για την Ελλάδα και ποιες είναι οι παράλληλες που μπορούμε να τραβήξουμε με το φαινόμενο στην υπόλοιπη Ευρώπη. 

Το βιβλίο χωρίζεται σε τρία μέρη, την πολιτική, την οικονομική και την ένοπλη συνεργασία με τους ναζί. Θα έλεγες ότι αυτές οι μορφές συνεργασίας είναι κάπως αλληλένδετες, λειτουργούν ενισχυτικά και συμπληρωματικά η μια προς την άλλην;
Ναι, δεν έχουν στεγανά. Πολλές φορές οι ίδιοι άνθρωποι κινούνται και στα τρία επίπεδα, λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία. Είναι και ευνόητο ότι δε μπορεί να υπάρξει οικονομική και ένοπλη συνεργασία αν δεν υπάρχει πολιτική. Αυτή είναι στη βάση που επιτρέπει σε οποιαδήποτε άλλη μορφή συνεργασίας να αναπτυχθεί. Δουλεύω και στα τρία επίπεδα για να μπορέσουμε να καταλάβουμε με ποιον τρόπο η πολιτική συνεργασία που συμβαίνει από την πρώτη στιγμή που ορκίζεται η κυβέρνηση Τσολάκογλου, ανοίγει τον χώρο, εξασφαλίζει τη νομιμοποίηση για τη συνεργασία. Ο βιομήχανος σκέφτεται ότι από τη στιγμή που η κυβέρνηση συνεργάζεται  γιατί να μη συνεργαστώ εγώ; Αυτό συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες

Ως προς την οικονομική συνεργασία, αυτό που έχουμε στο μυαλό μας και που είναι γερά ριζωμένο στην ιστορική μνήμη, είναι η μαύρη αγορά. Υπάρχουν κι άλλες εκδοχές οικονομικής συνεργασίας με τους Γερμανούς στην Κατοχή;
Η μαύρη αγορά είναι η χοάνη. Όλοι εμπλέκονται, ακόμα και άνθρωποι που δεν είναι μαυραγορίτες. Στην Κατοχή ένα μεγάλο κομμάτι της οικονομίας τίθεται εκτός νομιμότητας για όλους, για τους ανθρώπους που ψάχνουν τροφή για να μην πεθάνουν από την πείνα, για τους μικρούς μαυραγορίτες που το κάνουν για λόγους επιβίωσης και για τους μεγάλους μαυραγορίτες που το κάνουν για λόγους εύκολου και γρήγορου πλουτισμού. Είναι η ανάληψη έργων για λογαριασμό του κατακτητή είτε με τη μορφή επίταξης, είτε με τη μορφή συμβολαίου, είτε σε μικρότερο βαθμό με την μορφή απόκτησης εκ μέρους των Γερμανών του πλειοψηφικού πακέτου μιας εταιρείας. Το μεγαλύτερο όφελος που πρόεκυπτε δεν ήταν τόσο τα λεφτά, όσο ότι διατήρησαν ζωντανές τις επιχειρήσεις τους.

Οι Γερμανοί και στην Ελλάδα και αλλού τροφοδοτούσαν με ενέργεια και πρώτη ύλη μόνο τις επιχειρήσεις που τους ενδιέφεραν καταδικάζοντας τις υπόλοιπες σ υπολειτουργία ή κλείσιμο. Αυτοί που συνεργάστηκαν μπόρεσαν να κρατήσουν σε λειτουργία τις επιχειρήσεις τους, ενδεχομένως και να τις επεκτείνουν κι έτσι όταν έληξε ο πόλεμος και ήρθαν τα αμερικάνικα κεφάλαια, αυτές οι επιχειρήσεις συμμετείχαν στη διαδικασία της ανασυγκρότησης. Ενώ άλλοι βιομήχανοι που δε δέχτηκαν να συνεργαστούν ή ήταν αδιάφορο το αντικείμενο τους για τους Γερμανούς καταδικάστηκαν σε υπολειτουργία ή και σε εξαφάνιση. Αυτό αποτελεί μια σημαντική διαπίστωση της έρευνας. Η οικονομική συνεργασία με τους κατακτητές ήταν εκτεταμένη. Ένα μεγάλο ποσοστό των βιομηχάνων, των εφοπλιστών, των τραπεζιτών που υπάρχουν πριν και μετά την Κατοχή είναι άνθρωποι που έχουν συνεργαστεί. Δεν παραπέμφθηκαν, όμως, σε δίκη και άρα δεν έχουμε πρακτικά δικών για να μάθουμε λεπτομέρειες. Αυτό που έκανα εγώ ήταν να μελετήσω τις αγορές ακινήτων στο νομό Αττικής τη συγκεκριμένη περίοδο. Ήταν περίπου 60.000 ακίνητα και αποδελτίωσα 10.000 αγορές. Εκεί εντόπισα ποιοι άνθρωποι εμφανίζονται τακτικά και ήταν οι επιχειρηματίες που είχαν συναλλαγές με τους Γερμανούς. Προκύπτει μια ξεκάθαρη εικόνα για το πώς επωφελούνται. 

