Δημήτρης Παπαδημούλης: Τα ευρωψηφοδέλτια θυμίζουν Eurovision

Μετά από δέκα χρόνια στην Ευρωβουλή, ο Δημήτρης Παπαδημούλης αφήνει τις Βρυξέλλες και επιστρέφει στο σπίτι του, έχοντας αποφασίσει να μην διεκδικήσει ξανά την επανεκλογή του.

Ο επί τέσσερις συνεχόμενες φορές εκλεγμένος στο προεδρείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, “ο μόνος από την Ελλάδα και ο μόνος από την Αριστερά”, μετράει τις τελευταίες του ημέρες όχι μόνο ως ευρωβουλευτής, αλλά γενικά “μακριά από αξιώματα, είτε κοινοβουλευτικά είτε κομματικά”, καθώς η απόφασή του να αποσυρθεί από την ενεργό πολιτική φαίνεται να είναι οριστική.

Εμείς τον συναντήσαμε στο γραφείο του στο Στρασβούργο, όχι για μία απολογιστική κουβέντα, αλλά για να μιλήσουμε για το σήμερα της Ευρώπης, για την κανονικοποίηση της ακροδεξιάς, τις επερχόμενες ευρωεκλογές και κυρίως τους λόγους που δεν πρέπει κανείς μας να λείπει απ’ αυτές.

Μετά από δέκα χρόνια στο Ευρωκοινοβούλιο, για ποια επιτεύγματά σας είστε περισσότερο περήφανος;
Πιστεύω ότι βοήθησα αρκετά στο να ακυρωθεί το σχέδιο του Σόιμπλε να μας πετάξουν έξω από την Ευρώπη, κάτι που θα πήγαινε την Ελλάδα 50 χρόνια πίσω και που θα φόρτωνε όλη την ευθύνη στις πλάτες της αριστεράς και του Τσίπρα, ξεπλένοντας ταυτόχρονα και όλους αυτούς που προκάλεσαν τη χρεοκοπία της χώρας.

Ένα δεύτερο που χάρηκα είναι όταν προεδρεύοντας στην Ολομέλεια ανακοίνωσα την υπογραφή της ιστορικής συμφωνίας των Πρεσπών που ήταν κατά τη γνώμη μου ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Και εισέπραξε αυτή η ανακοίνωση το χειροκρότημα όλων, με την εξαίρεση ελάχιστων Ελλήνων και των ακροδεξιών του Όρμπαν που θεωρούσαν ότι αυτή η συμφωνία ήταν προδοτική για τη Βόρεια Μακεδονία.

Ένα τρίτο που με κάνει περήφανο είναι ότι βοήθησα από τη θέση του εισηγητή στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να πάρει η Ελλάδα πολλά χρήματα από το ταμείο ανάκαμψης: 36 δις.

Το κακό είναι ότι στην Ελλάδα αυτά τα χρήματα δεν αξιοποιούνται με τον σωστό τρόπο, με ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας. Και τώρα τελευταία έχει μπει και στο στόχαστρο και της Ευρωπαίας εισαγγελέως ο τρόπος που δίνονται οι δουλειές 2,5 δισεκατομμυρίων στα ψηφιακά έργα.

Θα βοηθήσουν όμως από την κυβέρνηση τη δουλειά της Ευρωπαίας εισαγγελέως γιατί και με την αποστολή του Ευρωκοινοβουλίου για τα Τέμπη, στην πραγματικότητα το μόνο που έκαναν εδώ ήταν να της βάζουν εμπόδια. Δεν θέλησαν καν να τους δεχτούν να συνομιλήσουν. Ξέρετε ποια είναι η απορία μου εμένα γενικά; Πόση δύναμη έχει κάποιος που είναι εδώ, όπως η Ευρωπαία εισαγγελέας πχ, όταν θα θέλει να διεξάγει έρευνα σε βάρος κάποιας χώρας, η οποία όμως είναι αρνητική. Τι μπορεί να κάνει τότε;
Κακά τα ψέματα, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο διαπιστώνει με ψηφίσματά του ότι στα χρόνια της διακυβέρνησης Μητσοτάκη η χώρα έχει κάνει πολλά βήματα πίσω στο κράτος δικαίου, στην ελευθερία του Τύπου, στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης κτλ.

