Μάνος Χατζηγιάννης: Η ελληνική ιστορία δεν είναι μονάχα ο Μέγας Αλέξανδρος ή ο Κολοκοτρώνης

Έχω την τύχη να γνωρίζω τον δημοσιογράφο και συγγραφέα Μάνο Χατζηγιάννη από τα πρώτα κιόλας χρόνια ενασχόλησής μου με τη δημοσιογραφία και τη χαρά να τον θεωρώ φίλο μου. Όσο αντικειμενικός επομένως κι αν δεν μπορώ να θεωρηθώ, νομίζω αν κανείς τον γνωρίσει, αδιαμφισβήτητα θα διακρίνει την οξυδέρκειά του, το πηγαίο χιούμορ του και την αγάπη που τρέφει για τη γλώσσα και την εκφορά του λόγου. Όπως άλλωστε ο ίδιος έχει επισημάνει για τον εαυτό του, «χαμογελά, αν κανείς τον αποκαλέσει “εραστή του λόγου”.»

Η καθημερινότητα στην αρθρογραφία αφήνει πολλές φορές λίγο ελεύθερο χρόνο – και ακόμα λιγότερη έμπνευση – για να μπορέσει κανείς να γίνει δημιουργικός. Επομένως όταν πληροφορήθηκα ότι ο Μάνος Χατζηγιάννης ολοκλήρωσε το πρώτο του μυθιστόρημα, ενθουσιάστηκα, καθώς ήξερα ότι θα συσσώρευε σε αυτό την αγάπη του για την πένα, το μεράκι του για την ιστορική έρευνα και την ποιητικότητα που τον διακρίνει. «Ακατασούνα – Ξέφτια Ελευθερίας» λοιπόν το ατόπημά του αυτό, το οποίο σε βυθίζει από την πρώτη κιόλας λέξη του τίτλου στο πνεύμα του κειμένου: Την ανάγκη για τη διεκδίκηση της πραγματικής ελευθερίας -είτε μέσω ατομικής είτε μέσω ευρύτερης επανάστασης- και για την πίστη σε ηθικές αξίες, «κόντρα στη φυλακή της χυδαιότητας, της κάθε λογής βίας και της υποκουλτούρας που μας πνίγει καθημερινά« όπως πολύ σωστά σημειώνει.

Άδραξα την ευκαιρία να μιλήσω με τον Μάνο Χατζηγιάννη για το μυθιστόρημά του, εκτιμώντας την προσπάθειά του να εκπέμψει τα σημαντικά μηνύματα που διέκρινα και στο κείμενό του για τα κακώς κείμενα των ημερών μας: Τη δυσκολία να θρέψει κανείς μόνιμη ανεξαρτησία πνεύματος εν μέσω του βομβαρδισμού των πληροφοριών που δέχεται, της ματαιότητας των social media και των τσιτάτων που μιλούν για αυτοεκτίμηση. Και φυσικά των λύσεων που αντιπαραβάλλει στην ικανοποίηση της ζωτικής αυτής ανάγκης.

Ασκατασούνα, εξαιρετική λέξη. Πώς προέκυψε η έμπνευση για το μυθιστόρημά σου, τι σε ώθησε στη συγγραφή του.

«“Ασκατασούνα” είναι πράγματι μια εξαιρετική λέξη. Πάνω από όλα μια λέξη με υπέρτατο νόημα αν και σε πρώτη ανάγνωση δεν αντιλαμβανόματε την ερμηνεία της. “Ασκατασούνα”, λοιπόν, σημαίνει ελευθερία στην γλώσσα της Χώρας των Βάσκων. Η λέξη “Ασκατασούνα” μάλιστα είναι το τρίτο γράμμα από τη συντομογραφία του ονόματος της ΕΤΑ, της αυτονομιστικής οργάνωσης των Βάσκων. Επομένως η έννοια της ελευθερίας ήταν εκείνη, η οποία αποτέλεσε την βασική έμπνευση για τη συγγραφή του μυθιστορήματος. Μιας ελευθερίας, που μπορεί κάποιοι να την θεωρούμε δεδομένη πολιτικά, ή δομικά σε μια κοινωνία, ωστόσο φθίνει μέσα μας εξαιτίας και των αμέτρητων συμβιβασμών, τους οποίους μπορεί να κάνει καθένας μας σε καθημερινή βάση στη ζωή του.