Το λίπασμα για τον δωσιλογισμό ρίχτηκε τότε ή νωρίτερα; Μπορούμε να πούμε ότι οι αντισημιτικές και φιλοναζιστικές οργανώσεις του Μεσοπολέμου και η διάβρωση του κράτους από τη δικτατορία Μεταξά έπαιξαν ρόλο για τη συνεργασία;
Σαφώς κι αυτό μας δείχνει πόσο λάθος κάνουμε να μελετούμε την κατοχική περίοδο από το 1941. Είναι μια μεγάλη τομή ο πόλεμος αλλά υπάρχουν συνέχειες που έρχονται από το παρελθόν και δε μπορούμε να κατανοήσουμε τι συνέβη στην Κατοχή, αν δεν τις δούμε. Για τις αντισημιτικές και φιλοναζιστικές οργανώσεις που δρούσαν στο Μεσοπόλεμο, το καθεστώς Μεταξά λειτούργησε ως συσσωρευτής, τις απορρόφησε στον κρατικό μηχανισμό της δικτατορίας. Στην Κατοχή η δράση τους αναζωπυρώθηκε. Δεν είναι αυτό, όμως, το καθοριστικό γιατί δεν είχαμε μαζικό φασιστικό κίνημα στην Ελλάδα. Το μεγάλο ζήτημα είναι ο μεσοπολεμικός αντικομμουνισμός που είχε διαποτίσει το ελληνικό κράτος, κορυφώθηκε επί Μεταξά αλλά είχε αρχίσει να χτίζεται ήδη από το 1929 με το Ιδιώνυμο. Αυτό βλέπουμε να αναπτύσσεται και να εξαπλώνεται στην κατοχή. Το αφήγημα που έχουν τα σώματα ασφαλείας είναι ότι δε συνεργάστηκαν με τον κατακτητή, ότι συνέχισαν να κάνουν ότι έκαναν και πριν, να κυνηγούν κομμουνιστές και αντιφρονούντες.  

Επομένως, η συνεργασία με τον κατακτητή ήταν μια στρατηγική ενός μέρους της ελληνικής άρχουσας τάξης;
Αν θέλουμε να σκιαγραφήσουμε τη γενική εικόνα, αυτοί που μπήκαν στην Αντίσταση προέρχονταν από τα λαϊκά στρώματα και τη μεσαία τάξη που φτωχοποιήθηκε στην κατοχή και ριζοσπαστικοποιήθηκε πολιτικά. Από την άλλη πλευρά, αυτοί που συνεργάστηκαν προέρχονταν από τις στρατιωτικές, οικονομικές και πολιτικές ελιτ της περιόδου. Υπήρχαν, βέβαια, και τυχοδιώκτες που βρήκαν ευκαιρία να επωφεληθούν. Στα σώματα ασφαλείας έχουμε βενιζελικούς και βασιλικούς αξιωματικούς που για πρώτη φορά συμμαχούν ενάντια στον κομμουνισμό. Σε επίπεδο βάσης, οι άνθρωποι που απαρτίζουν τα σώματα ασφαλείας δεν είναι ιδεολογικά τοποθετημένοι απέναντι στον κομμουνισμό. Γι’ αυτούς ο κομμουνισμός ενσαρκώνει έναν αδιόρατο φόβο. Οπότε σε επίπεδο βάσης το κίνητρο ήταν ο φόβος ή η δυνατότητα για εύκολα χρήματα σε μια κοινωνία που κατέρρεε. 