Η Κομισιόν όμως δεν έχει την ίδια γνώμη. Η κυρία φον ντερ Λάιεν εδώ και δύο χρόνια δεν έχει πει μια λέξη για το σκάνδαλο των υποκλοπών, που οδήγησε και στην παραίτηση του ανιψιού Μητσοτάκη.

Ως Ευρωπαίος που ήμουν σταθερά υπέρ της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ, την εποχή που ακόμα και το ΠΑΣΟΚ ήταν εναντίον, διαπιστώνω με θλίψη ότι ιδιαίτερα με ευθύνη αυτών που πιπιλάνε το σύνθημα “Μένουμε Ευρώπη”, δεν έχουμε καταφέρει 43 χρόνια μετά την ένταξη να κάνουμε έστω τα βήματα που χρειάζονται ώστε να προσεγγίσουμε το επίπεδο μιας ευρωπαϊκής χώρας από τις προηγμένες.

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μας πέταξε, όπως είπε επί λέξει, στη θάλασσα για να μάθουμε να κολυμπήσουμε με το σύνθημα “Σύγκλιση”, να συγκλίνουμε με το βιοτικό επίπεδο των προηγμένων κρατών μελών της Ευρώπης -τότε ήμασταν ένατοι.

Αλλά από τότε που μπήκαμε δεν έχουμε περάσει ούτε μια χώρα σε βιοτικό επίπεδο, ενώ μας έχουν περάσει πολλές που μπήκαν πολύ αργότερα από εμάς -και πολύ φτωχότερες.

Και αντί να συζητάμε σε αυτές τις Ευρωεκλογές πώς θα αντιμετωπίσουμε τις αυξανόμενες ανισότητες, αντί να δούμε γιατί η Ευρώπη έχει καταντήσει ένας γεωπολιτικός νάνος που γερνάει και οπισθοχωρεί έναντι των ανταγωνιστών της…

Τι συζητάμε τελικά;
Αν κρίνω από τα ευρωψηφοδέλτια μοιάζουν περισσότερο με διαγωνισμό Eurovision παρά με συζήτηση για μια σοβαρή εκπροσώπηση στην Ευρώπη. Και δεν είμαστε σε καλό σημείο, διότι αυτήν την πενταετία περισσότερη δημοσιότητα είχαν οι ποινικές υποθέσεις και περιπέτειες Ελλήνων ευρωβουλευτών, παρά τα επιτεύγματά τους.

Εδώ αν κάνετε ρεπορτάζ όπου το κλίμα φυσάει κεντροδεξιά και συντηρητικότερα, για μένα θα ακούσετε καλά λόγια. Ξεκινώντας όλοι από το ότι “μπορεί ο Παπαδημούλης να είναι αριστερός, -δηλαδή αυτό θεωρείται μειονέκτημα- αλλά είναι εργατικός, είναι σοβαρός, είναι έντιμος”…

Δεν θα έπρεπε να το θεωρούν δεδομένο, έστω εδώ, ότι ένας ευρωβουλευτής είναι τίμιος; Έφτασε λόγω αυτών των υποθέσεων να το θεωρούν προτέρημα ένας Έλληνας να είναι έντιμος;
Κακά τα ψέματα, η είδηση ότι συνελήφθη με ένα σκασμό λεφτά στο σπίτι της και με άλλα τόσα ο πατέρας της κτλ, και διεγράφη η Ελληνίδα (σ.σ. το τονίζει) αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, αναβιώνει όλα τα αρνητικά στερεότυπα σε συνδυασμό με το ότι η παρέα της ήταν Ιταλοί -θυμάστε τα PIGS (Portugal, Italy, Greece, and Spain) που έλεγαν εδώ.

Άλλο στερεότυπο και αυτό, ναι.
Πραγματικός πατριωτισμός είναι να προσπαθείς εδώ να υπερασπιστείς τα συμφέροντα της πατρίδας σου και όσων σε έστειλαν εδώ με την ψήφο τους, με έναν τρόπο που να χτίζει αξιοπιστία. Δηλαδή εγώ καμαρώνω γιατί στα δύσκολα χρόνια των μνημονίων που έκανε πολλές αναγκαστικές υποχωρήσεις και λάθη η τότε κυβέρνηση Τσίπρα -απέκλινε πολύ από τις προεκλογικές της υποσχέσεις- άκουσα όμως τον Γερμανό επικεφαλής τότε της Eurostat να λέει “για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια η Ελλάδα έχει αξιόπιστες στατιστικές για τα δημόσια οικονομικά της”.