“Ασκατασούνα”, λοιπόν, είναι μια λέξη που θα ήθελα να αποτελέσει κάτι σαν σύνθημα, σαν αφύπνιση. Όχι με την πολυταλανισμένη έννοια του “παιδιά σηκωθείτε να βγούμε στους δρόμους” – την οποία έχουν εκμεταλλευτεί κατά καιρούς πολιτικοί τυχοδιώκτες – αλλά πιότερο με την ανάγκη να αλλάξουμε εμείς πρώτα προκειμένου να γίνουν πράξη και οι αλλαγές, τις οποίες επιζητούμε στο ευρύτερο κοινωνικό μας περιβάλλον.

“Ασκατασούνα”, δηλαδή ελευθερία, είναι πίστη σε ηθικές αξίες κόντρα στην φυλακή της χυδαιότητας, της κάθε λογής βίας, της υποκουλτούρας που μας πνίγει καθημερινά. Και για να επέλθει ελευθερία χρειάζεται μια κάποια επανάσταση. Μια επανάσταση όμως δοσμένη μεταξύ άλλων μέσα από στοιχεία όπως ο έρωτας ή η οικογένεια.»

Ποιοι συγγραφείς αποτέλεσαν επιρροές; Σε ενδιαφέρει πολύ το γλωσσικό κομμάτι, οι ντοπιολαλιές…

«Ομολογουμένως είναι μεγάλη η γκάμα των επιρροών. Δεν το κρύβω πως ειδικά στο πρώτο μέρος του μυθιστορήματος, το οποίο διαδραματίζεται στη Σύρο, το ύφος του Καραγάτση και η λογοτεχνική αποτύπωση του Τάσου Αθανασιάδη έπαιξαν μεγάλο ρόλο στα γραφόμενά μου.Κατά τα λοιπά θεωρώ ότι υπάρχουν επιρροές από συγγραφείς της Λατινικής Αμερικής.

Η λογοτεχνία, κατά την άποψή μου, θα πρέπει να συνεπαίρνει τον αναγνώστη, κι αυτό σίγουρα δεν το καταφέρνει ο καθένας. Θεωρώ ελλιπή τα έργα από τα οποία απουσιάζει αισθητά η γραφή εκείνη, που επιτυγχάνει να σε βυθίσει σε μια εποχή ή σε μια σκηνή.

Ένας τρόπος να αισθανθεί ο αναγνώστης κομμάτι του μυθιστορήματος είναι και οι ντοπιολαλιές. Εμπλουτίζουν την ατμόσφαιρα του έργου

Ως νησιώτης κι εγώ γνωρίζω ιδιωματισμούς, κουβέντες, εκφράσεις και άλλες λεκτικές συνήθειες. Ωστόσο η διαχείριση της ντοπιολαλιάς πρέπει να γίνεται με φειδώ, γιατί η υπερβολή μπορεί να κουράσει τον αναγνώστη. Με λίγα λόγια δεν πρόκειται επ’ ουδενί κάποιος συγγραφέας να κατορθώσει να κερδίσει τον αναγνώστη και να τον εντάξει στην ατμόσφαιρα που θέλει, όταν εκείνος κάθε λίγο αναζητάει σε αστερίσκους και ή στις σημειώσεις του βιβλίου τι σημαίνει μια φράση ή μια λέξη.

Το μυθιστόρημα “Ασκατασούνα  – Ξέφτια Ελευθερίας” μπορεί να αρέσει σε κάποιους και σε άλλους όχι. Θεωρώ όμως ότι, από όσους το διαβάσουν, σε κανέναν δεν θα είναι αδιάφορο. Είναι έξω από τα συνηθισμένα μοτίβα της εποχής και επιτρέψτε μου να πω ότι δεν το διαβάζεις απλώς, αλλά το βλέπεις να εκτυλίσσεται μπροστά σου, το ζεις…»

Από τις πρώτες κιόλας σελίδες, είναι εμφανές ότι έχεις κάνει ιστορική έρευνα και η πλοκή βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα. Μίλησέ μου για την έρευνα αυτή και τι ξεχωρίζεις στην εποχή.