Είναι εφικτό να κάνεις μια αριθμητική προσέγγιση; Πόσοι άνθρωποι συνεργάστηκαν;
Είναι δύσκολο αυτό γιατί τα αρχεία παραμένουν κλειστά, όπως είπαμε. Ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι το Σύνταγμα Ευζωνων Αθηνών που ανήκει σ’ αυτή την κατηγορία απαριθμούσε 4200 άτομα. Αλλά δεν ήταν μόνο αυτά, ήταν η χωροφυλακή στο μεγαλύτερο τμήμα της, το μηχανοκίνητο τμήμα της αστυνομίας πόλεων, οι ομάδες ασφαλείας τοπικά που δημιουργήθηκαν που δεν έχουμε καθόλου εικόνα, ήταν αρκετοί όσοι πήραν όπλα κατά του ελληνικού αντιστασιακού κινήματος. Οι Γερμανοί δεν έχουν ούτε τις επαρκείς δυνάμεις, ούτε την υπηρεσιακή ικανότητα. Στηρίζονται στους Έλληνες συνεργάτες τους που έχουν τα αρχεία, τους φακέλους και τους ανθρώπους στις συνοικίες να καταγράφουν ποιοι/ες αντιστέκονται. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και Έλληνες που εντάχθηκαν απευθείας στη Βερμαχτ και τα SS, επιφέροντας μεγάλο κακό γιατί ένας άνθρωπος μπορούσε να καταδώσει μια ολόκληρη οργάνωση. 

Οπότε ο δωσιλογισμός είναι αναπόσπαστο κομμάτι της εξουσίας των ναζί κατακτητών; Μπορούμε να εικάσουμε ότι θα ήταν αρκετά αδύναμη χωρίς τους Έλληνες συνεργάτες;
Εγώ χρησιμοποιώ στο βιβλίο την έννοια του ελληνικού στρατού κατοχής, είναι μια έννοια που για πρώτη φορά χρησιμοποιείται, βασισμένος στα χαρακτηριστικά που έλαβε η ένοπλη συνεργασία. Τουλάχιστον στην Αθήνα και τον Πειραιά έχουμε τη συγκρότηση ενός ελληνικού στρατού κατοχής που σε συνεργασία με τις γερμανικές μονάδες αναλαμβάνει τη δουλειά. Οι Γερμανοί έχουν εποπτικό ρόλο, αυτοί που μπαίνουν μάχιμα είναι τα ελληνικά σώματα ασφαλείας. Υπάρχουν επιχειρήσεις που κάνουν μόνο τα σώματα ασφαλείας. 

Είναι κρίσιμος ο ρόλος τους και στα Μπλόκα;
Ναι, ρίχνουμε συνήθως την προσοχή μας στους κουκουλοφόρους στα Μπλόκα αλλά έχει γίνει μια προεργασία από τη χωροφυλακή και τους τύπους που λειτουργούν ως πληροφοριοδότες στις γειτονιές. Όπου κάνουν Μπλόκο οι Γερμανοί έχουν συλλεχθεί πληροφορίες πρωτύτερα από θυρωρούς, ταξιτζήδες, ιδιοκτήτες καταστημάτων. Με βάση αυτές τις πληροφορίες στήνονται τα Μπλόκα και έρχονταν συμπληρωματικά οι καταδότες για να κάνουν επί τόπου αναγνωρίσεις.

Ανταλλάχτηκαν εκείνη την εποχή και μέθοδοι βασανισμού;
Ανταλλαγή τεχνογνωσία γύρω από το θέμα της δίωξης κομμουνιστών ήδη από τον Μεσοπόλεμο. Οι Έλληνες αξιωματούχοι πήγαιναν στη Γερμανία για να εκπαιδευτούν, ο Μανιαδάκης είχε συνεργαστεί με τα SS. Είχαμε την εισαγωγή καινούργιων μεθόδων παρακολούθησης, βασανισμών, απόσπασης πληροφοριών που ήταν τόσο σκληρές που οδήγησαν στη διάλυση του ΚΚΕ. Αυτά λειτουργούν σαν μια τεχνογνωσία που υπάρχει και δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την υιοθέτηση πρακτικών που έφεραν οι Γερμανοί  μαζί τους ως κατακτητές. Αυτός πάντως είναι ο πυρήνας της συνεργασίας, ότι το ελληνικό κράτος παραδίδει τους πολίτες του απροστάτευτους στον ξένο κατακτητή, το κράτος αφαιρεί με δική του πρωτοβουλία το πλαίσιο προστασίας των πολιτών.