Θυμάμαι το 2010 που άκουγα τον Γιούνκερ να λέει “φτάνει πια με την εξαπάτηση, με τα greek statistics” κτλ, τα οποία ήταν μια τεράστια κομπίνα της τότε κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας.

Και τώρα αν δεν αποκτήσουμε ανεξάρτητη δικαιοσύνη, αν δεν τελειώσουμε με τους στημένους διαγωνισμούς, με τη διαφθορά…

Εδώ συζητιέται καθόλου το θέμα των υποκλοπών; Δηλαδή σας έχει σταματήσει ποτέ έστω κάποιος υπάλληλος πχ του Ευρωκοινοβουλίου και να σας πει ότι “ξέρετε κάτι; Και μόνο που θα είχε ξεσπάσει αυτό το σκάνδαλο στη χώρα μου, δεν ξέρω αν θα αποδεικνυόταν η ενοχή μετά, αλλά αυτός πρωθυπουργός θα είχε φύγει”.
Αυτό μου το λένε όχι μόνο οι υπάλληλοι, αλλά ακόμη και ευρωβουλευτές που ανήκουν στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα. Υπάρχουν ευρωβουλευτές του Λαϊκού Κόμματος που ψήφισαν αυτό το ψήφισμα που είναι κόλαφος για την κυβέρνηση Μητσοτάκη.

Το οποίο εσείς το κάνατε “αντεθνικά τελείως, μισώντας την πατρίδα”. Αυτές είναι οι κατηγορίες, τις ξέρετε…
Κοιτάξτε. Αυτό το ψήφισμα το ψήφισαν 330 άνθρωποι, μια ευρεία πλειοψηφία. Συντάχθηκε με πρωτοβουλία μιας κεντροδεξιάς ευρωβουλεύτριας από την Ολλανδία και στηρίχθηκε από Σοσιαλιστές, Πράσινους, Αριστερά, ακόμη και από ευρωβουλευτές του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Λέει σκληρές αλήθειες, αλλά τις τεκμηριώνει για όσα στραβά γίνονται στην Ελλάδα, μακριά από τις ιδρυτικές αξίες και τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Και η θεωρία που ακούω στην Ελλάδα ότι ο Παπαδημούλης και τέσσερις πέντε ακόμη ευρωβουλευτές σέρνουν από τη μύτη όλους αυτούς, προφανώς είναι αστεία. Είναι ανάξια σχολιασμού.

Όταν το βλέπατε να συμβαίνει, το βλέπατε να ψηφίζεται, εσείς πώς αισθανόσασταν;
Ξέρετε κάτι; Όταν το θερμόμετρο δείχνει πυρετό, δεν σπάμε το θερμόμετρο ούτε πυροβολούμε το ασθενοφόρο. Πρέπει να κοιτάξουν ειδικά αυτοί που παριστάνουν τους ευρωπαϊστές, ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν παρακολουθήσεις και να μην κουνιέται φύλλο.

Δεν είναι δυνατόν ο Άρειος Πάγος που ορισμένες φορές κάνει 10-15 χρόνια για να τελεσιδικήσει εκεί μια απόφαση, να απαντάει σε χρόνο ρεκόρ στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Αυτό είναι εξευτελιστικό, είναι ντροπή. Ούτε στην Ουγγαρία του Όρμπαν δεν βάλανε την ηγεσία της Δικαιοσύνης να απαντά στο ψήφισμα ενός κορυφαίου ευρωπαϊκού θεσμού.

Πιστεύετε “βάλανε”; Θέλω να σταθούμε λίγο σ’ αυτό.
Χωριό που φαίνεται κολαούζο δεν θέλει. Την ηγεσία της Δικαιοσύνης τη διορίζει η κυβέρνηση. Αυτή την εισαγγελέα που είπε στους γονείς των θυμάτων από το έγκλημα των Τεμπών, “πηγαίντε στην εκκλησία και ανάψτε κανά κερί”, η κυβέρνηση τη διόρισε.