«Δυστυχώς είμαστε ένας λαός που ξεχνάει εύκολα την ιστορία του. Η ελληνική ιστορία δεν είναι μονάχα ο Μέγας Αλέξανδρος ή ο Κολοκοτρώνης. Υπάρχουν πολλές μικρές ή μεγαλύτερες σελίδες της ελληνικής ιστορίας, είτε ταυτισμένες με πρόσωπα είτε ως απλά γεγονότα, τα οποία θα μπορούσαν κάλλιστα να αποτελέσουν παράδειγμα για το σήμερα.

Κατά ένα τρόπο είναι αυτό το κλισέ που γράφουμε συχνά εμείς οι δημοσιογράφοι: “πιο επίκαιρα από ποτέ”. Δεν διεκδικώ τις δάφνες ιστοριοδίφη, πλην όμως μετά από ενδελεχή έρευνα συμπεριέλαβα στο βιβλίο πολλά ιστορικά γεγονότα, όχι μόνο της πατρίδας μας, αλλά και σχετικά με την ιστορία άλλων χωρών. Άλλωστε το μυθιστόρημα εξελίσσεται σε αρκετές πόλεις. Τα περισσότερα γεγονότα στο μυθιστόρημά μου διαδραματίζονται στο χρονικό διάστημα από τις αρχές του 1970 έως τα τέλη του 1980: Είναι μια περίοδος που όχι μόνο η Ελλάδα, αλλά και η υπόλοιπη Ευρώπη αλλάζει. Τη δικτατορία στη χώρας μας διαδέχεται μια περίοδος ριζικών αλλαγών, καλών και κακών, τις οποίες ακόμη αισθανόμαστε να μας επηρεάζουν. Η περίοδος ’70 – ’80 θεωρώ πως ήταν η σπορά για όσα θερίζουμε σήμερα σε πολιτικοκοινωνικό επίπεδο. Ωστόσο επειδή το μυθιστόρημα δεν έχει μόνο την πολιτική χροιά, αξίζει να δούμε και τη διαμόρφωση των οικογενειακών και διαπροσωπικών σχέσεων της εποχής.

Συνάμα ήταν μια περίοδος που ο έρωτας έμοιαζε πιο αθώος ακόμη και “οπλισμένος”. Ο τρόπος προσέγγισης, οι συνήθειες των ζευγαριών, η εμπιστοσύνη, η αγάπη δεν χάνονταν πίσω από ένα πληκτρολόγιο, χτίζονταν με την επαφή. Τότε οι άνθρωποι κοιτούσαν μέσα στα μάτια του άλλου όχι σε μια οθόνη.»

Ο κεντρικός χαρακτήρας, Αλέξανδρος Βαστιανός, έχει στοιχεία επαναστάτη διανοούμενου. Τελικά ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος των διανοούμενων σε μια επανάσταση. Μπορούν να υπάρξουν επαναστάτες διανοούμενοι στο παρόν και στο μέλλον;

«Μια επανάσταση τους χρειάζεται όλους: Από τον μπαρουτοκαπνισμένο αντάρτη μέχρι τον διανοούμενο ινστρούκτορα. Έχω μια αγαπημένη φράση σε κάποιο σημείο του βιβλίου, η οποία μπορεί να μην αφορά στον κεντρικό πρωταγωνιστή, αλλά περιγράφει το προφίλ ενός άλλου βασικού χαρακτήρα: “Είχε τον δικό του ελιτίστικο κώδικα περιφρόνησης της τυραννίας ο Ματιέ”.

Για να αντιμετωπίσει κανείς μια καταπιεστική συνθήκη δεν αρκεί η οργή και η αγανάκτηση. Χρειάζεται γνώση, μελέτη, ιδέες, ζύμωση. Ενώ εκείνη η περίοδος ήταν γεμάτη από ιδέες -εύστοχες ή άστοχες είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση- δυστυχώς σήμερα τα “μυαλά” στις περισσότερες κοινωνίες είτε αυτολογοκρίνονται είτε σνομπάρουν την έμπρακτη αντίσταση.

Στο “Ασκατασούνα-Ξέφτια Ελευθερίας” υπάρχουν διάφοροι χαρακτήρες “επαναστατών” και σίγουρα ο αναγνώστης θα βρει να ταυτιστεί με κάποιον εξ αυτών.