Με βάση αυτά που λέμε και κυρίως αυτά που προέκυψαν ως συμπεράσματα από την έρευνα σου, θεωρείς ότι η έννοια της «Εθνικής Αντίστασης» είναι κάπως ανακριβής και συσκοτιστική; Ότι η Αντίσταση δεν ήταν πάνδημη;
Είναι προφανές ότι δεν ισχύει. Οι κακοί της υπόθεσης δεν αποτελούσαν μιαν οικτρή μειοψηφία. Το διαπιστώνουμε και στις χρονικότητες της Κατοχής, μέχρι τις αρχές του 1943 αυτοί που συνδέονται με τη συνεργασία είναι περισσότεροι από αυτούς που συνδέονται με την Αντίσταση. Συσκοτίζεται ένα μεγάλο κατόρθωμα της αντιστασιακής δράσης, ότι δηλαδή οι πρώτοι αντιστασιακοί έδωσαν έναν τιτάνιο αγώνα για να πείσουν τους συμπολίτες τους ότι πρέπει να πάνε με τη δική τους πλευρά. Εμείς βλέπουμε το τέλος, ότι αντιστάθηκαν πολλοί, ναι πράγματι πολλοί αντιστάθηκαν αλλά το επίτευγμα αυτών που στην αρχή ήταν μειοψηφία ήταν ότι έπεισαν τους υπόλοιπους είτε να βγουν από την αδράνεια, είτε να σταματήσουν να συνεργάζονται με τους Γερμανούς και να περάσουν από το στρατόπεδο της συνεργασίας στο στρατόπεδο της ενεργητικής αντίστασης. Δεν αντισταθήκαμε ως έθνος σύσσωμο απέναντι στους κατακτητές, κανένα έθνος εξάλλου δεν το έκανε. 

Γιατί επιλέχθηκε ως επίσημο αφήγημα του κράτους;
Για πολιτικούς λόγους και πάλι. Έχει ενδιαφέρον να δούμε πως εξελίσσεται η έννοια της Αντίστασης. Έχουμε τα Δεκεμβριανά, τον Εμφύλιο και μετά την επικράτηση ενός κράτους εθνικοφρόνων που διέπονταν από το εμφυλιακό κλίμα μέχρι τουλάχιστον το 1974. Για μια μακρά περίοδο η έννοια της Αντίστασης είχε προσλάβει έναν στρεβλό χαρακτήρα, θεωρούσαν ότι αντιστάθηκαν αυτοί που πολέμησαν τους κομμουνιστές. Η αποκατάσταση των ανθρώπων που όντως αντιστάθηκαν έφτασε με 40 χρόνια καθυστέρηση, το 1982 επί ΠΑΣΟΚ και την προσπάθεια των αριστερών να ενταχθούν επιτέλους στον εθνικό κορμό. Γι’ αυτό η έννοια της Εθνικής Αντίστασης υιοθετήθηκε και από το ΚΚΕ και από όλες τις αριστερές δυνάμεις, να μπει μπροστά το εθνικό για να βγάλει από την αριστερά τη ρετσινιά της αντεθνικής δύναμης. Ήταν ένας όρος που τη δεκαετία του 80 και του 90 ικανοποιούσε τις προσδοκίες όλων των πλευρών.

Έχουμε ζήσει περιπτώσεις που ιστορικοί αμφισβήτησαν τα εθνικά αφηγήματα και στοχοποιήθηκαν λυσσαλέα. Σε αγχώνει ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Κοίτα δε μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου σωστά αν έχεις αυτό το άγχος. Είναι μεγάλη η απόσταση που χωρίζει την έρευνα και την ιστορία ως επιστήμη από αυτό που διδάσκεται στα σχολεία. Για μένα είναι ξεκάθαρο πως ότι προκύψει από την έρευνα θα περάσει στο βιβλίο, δεν έχω σκεφτεί ποτέ το κόστος γιατί αυτός είναι ο ρόλος του ιστορικού. Γι’ αυτό ασχολούμαι με θέματα που θεωρούνται ταμπού. Το μέλημα μου είναι να είναι καλά τεκμηριωμένο αυτό που λέω, να μη μπορεί κάποιος να το ανατρέψει. Τωρα το ότι σε κάποιους δεν θα αρέσει, είναι άλλο πράγμα