Δεν νιώθετε λίγο μερικές φορές μια απογοήτευση ότι ως ευρωβουλευτές (είτε δεξιοί είτε αριστεροί είτε οτιδήποτε) δεν μπορείτε να επηρεάσετε και πολύ σε αυτά; Πραγματικά, μέχρι που φτάνει το τι μπορεί να κάνει ένας ευρωβουλευτής;
Εγώ θα ήθελα ένα πολύ πιο ισχυρό Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με πλήρεις αρμοδιότητες που να μην μπορεί να γίνεται τίποτα από το Συμβούλιο και την Κομισιόν χωρίς να λέει “ναι” το Κοινοβούλιο. Και απέχουμε πάρα πολύ από αυτό.

Το όνειρό μου είναι οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης με ένα πολύ ισχυρό ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Σήμερα ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός είναι 1% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ, δεκάδες φορές κάτω από τον ομοσπονδιακό προϋπολογισμό των Ηνωμένων Πολιτειών.

Οπότε φαντάζομαι ότι τώρα που βλέπετε ότι ανεβαίνει η ακροδεξιά και θα έρθουν περισσότεροι ακροδεξιοί βουλευτές, από ό, τι δείχνουν όλα τα πράγματα, ότι αυτό το όνειρο απομακρύνεται ακόμα περισσότερο.
Ναι. Αν επιβεβαιωθεί στην κάλπη η άνοδος της ακροδεξιάς, αυτό θα είναι μια μεγάλη οπισθοδρόμηση και για τη δημοκρατία και για την ιδέα της Ενωμένης Ευρώπης και θα βλάψει καίρια και τα εθνικά συμφέροντα.

Διότι όλοι αυτοί που είναι πολιτικά εγγόνια του Χίτλερ και του Μουσολίνι, παρότι φοράνε ταγιέρ και όχι στολές παραλλαγής, παρότι είπανε “δεν θέλουμε τη Χρυσή Αυγή να ενταχθεί στην ομάδα μας γιατί μας εκθέτει, είναι πολύ ακραία ακόμη και για τα μέτρα μας”… Παρ όλα αυτά, αυτοί θα θέλουν ακόμη μικρότερο προϋπολογισμό. Είναι εναντίον του ταμείου ανάκαμψης, εναντίον των κονδυλίων που πηγαίνουν στον ευρωπαϊκό Νότο, στην Κοινή Αγροτική Πολιτική, στο Ταμείο Συνοχής, στο ΕΣΠΑ κτλ.

Άρα είναι επικίνδυνοι και για τα εθνικά συμφέροντα.

Είναι ωραίο να ξέρει κάποιος και πρακτικά τι θα χάσουμε με περισσότερους ακροδεξιούς στη Βουλή. Γιατί η συζήτηση είναι συνήθως ιδεολογική, και σωστά, αλλά είναι καλό να το δει και στην πράξη κάποιος.
Ναι. Και εκτός αυτού θα γίνουν τεράστια βήματα οπισθοδρόμησης στα θέματα της δημοκρατίας, της διαφάνειας, της καταπολέμησης της διαφθοράς.

Και στα δικαιώματα φαντάζομαι.
Στα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά και στα θέματα της αντιμετώπισης της κλιματικής κρίσης. Διότι εκεί στην ακροδεξιά είναι και αυτοί που είναι αρνητές, όχι μόνο του Ολοκαυτώματος αλλά και του ότι υπάρχει κλιματική κρίση.

Και αυτό που με ανησυχεί είναι ότι υπάρχει μια προσπάθεια κανονικοποίησης της ακροδεξιάς από ένα μεγάλο κομμάτι της παραδοσιακής δεξιάς. Η κυρία Μελόνι (σ.σ. παίρνει έναν ειρωνικο τόνο) που είναι μια χαρά κοπέλα, που είναι πολύ καλή πρωθυπουργός και η συμμαχία της δεξιάς με την ακροδεξιά στη Σουηδία κτλ.

Στην Ελλάδα το βλέπουμε εδώ και καιρό με τη διαρκή αναβάθμιση των προερχόμενων από το ΛΑΟΣ που έφερε ο Σαμαράς στη Νέα Δημοκρατία. Ο Μητσοτάκης μπορεί να έχει τσακωθεί με το Σαμαρά, αλλά δίνει διαρκώς προαγωγή στον Βορίδη, τον Γεωργιάδη και τον Πλεύρη.