Σχετικά όμως με τον ρόλο των διανοουμένων σε μια επανάσταση που με ρωτήσατε, είναι υποχρέωση του πνευματικού κόσμου να σηκωθεί από αραχνιασμένα γραφεία της τάδε ή της δείνα Ακαδημίας και να ενημερώσει, να νουθετήσει, να καθοδηγήσει τον λαό. Αλλά κυρίως να του εξηγήσει. Αυτή είναι η μέγιστη ευθύνη.»

Δουλειά των πολιτικών είναι να “μανουβράρουν” το λαό και ενίοτε να τον παραπλανούν προς ίδιον όφελος. Χρέος των διανοούμενων είναι να αντιταχθούν σε αυτό και να παρέχουν διέξοδο στους πολίτες

Ας μιλήσουμε για την έννοια του επαναστάτη σήμερα. Μπορεί σήμερα να μην υπάρχει δηλωμένο αυταρχικό καθεστώς στη χώρα μας, ωστόσο θεωρείς ότι υπάρχουν συμπολίτες μας με ουσιαστική ανεξαρτησία πνεύματος; Πού τους συναντά κανείς;

«”Όσο κι αν χτίζουν φυλακές, πάντοτε ο νους κάποιων θα είναι αληταριό”, για να να δανειστώ τον στίχο του γνωστού τραγουδιού. Τους συναντάμε δε εκεί που δεν το περιμένουμε. Σίγουρα όχι στα social media.

Πάντως για να είμαστε ειλικρινείς, στη σημερινή εποχή είναι εξαιρετικά δύσκολο να θρέψει κανείς μόνιμη ανεξαρτησία πνεύματος. Το σπίτι δεν προλαβαίνει να παραδειγματίσει και το σχολείο αδιαφορεί στο να διδάξει παιδεία, περιοριζόμενο σε μια επίσης ελλιπή εκπαίδευση. Με αυτά τα δεδομένα, αποτελεί πραγματικό άθλο για έναν νέο να ξεφύγει από την κοινωνική “φορμόλη”, που τον υποχρεώνουν να ζει. Αν το καταφέρει όμως, να γλιτώσει από τη μέγγενη της μετριότητας, την οποία συνταγογραφεί για εκείνον ο βίος και όχι η ζωή, τότε αυτό είναι από μόνο του πραγματική επανάσταση.

Το να είναι κάποιος εναλλακτικός στα μουσικά ακούσματα ή στην επιλογή ρούχων δεν τον καθιστά “ανεξάρτητο πνεύμα”. Το να κάνει κάμπινγκ αντί για να πηγαίνει σε Airbnb δεν λέει τίποτα. Το να βγάζει φωτογραφίες κρατώντας ένα βιβλίο στην παραλία, αλλά μόλις διαβάσει και την τελευταία σελίδα να μην μπορεί να ομολογήσει 3-4 βασικά πράγματα που τον έκαναν να σκεφτεί και να προβληματιστεί ή που έμαθε ενώ πριν αγνοούσε, είναι ευνουχισμός του πνεύματος, και σίγουρα όχι ανεξαρτησία.

Παρόλα αυτά υπάρχουν προφανώς και εξαιρέσεις. Επανάσταση, λοιπόν, είναι να προσπαθεί κανείς να αποτελέσει μια τέτοια εξαίρεση.»

Είναι εύκολο σήμερα κανείς να έχει ελευθερία σκέψης, με τον βομβαρδισμό πληροφοριών που δέχεται; Πώς μπορεί να διαχωρίσει τις “υγιείς” φωνές και μηνύματα από τα στρατευμένα.

«Αυτό ακριβώς είναι το μέγιστο ζήτημα της εποχής μας. Ο ακατάσχετος “βομβαρδισμός” πληροφοριών. Ένας νους για να μπορέσει να σηκώσει όλο αυτό το βάρος πρέπει να έχει γυμναστεί καλά. Και ο νους γυμνάζεται με δύο τρόπους: με το διάβασμα και με τα ταξίδια. Ένας αγύμναστος νους μπερδεύει την επανάσταση με την απλή απείθεια και γελοιοποιείται.

