ΦΕΜΙΝΙΣΤΡΙΑ, ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ, ΕΡΜΗΝΕΥΤΡΙΑ: ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΖΩΕΣ ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΣ ΦΑΡΑΝΤΟΥΡΗ

Βασικά στοιχεία που πρέπει να ξέρεις:

1. Η Μαρία Φαραντούρη με το ξέσπασμα της χούντας, έφυγε αμέσως στο εξωτερικό μετά από προτροπή του Μίκη Θεοδωράκη. Εκεί ξεκίνησε μαζί με άλλους συνεργάτες του συνθέτη, συναυλίες διαμαρτυρίας ενάντια στη δικτατορία, πιέζοντας για την αποφυλάκιση του. Ο Θεοδωράκης θα αποφυλακιστεί το 1970, θα τους βρει στο εξωτερικό και θα συνεχίσουν μαζί τις συναυλίες.
2. Στη δεκαετία του ‘60 ήταν μέλος του ΣΦΕΜ (Σύλλογος Φίλων Ελληνικής Μουσικής). Μέλη του του ήταν δεκάδες άσημοι τότε καλλιτέχνες που έμελλε να διαμορφώσουν το ελληνικό τραγούδι: Μάνος Λοΐζος, Γιάννης Μαρκόπουλος, Διονύσης Σαββόπουλος, Σταύρος Κουγιουμτζής, Χρήστος Λεοντής, Μάνος Ελευθερίου, Νότης Μαυρουδής είναι μόνο μερικοί απ’ αυτούς.
3. Το ‘89 βγήκε βουλεύτρια με το ΠΑΣΟΚ. Παρέμεινε στη Βουλή για τρία χρόνια. Την ίδια περίοδο ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν βουλευτής με τη Νέα Δημοκρατία.

Και τώρα, με αφορμή τη μεγάλη συναυλία που θα δώσει στις 18 Ιουλίου στο Ηρώδειο μαζί με τον τζαζ θρύλο, Τσαρλς Λόιντ, συναντηθήκαμε στο σπίτι της, και χωρίς να επαναλαμβάνουμε τα παραπάνω τρία δεδομένα, προσπαθήσαμε να αντλήσουμε ό, τι καινούργιο μπορούσαμε μέσα απ’ αυτά.

Το χαρακτηριστικό χαμόγελό της, οι σχεδόν μητρικές παραινέσεις της (“αδύνατος είσαι, μπράβο, να μην τρως πολύ το βράδυ’), ο σκύλος και οι γάτες που περνούσαν κάθε τόσο από δίπλα μας, έδωσαν στην κουβέντα μια ζεστασιά. Και αυτή με τη σειρά της έφερε 90 λεπτά εξομολογήσεων.

Ξέρετε τι μου έκανε εντύπωση; Που διάβασα ότι το ‘89 εσείς ήσασταν βουλεύτρια με το ΠΑΣΟΚ, ο Θεοδωράκης με τη Νέα Δημοκρατία και δεν μιλούσατε. Μου φαίνεται σαν ψέμα.
Ναι, δεν μιλούσαμε και κάποια στιγμή με απέκλεισε και από τις συναυλίες που έκαναν τότε με τον Χατζιδάκι. Πάντως εγώ αυτό το πήρα πολύ φυσικά. Δηλαδή το είδα ότι έτσι είναι, είχε στενοχωρηθεί, είχε τσαντιστεί… Αλλά σε 2-3 χρόνια ανατράπηκαν όλα. Μου έγραψε το “Βεατρίκη Στην Οδό Μηδέν” και συναντηθήκαμε ξανά.

Ο Μίκης είχε τόλμη και έπαιρνε ρίσκα. Και αυτός και ο Μάνος ήταν άνθρωποι που δημιουργούσαν και αυτό που πίστευαν το πάλευαν μέχρι τέλους. Είτε στην πολιτική είτε στην τέχνη.

Γι αυτό λέμε ότι ήταν δύο μεγάλες προσωπικότητες που επηρέασαν και έδωσαν νόημα στη ζωή μας και στη γενιά μας.