Ε, προσπαθεί να κρατήσει τις ισορροπίες. Τον Φρέντι Μπελέρη εσείς μπορείτε να τον φανταστείτε εδώ; Δηλαδή μου λέγατε προηγουμένως ότι σηκώθηκαν όλοι όρθιοι εκτός από κάποιους δεξιούς και χειροκρότησαν τη συμφωνία των Πρεσπών. Δεν μπορώ να σκεφτώ τι θα έκανε εκείνος αν ήταν στην Ευρωβουλή.
Νομίζω ότι είναι μια επιλογή που υπηρετεί ολοφάνερες σκοπιμότητες αλίευσης ψήφων και σταματήματος διαρροών προς την ακροδεξιά. Δεν χρειάζεται να πω περισσότερα γι αυτό. Τα ομολόγησε η κυρία Χριστοφιλοπούλου πρόσφατα.

Σε κάποιον που δεν ενδιαφέρεται για την Ευρώπη και λέει ότι “εγώ θέλω ακροδεξιά στην Ελλάδα, άρα θέλω και ακροδεξιά στην Ευρώπη”, τι θα του λέγατε;
Αυτό σημαίνει πρακτικά λιγότερα κονδύλια για την Ελλάδα.

Νομίζω, πάντως, ότι χρειάζεται μια μεγάλη καμπάνια εναντίον της αποχής, υπέρ της συμμετοχής στις ευρωεκλογές, με έμφαση στη νέα γενιά. Η νέα γενιά είναι πιο φιλοευρωπαϊκή.

Είναι όντως; Δεν ξέρω, νομίζω ότι κάπως μας έχει μπερδέψει.
Είναι… Το 2019 διαψεύστηκαν οι προβλέψεις που ήθελαν και τότε μεγάλη άνοδο της ακροδεξιάς γιατί αυξήθηκε πολύ η συμμετοχή, ιδιαίτερα των νέων, οι οποίοι ψήφισαν πιο φιλοευρωπαϊκά κόμματα. Και έτσι κόντυνε λίγο η άνοδος της ακροδεξιάς.

Και ένα ακόμη επιχείρημα γι’ αυτούς που νομίζουν ότι δεν έχουν μεγάλη σημασία οι ευρωεκλογές, είναι ότι επτά στους δέκα νόμους που παράγονται στην Ελλάδα ουσιαστικά είναι προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας σε πράγματα που έχουν αποφασιστεί στις Βρυξέλλες. Και γι’ αυτό πρέπει να στέλνουμε ανθρώπους ικανούς να επηρεάζουν την ευρωπαϊκή νομοθεσία προς την κατεύθυνση που υπηρετεί τα συμφέροντά μας.

Εντάξει, τώρα έχουμε τις εκλογές, αλλά θα συνεχιστεί η ζωή και μετά. Εκεί, τι πρέπει να γίνει για να μειωθεί γενικά η επιρροή της ακροδεξιάς;
Νομίζω το σημαντικότερο είναι να ηττηθεί και η δεξιά μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί η πολιτική της τρέφει την ακροδεξιά. Δηλαδή οι ανισότητες που αυξάνονται διαρκώς επιτρέπουν στην ακροδεξιά να πουλάει το ευκολοχώνευτο αφήγημα ότι για την ανεργία, τους χαμηλούς μισθούς κλπ φταίει ο άλλος, ο διαφορετικός. Και έτσι έχουμε μια Ευρώπη που ενώ έχει ανάγκη από δεκάδες εκατομμύρια χέρια και μυαλά, δεν έχει όμως και μια κοινή μεταναστευτική πολιτική. Αυτό το πληρώνουν οι μετανάστες αλλά και οι χώρες υποδοχής. Το πληρώνει και η Ελλάδα. “Πάρτε μερικά λεφτά και κόψτε το λαιμό σας. Και εμείς κάνουμε τα στραβά μάτια αν θαλασσοπνίγονται και μερικοί”.

Και αυτό πια είναι οξύ πρόβλημα. Για να αντιμετωπιστεί η άνοδος της ακροδεξιάς χρειάζεται μια επιτάχυνση της πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης, όπως αυτά που γίνονταν την περίοδο Ντελόρ, ο οποίος μπορεί να ήταν ένας σοσιαλδημοκράτης Γάλλος, ούτε καν της προοδευτικής πτέρυγας των τότε Γάλλων σοσιαλιστών, αλλά τότε η Ευρώπη έκανε βήματα. Αυτά σήμερα φαντάζουν επαναστατικά.