Νομίζω πως αποτελεί πλέον μια κοινή πεποίθηση, αλλά θα ήθελα να μου πεις αν επιβεβαιώνεται και από τη δική σου έρευνα ότι δεν αποδόθηκαν ευθύνες στους δωσίλογους για τα εγκλήματα που διέπραξαν;
Αυτά μας τα έδειξε η δουλειά του Δημήτρη πολύ καθαρά. Είναι πραγματικά εντυπωσιακό και παράλληλα δύσκολο να περιγράψεις πως η ελληνική δικαιοσύνη έπαιξε έναν τέτοιο ρόλο. Κατά την άποψη μου, μιλάμε για την πιο μαύρη σελίδα στην ιστορία της ελληνικής δικαιοσύνης για την οποία ως θεσμός δεν έδωσε ποτέ εξηγήσεις. Το καθεστώς της ατιμωρησία ως παθογένεια του ελληνικού κράτους έρχεται από την Κατοχή και φτάνει στο σήμερα. Τα σώματα ασφαλείας την περίοδο της Κατοχής μετατρέπονται σε εγκληματική οργάνωση και δεν υπήρξε καμία λογοδοσία γι’ αυτό, ένα καθεστώς ανομίας που πέρασε στις συνειδήσεις των ανθρώπων και τους έδωσε να καταλάβουν πως λειτουργεί το κράτος. Έπεσαν οι μάσκες. Είδαν μαζικά οι πολίτες με ποιους τρόπους η εξουσία μεταχειρίζεται την ισχύ της. 

Έτσι, οι συνεργάτες των ναζί συνέχισαν και μεταπολεμικά ανενόχλητοι το έργο της τρομοκράτησης, έχοντας θεσμική κάλυψη και καταλαμβάνοντας υψηλές θέσεις στον κρατικό μηχανισμό.
Ακριβώς, τα ίδια έκαναν στα Δεκεμβριανά, στη λευκή τρομοκρατία, στον Εμφύλιο και μετεμφυλιακά. Συνέχισαν να τρομοκρατούν τις αντιστασιακές δυνάμεις της κοινωνίας. Εδώ χρειάζεται μια έρευνα να μας δείξει πως ο φόβος και η βία περνάει ως κανονικότητα ενσωματώνεται στη διοίκηση και η πολυπλευρη άσκηση βίας. Αυτά θέλουν μελέτη για να δούμε πως διαμορφώνεται το σύγχρονο ελληνικό κράτος, πως ομαλοποιήθηκε μια έκτακτη κατάσταση κι έγινε πρακτική του ελληνικού κράτους. Δεν εκκαθαρίστηκε ποτέ ο κρατικός μηχανισμός.  Έχω περιπτώσεις δοσίλογων που έφτασαν σε πολύ υψηλά αξιώματα, όπως ο Μπουραντάς έγινε αρχηγός της Πυροσβεστικής, ο Πατερης έγινε αρχηγός της χωροφυλακής. Αφέθηκαν να συνεχίσουν την καριέρα τους. 

Λειτούργησε αυτή η συνθήκη σαν ένας παράγοντας επιβολής σιωπής για τους/τις αντιστασιακούς/ες; Το γεγονός ότι θα έπρεπε να εκτίθενται στους βασανιστές τους διαρκώς και να ζουν κάτω από τη σκιά τους;
Πρέπει να σκεφτούμε αυτή τη διαδικασία σαν μια μαζική κακοποίηση ενός μεγάλου τμήματος του πληθυσμού. Είναι απόλυτα λογικό ότι η γενιά που τα έζησε δε μίλησε. Αν το σκεφτούμε σε ανθρώπινο επίπεδο, έκαναν οικογένεια μετά, πως θα μπορούσαν να εξηγήσουν στα παιδιά τους ότι έχουν κακοποιηθεί και αναγκάζονται να ζουν χωρίς δικαιοσύνη; Η επόμενη γενιά δεν είχε τη γνώση κι έρχεται η τρίτη γενιά να αναμοχλεύσει τα ζητήματα, χρειάζεται μια απόσταση γενεών για να μπορέσει το τραύμα να μπει σε μια διεργασία αφήγησης.