Πώς μπορεί, λοιπόν, να φιλτράρει τις πληροφορίες; Πρώτον, αναζητώντας την πηγή της κάθε πληροφορίας. Δεύτερον αναζητώντας την ίδια πληροφορία σε διαφορετικές ιδεολογικές πλατφόρμες. Στα πρώιμα χρόνια της δημοσιογραφίας μάς μάθαιναν πως για να καταλάβουμε μια είδηση πρέπει να την διαβάσουμε σε μια εφημερίδα, που ήταν προσκείμενη στην τάδε παράταξη και μετά την ίδια είδηση να την ξαναδιαβάσουμε σε μια εκ διαμέτρου αντίθετη εφημερίδα. Έτσι, για να προλάβω κάποιους, δεν μαθαίνεις να “είσαι στη μέση”, μαθαίνεις κυρίως να αντιλαμβάνεσαι το εύρος και την δυναμική μιας πληροφορίας.

Δυστυχώς στις μέρες μας ο περισσότερος κόσμος κυριολεκτικά βαριέται να διαβάσει και μένει μόνο στους τίτλους, που κλεφτά παίρνει το μάτι του. Κι επειδή ακριβώς αδυνατεί να εντοπίσει την αλήθεια μέσα από τον κυκεώνα των πληροφοριών, των οποίων γίνεται δέκτης, καταλήγει ή μάλλον καταντάει, στους life coaches που κατέχουν “μαγικές συνταγές” και στα podcasts ή στα τσιτάτα που μιλούν για αυτοεκτίμηση.»

Σημαντικό ρόλο στην ιστορία παίζει η θάλασσα, ένιωσα ότι η ιστορία είναι και μια θαλασσογραφία. Μιλήστε μας για αυτό κι αν υπάρχουν περαιτέρω συμβολισμοί.

«Έχετε απόλυτο δίκιο. Κατά την προσωπική μου άποψη, όλη μας η ζωή είναι μια θάλασσα. Κι όπως γράφω και σε κάποιο σημείο του μυθιστορήματος “Δεν έχει ράτσα η θάλασσα, μιγάδα είναι, με σπέρμα μουγρό σε μήτρα ζαφειρένια“.
Δεν μπορώ να φανταστώ την έννοια της ελευθερίας χωρίς το μυαλό μου να πάει στη θάλασσα. Θεωρώ τις δύο έννοιες συνυφασμένες. Ίσως επειδή ως νησιώτης μεγάλωσα με την θάλασσα να είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μου. Για αυτό και ο πρωταγωνιστής αναζήτησε την ελευθερία στην θάλασσα. Ασχέτως αν δεν την βρήκε απολύτως εκεί. Αυτό έχει να κάνει με τις συγκυρίες της αναζήτησης.

Μιας και με ρωτήσατε όμως για συμβολισμούς, είναι σαφές για μένα πως η πορεία μας στη ζωή μοιάζει με τη θάλασσα: Υπάρχουν όσοι την κοιτούν από μακριά, εκείνοι που βάζουν δειλά το πόδι τους στο σημείο όπου σκάει το κύμα για να δοκιμάσουν αν είναι κρύα. Ακόμη υπάρχουν εκείνοι που μπαίνουν μέχρι εκεί που πατώνουν και τέλος είναι κι αυτοί που αρέσκονται να κολυμπάνε στα βαθιά. Το μυθιστόρημα αυτό είναι ένας ύμνος για όσους κολυμπούν στα βαθιά, στη θάλασσα και στη ζωή.»

Ο Βαστιανός ταξιδεύει για να βρει τον εαυτό και τη φωνή του. Είναι κοινό σας στοιχείο αυτό; Tι ρόλο έχουν στη ζωή σου τα ταξίδια;

«Όπως ανέφερα και νωρίτερα, τα ταξίδια είναι ο ένας από τους δύο τρόπους για την ανεξαρτησία του πνεύματος. Πέραν του προφανούς ενδιαφέροντος για διαφορετικές κουλτούρες, συνήθειες, ιστορικές καταβολές και άλλα τα οποία μπορεί να αποκομίσει κάποιος από ένα ταξίδι, μέγιστο ζήτημα είναι οι συμπεριφορές και οι προσλαμβάνουσες των λαών.