Αυτό όμως, για να είμαστε ειλικρινείς, το ότι δηλαδή επωφελείται η ακροδεξιά και όχι η πληθυντική Αριστερά, αντανακλά και τα ελλείμματα των προοδευτικών δυνάμεων στην Ευρώπη, που πρέπει να διατυπώσουν ένα σχέδιο για την ευρωπαϊκή ενοποίηση, που να υπηρετεί ένα όραμα, αλλά να μπορεί να γίνει και πενηνταράκια. Να είναι εύληπτο και κατανοητό.

Πολλές φορές τα μηνύματά τους δεν είναι ξεκάθαρα. Εγώ για παράδειγμα δεν έχω καταλάβει ακόμα για το φράχτη του Έβρου ποιος είναι υπέρ, ποιος είναι κατά, αν θέλουν να τον ρίξουν, αν δεν θέλουν…
Κοιτάξτε, επί εβδομάδες έγινε τεράστια πλύση εγκεφάλου και δολοφονία χαρακτήρα του Παπαδημούλη ότι δήθεν σταμάτησα την κοινοτική χρηματοδότηση του φράχτη στις εκλογές. Περιόδευε ο Μητσοτάκης ανά την Ελλάδα, το έπαιζαν τα κανάλια χωρίς να μπαίνουν στον κόπο να ρωτήσουν και τη δική μου γνώμη.

Η αλήθεια φαίνεται σήμερα που δεν υπάρχει “τροπολογία Παπαδημούλη”. Εγώ φεύγω και από την Ευρωβουλή, και παρόλα αυτά η Ελλάδα δεν έχει πάρει ούτε ένα ευρώ για τον φράχτη, ο οποίος πληρώνεται από την τσέπη των φορολογουμένων. Γιατί; Γιατί πολύ απλά και η Σύνοδος Κορυφής και η Κομισιόν -όπου εκεί εκπροσωπείται η Ελλάδα όχι μόνο από μένα αλλά και από τον Μητσοτάκη, από τον Σχοινά, και από άλλους Νεοδημοκράτες- έχουν τη θέση ότι “χρηματοδοτούμε σκάφη του Λιμενικού, χρηματοδοτούμε κέντρα υποδοχής, χρηματοδοτούμε κάμερες αλλά όχι φράχτες”.

Κάπως σαν να υπάρχει και ένα όριο δηλαδή.
Αυτή είναι η επίσημη θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η περίφημη “τροπολογία Παπαδημούλη” ήταν ότι συνυπέγραψα την πρόταση μιας ευρωβουλεύτριας του Renew Europe, που έλεγε ότι “το Ευρωκοινοβούλιο επαναβεβαιώνει τη θέση της Κομισιόν και του Συμβουλίου, ότι χρηματοδοτούνται αυτά στα ευρωπαϊκά σύνορα και όχι ο φράχτης”.

Ωστόσο, αν μπορούσατε εσείς να το σταματήσετε με μια υπογραφή, θα το κάνατε;
Να σταματήσω τι;

Αν έδινε λεφτά η Ευρώπη για τον φράχτη κι εσείς μπορούσατε κάπως να παρέμβετε για να το σταματήσετε, θα το κάνατε; Είναι υποθετικό το ερώτημα για να καταλάβω λίγο που στέκεστε.
Ευτυχώς η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πάρει θέση από όταν ο Τραμπ είχε πει ότι θα χτίσει έναν φράχτη στα σύνορα ΗΠΑ-Μεξικού. Έλεγε τότε η Ε.Ε. ότι δεν λύνεται έτσι το μεταναστευτικό και το προσφυγικό. Και συνεχίζει η μεγάλη πλειοψηφία της να το υποστηρίζει αυτό, ακόμη και κεντροδεξιοί ευρωβουλευτές. Τώρα να πάω εγώ πιο δεξιά από έναν δεξιό; Δεν γίνεται.

Τώρα σε αυτά δικαίως ρωτάτε διότι ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ του κυρίου Κασσελάκη, ο οποίος υφίσταται μια ραγδαία μετάλλαξη σε ότι ό,τι ξέραμε ως ΣΥΡΙΖΑ όλα τα προηγούμενα χρόνια, όντως στο θέμα αυτό λέει άλλα.