Και γιατί όλοι πίστευαν ότι είχαν κακές σχέσεις; Ενώ ο Χατζιδάκις μέχρι που είχε κρύψει κιόλας τον Θεοδωράκη.
Γιατί το σύστημα ήθελε έτσι -οι δημοσιογράφοι, τα περιοδικά, οι χατζιδακικοί με τους θεοδωρακικούς, κατάλαβες; Οι βασιλικότεροι του βασιλέως. Οι δημοσιογράφοι που ήταν από δω και οι δημοσιογράφοι που ήταν από εκεί, έπρεπε να δημιουργήσουν αυτό.

Ένα δίπολο.
Εν τω μεταξύ, είχε και πολύ χιούμορ ο Μάνος και σε κάποιες υπερβολές ή, αν θέλεις, σε κάποιες υπερβάσεις πολιτικές του Μίκη, έκανε την κριτική του στο Τρίτο Πρόγραμμα. Αλλά πάντα καλοπροαίρετα, ποτέ με κακία.

Στα προσωπικά τους βοηθούσε τρομερά ο ένας τον άλλον, δεν μπορείς να φανταστείς. Πάρα πολύ. Γιατί ήταν από 20 χρονών μαζί. Μαζί πήγαιναν στο ωδείο, μαζί πήγαιναν μετά στη μητέρα του Μίκη και τρώγανε, μετά το απόγευμα πήγαιναν στο σπίτι του Μάνου και δούλευαν, ονειρεύονταν, έφτιαχναν τα έργα τους.

Θυμήσου σε ποιον έστειλε ο Μίκης τον “Επιτάφιο” όταν τον έκανε. Το ‘59 ήταν στο Παρίσι και έγραφε κλασική μουσική, μουσική για μπαλέτα και για αμερικάνικες ταινίες. Έτσι επιβίωνε.
Και όταν του ήρθε η ποίηση του Ρίτσου και τα έγραψε, πού τα έστειλε; Στον φίλο του τον Μάνο πρώτα και τα παίρνει εκείνος και του λέει “μ’ αρέσουν πολύ. Θα τα δώσω στην Νάνα Μούσχουρη. Θα τα κάνω για chamber orchestra”. Κι έτσι το έκανε.

Βγαίνει, λοιπόν, ο “Επιτάφιος” και ενάμιση χρόνο μετά κατεβαίνει ο Μίκης στην Αθήνα και ο Λαμπρόπουλος τον παίρνει για να ακούσει τη φωνή του Μπιθικώτση σε ένα κέντρο. Κι εκεί σκέφτεται να κάνει και λαϊκά τον “Επιτάφιο”.

Ο Μάνος δεν του είπε τίποτα, μόνο η Νάνα Μούσχουρη θύμωσε λίγο. Και έτσι το ξανάκανε και αυτός δίσκος, ο πιο λαϊκός, πέρασε στον κόσμο.

Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Με τη σάτιρα πώς τα πάτε; Όταν σας σατίριζαν ή όταν σατίριζαν τον Μίκη για τη φωνή του, για τις κινήσεις του, πώς τα αντιμετωπίζατε;
Δεν είχα προβλήματα μ’ αυτά. Εντάξει, τώρα αν ήταν κάτι κακοπροαίρετο ή έλεγαν ψέματα, θα μπορούσες να το ανατρέψεις με μια δήλωση

Όχι, εγώ λέω για καλοπροαίρετη πλάκα. Σας ενοχλούσε;
Καθόλου. Και εμένα με έχουν μιμηθεί. Η “επική τραγουδίστρια”, το ένα το άλλο.

Μπορεί να γελούσατε κάποιες φορές;
Ναι, θυμάμαι τον Μητσικώστα που για κάποιο λόγο τότε έλεγε ότι τρώω μπριζόλες. Το βρήκα πολύ νόστιμο. Όταν είσαι στη δημοσιότητα, υπάρχουν αυτά.

Βέβαια, υπήρχαν και τα κακοπροαίρετα. Κάποιοι κύκλοι σε κάποια περιοδικά ήθελαν να εξαφανιστεί ο Θεοδωράκης και το έντεχνο. Μη σου πω και άνθρωποι που δούλευαν για κάποια συμφέροντα, προκειμένου να μπορέσουν να υποστηρίξουν αυτό που ήθελαν να προωθήσουν οι δισκογραφικές.