Επίσης κάτι που δεν μπορεί εύκολα να αποτυπωθεί με λόγια όταν αναφέρεται κανείς σε έναν τόπο, που έχει επισκεφθεί, είναι η αύρα που σου βγάζει.

Τα ταξίδια είναι θησαυρός εμπειριών, αρκεί ο νους και η καρδιά καθενός να κρατούν σημειώσεις. Αναβάλουν την κούραση του μυαλού. Τα ταξίδια σου επιτρέπουν να χάνεσαι χωρίς τύψεις, αλλά και να βλέπεις αλλιώτικα ακόμη και τον ίδιο σου τον εαυτό πέραν από το πλαίσιο που σε περιβάλλει. Ο Βαστιανός δεν θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση επομένως. Ολόκληρο το μυθιστόρημα είναι ένα ταξίδι από το χθες στο σήμερα και από εκεί στο αύριο.»

Ο έρωτας και η επανάσταση συνδέονται θεωρείς;

«Το μυθιστόρημα μιλάει για ελευθερία, για αντίσταση, για περιπέτεια και για έναν παράφορο έρωτα. Αποτυπώνει πλήρως την διττή ερμηνεία της λέξης “σύντροφος”. Είναι ένα ερωτικό-επαναστατικό γαϊτανάκι.

Σε δύο πράγματα στη ζωή “ανάβουν τα αίματα” τόσο πολύ: Στον έρωτα και στην επανάσταση

Στο μυθιστόρημα υπάρχει κάποια στιγμή ένα γράμμα, που στέλνει ο Αλέξανδρος στην Ελάια και η ολιγόλογη απάντησή της. Εκεί υφαίνεται πλήρως το συναισθηματικό πλαίσιο, το οποίο αποδεικνύει πόσο σημαντικό είναι το χτυποκάρδι που ζουν. Ανασαίνουν ο ένας για τον άλλον, όταν όλος ο κόσμος γύρω τους κρατάει την ανάσα του για όσα συμβαίνουν.
Έρωτας και επανάσταση απαιτούν και τα δύο φλόγα. Δεν υπακούουν σε νόρμες. Ποντάρουν στην παραζάλη, μεθούν με λόγια, θεριεύουν με πράξεις. Επομένως ασφαλώς και συνδέονται – και για να δανειστώ μια φράση από εκείνο το γράμμα – σαν “αδιάψευστος μάρτυρας της πιο όμορφα ανατριχιαστικής ανάγκης. Όχι σαν φθηνό αλισβερίσι εντυπώσεων. Όχι σαν κοπιαρισμένες δηλώσεις συναισθηματικών φρονημάτων”.»

Έχεις κάτι άλλο στα σκαριά; Ποια τα μελλοντικά σχέδιά σου;

«Για μένα η συγγραφή δεν είναι φάμπρικα, είναι μεράκι. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να “γράφει για να γράφει”. Ωστόσο δεν σας κρύβω πως επεξεργάζομαι κάποιες ιδέες που θα μπορούσαν να αποτελέσουν μαγιά για κάτι νέο. Άλλωστε το μυθιστόρημα “Ασκατασούνα-Ξέφτια Ελευθερίας” μπορεί να είναι το πρώτο μου ολοκληρωμένο έργο που εκδίδεται , ωστόσο διηγήματά μου έχουν συμπεριληφθεί σε συλλογές των “Εκδόσεων Νίκας” και παλιότερα. Επίσης έχω γράψει ένα παραμύθι με αφορμή μια εθελοντική πρωτοβουλία, που οδήγησε στην έκδοση μιας άλλης συλλογής.

Σχέδια δεν κάνω. Θα ήμουν πολύ ευχαριστημένος αν οι αναγνώστες αρχίσουν να συμμερίζονται τις ανησυχίες μου όπως αυτές αποτυπώνονται από τα γραφόμενά μου. Αν δουν σε εμένα και στο έργο μου τις δικές τους αγωνίες, σκέψεις, ελπίδες, αυτό θα είναι το μεγαλύτερο βραβείο για εμένα. Προφανώς και θα συνεχίσω να γράφω. Το κάνω άλλωστε εδώ και πολλά χρόνια, ωστόσο το συγγραφικό μου μέλλον δεν μπορώ να το προκαθορίσω.»