Νομίζω ότι την έχει πατήσει γενικά λίγο η αριστερά και ότι έχει μετακινηθεί και αυτή λίγο δεξιότερα. Δηλαδή λέγαμε πριν ότι η δεξιά θέλει να έχει την ακροδεξιά από κοντά, αλλά νομίζω ότι έχει επηρεάσει τόσο πολύ την ατζέντα που και οι αριστεροί για να έχουν μεγαλύτερη απεύθυνση στον κόσμο, έχουν πάει κι αυτοί λίγο προς τα δεξιά.
Ναι, κι αυτό είναι λάθος. Διότι όταν μετακινείσαι υιοθετώντας ιδεολογικές και αξιακές επιλογές του πολιτικού αντιπάλου, δεν κερδίζεις, χάνεις. Γιατί ο κόσμος προτιμά το ορίτζιναλ από το ιμιτασιόν. Την έχει πατήσει επανειλημμένα η παραδοσιακή δεξιά, υιοθετώντας ένα μέρος της ατζέντας της ακροδεξιάς. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Σαρκοζί σε σχέση με τη Λεπέν και το πατέρα Λεπέν.

Και τώρα το βλέπουμε αυτό και στην Ελλάδα, όπου το ΠΑΣΟΚ άργησε πολύ να θυμηθεί τις αντιδεξιές παπανδρεϊκές του ρίζες. Και δεν πείθει ο Νίκος Ανδρουλάκης τώρα που προσπαθεί να κάνει μια πιο έντονη αντιπολίτευση.

Ο δε Στέφανος Κασσελάκης, που παινευόταν ότι τον ετοίμαζαν και για υπουργό του Μητσοτάκη, υιοθετεί τώρα “όχι στο μονοπώλιο του Πατρίς, θρησκεία, οικογένεια από τη δεξιά” και “μια χαρά η φρεγάτα στην Ερυθρά Θάλασσα”.

Αυτά με συγχωρείτε αλλά δεν έχουν σχέση με οποιαδήποτε έννοια αριστεράς. Ούτε από τους Σοσιαλδημοκράτες ούτε από τους Πράσινους ούτε και από την ευρωπαϊκή Αριστερά θα ακούσετε τέτοια πράγματα.

Πολύ περισσότερο ότι “όταν με έβγαλαν από την κολυμπήθρα δημιουργήθηκε ένας σταυρός με λάδι”. Και μένα Παπαδημούλη με λένε άλλα τέτοια πράγματα δεν λέω.

Το Ευρωκοινοβούλιο για τα Τέμπη έστειλε μια αποστολή στην Ελλάδα και σωστά. Για την Πύλο έστειλαν ή αυτό το θέμα για κάποιο λόγο δεν τους ενδιαφέρει το ίδιο; Και γιατί δεν τους ενδιαφέρει το ίδιο;
Κατ’ αρχάς υπάρχουν ψηφίσματα του Ευρωκοινοβουλίου πάρα πολύ επικριτικά και υπάρχουν και στοιχεία που λένε ότι οι ελληνικές αρχές αρνήθηκαν τη συμβολή της Frontex και της ζήτησαν να πάει αλλού κλπ. Αλλά και η Frontex έκανε τα στραβά μάτια με πολιτική ευθύνη φον ντερ Λάιεν, να μην είμαστε αφελείς.

Ο επικεφαλής της Frontex εκείνη την περίοδο, σήμερα είναι στην κορυφή της ευρωλίστας της κυρίας Λεπέν. Ο κύριος Φαμπρίς Λεζερί.

Δεν την αγαπάτε και πολύ την κυρία φον ντερ Λάιεν, την αναφέρετε συχνά.

Νομίζω ότι απέτυχε ως επικεφαλής της Κομισιόν. Είναι μια μέτρια πολιτικός της γερμανικής δεξιάς που κάνει τον Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, έναν συντηρητικό πολιτικό, να είναι περίπου επαναστάτης, περίπου αριστερός.

Πάντως από ό, τι έχω δει δεν δείξανε την ίδια κάψα για την Πύλο. Μου φαίνεται ότι είναι κι ένα θέμα που εδώ στην Ευρώπη μάλλον δεν τους ενδιαφέρει το ίδιο, να στείλουν έναν άνθρωπο, να έρθει στην Ελλάδα μια αποστολή, κάτι…
Στο Ευρωκοινοβούλιο υπάρχει πλειοψηφία που δείχνει ευαισθησίες, που ζητά λογαριασμό, που ασκεί κριτική, που κάνει έλεγχο. Στην Κομισιόν τα πράγματα είναι αλλιώς και στο Συμβούλιο είναι ακόμη χειρότερα.

Το δόγμα που επικρατεί εκεί είναι “μη μας ζητάτε ευρωπαϊκή αλληλεγγύη για το προσφυγικό-μεταναστευτικό, μη μας ζητάτε αναλογική κατανομή των προσφύγων που έχουν δικαίωμα ασύλου ανά την Ευρώπη. Πάρτε μερικά λεφτά κι εμείς κάνουμε και τα στραβά μάτια εκεί που κάνετε ζαβολιές”.

Είναι οι τελευταίες σας μέρες στην Ευρωβουλή. Θα σας λείψει ή σας κούρασε και λέτε “πότε να τελειώνω’;
Είχα αποφασίσει πριν από εφτά χρόνια ότι αυτή η θητεία μου, που είναι η τρίτη, θα είναι και η τελευταία.

Έχω συμπληρώσει μισόν αιώνα στην Αριστερά. Έγινα αριστερός μέσα στα χρόνια της χούντας και επέλεξα αυτήν τη σύγχρονη ανανεωτική ευρωπαϊκή αριστερά από τα 18 μου. Ούτε φανταζόμουν τότε ότι κάποια στιγμή θα γίνω ευρωβουλευτής.

Ήσασταν και τότε που δεν μπήκε στη Βουλή; Πότε ήταν; Το ‘81;
Το ‘81, όταν το ΚΚΕ Εσωτερικού έμεινε εκτός Βουλής ήμουν γραμματέας της τοπικής οργάνωσης του στη γειτονιά μου, γιατί είχα επιλέξει να μη μείνω στη νεολαία και να γίνω γραμματέας του Ρήγα Φεραίου, όπου με έψηναν διάφοροι τότε από την ηγεσία του κόμματος (Δρακόπουλος, Κύρκος, κλπ).

Το απέρριψα και ευτυχώς γιατί αυτός ο συνδυασμός να δουλεύω διπλό ωράριο, ένα ως μηχανικός και δεύτερο ως στέλεχος ενός μικρού αριστερού κόμματος, με κράτησε σε επαφή με την κοινωνία, με έκανε πιο ρεαλιστή και απέφυγα τις ατραπούς της γραφειοκρατικοποίησης.

Όταν όμως είστε στο Ευρωκοινοβούλιο τόσα χρόνια, αυτή η σύνδεση με την κοινωνία πώς συνεχίζεται; Εδώ γίνεται να κρατήσετε την επαφή;
Αυτός είναι πάντα ένας κίνδυνος. Ένας από τους λόγους που είπα εφτά χρόνια πριν ότι “τρίτη θητεία και τέλος” είναι γιατί δεν θέλω να μείνω κολλημένος σε μια καρέκλα στη φούσκα των Βρυξελλών.

Προσπάθησα κάποια πράγματα, και κάποια απ’ αυτά τα πέτυχα. Τώρα είναι η ώρα να δώσουμε τη σκυτάλη στους νεότερους και και να κρατήσουν ό, τι νομίζουν από την παρακαταθήκη. Να διδαχθούν από αδυναμίες και λάθη που έχουμε κάνει.

Τώρα προφανώς θα επιστρέψετε στην Ελλάδα μόνιμα;
Προφανώς.

Άρα εκεί δεν θα συνεχίσετε από κάποιο άλλο πόστο;
Προφανώς θα συνεχίσω να υπηρετώ τις ίδιες αξίες, αλλά μακριά από αξιώματα.

Με τη Νέα Αριστερά δεν θα κατέβετε;
Υποψήφιος και πάλι; Όχι φυσικά.

Δεν εννοώ οπωσδήποτε στην Ευρωβουλή. Κάπου αλλού, στη Βουλή πχ.
Όχι. Η επιλογή μου είναι σαφής, αμετάκλητη και οριστική. Μακριά από αξιώματα, είτε κοινοβουλευτικά είτε κομματικά.