Δηλαδή το δικό μας τραγούδι δεν μπορούσε να μπει σε ραδιοσταθμό. Δεν μπορούσαν να βάλουν τη “Βεατρίκη” γιατί μετά τι θα έβαζαν δίπλα της; Έμπαινε ψηλά ο πήχης κι έπρεπε να βρουν πώς να αναμετρηθούν με τέτοια τραγούδια.

Ούτε ο Θεοδωράκης ενοχλούταν απ’ τη σάτιρα;
Α, μπα. Αν ήταν πολιτικά σχόλια, εκεί θα προσπαθούσε να πει την άποψή του, ακόμα και να έρθει και σε σύγκρουση και με κόμματα και με όλα.

Να έρθουμε στο σήμερα. Ετοιμάζεστε για τη συναυλία στο Ηρώδειο στις 18 Ιουλίου με τον Τσαρλς Λόιντ, έναν θρύλο της τζαζ. Υπάρχουν τζαζ τραγουδίστριες που θαυμάζετε;
Ναι, βέβαια. Και όχι μόνο τις θαυμάζω αλλά είχα και την τύχη να τις ακούσω από κοντά: την Έλλα Φιτζέραλντ την θεά στο Παρίσι, τη Νίνα Σιμόν, και άλλες πολλές τραγουδίστριες που έρχονταν σε διάφορα κλαμπ. Και στο Μόναχο.

Άκουγα και από μικρή, από όταν ήμουν 16-18 χρονών.

Πώς όμως ακούσατε την τζαζ στην Ελλάδα το ‘60;
Έβαζαν στο ραδιόφωνο… Ακούγαμε τη Μαχάλια Τζάκσον.

Σε ποιο όμως βάζανε; Στον σταθμό της Αμερικανικής Βάσης;
Και στο αμερικανικό και στα ελληνικά. Υπήρχε μια εκπομπή που έβαζαν τις μεγάλες ξένες τραγουδίστριες. Και είχα και φίλους που έπαιρναν δίσκους, εκεί το ‘66.

Πήρατε στοιχεία από αυτές;
Ό, τι ακούς και θαυμάζεις, σίγουρα σε επηρεάζει. Τα πρώτα μου ακούσματα ήταν η Νάνα Μούσχουρη, ήταν οι συγκλονιστικές τραγουδίστριες του ελαφρού τραγουδιού τότε. Ξέρεις πόσο μεγάλες τραγουδιστές ήταν; Η Μαίρη Λω; Η Μπελίντα;

Ξέρετε, στην τζαζ υπήρξαν γυναίκες πολύ χειραφετημένες σε δύσκολες εποχές όπως πχ η Μπίλι Χαλιντέι. Θύμιζαν λίγο τις δικές μας ρεμπέτισσες, δεν ξέρω αν έχετε κάνει αυτήν τη σύνδεση. Είχαν μια ζωή πολύ ελεύθερη για γυναίκα της εποχής τους.
Ελεύθερη αλλά και καταπιεστική. Γι’ αυτό και προσπαθούσαν με τα ναρκωτικά κτλ. Υπήρχε και μεγάλος ρατσισμός τότε. Τράβηξαν πολλά όλοι αυτοί οι μεγάλοι δεξιοτέχνες της μουσικής.

Σιγά σιγά άρχισαν αυτά τα ονόματα να μπορούν να φεύγουν από το Χάρλεμ, να πηγαίνουν και σε άλλα τζαζ κλαμπ και να τους υποδέχεται και η άλλη Αμερική.

Εγώ ήθελα πιο πολύ να παμε στο κομμάτι ότι οι γυναίκες αυτές ήταν αρκετά χειραφετημένες. Και θέλω να πω ότι κατά τη γνώμη μου κι εσείς ήσασταν αρκετά χειραφετημένη στην εποχή σας. Ήσασταν πολύ νέα όταν φύγατε στο εξωτερικό.
Δεν είχαμε τέτοια κοινωνική καταπίεση όσο εκείνοι με τον ρατσισμό, αλλά οπωσδήποτε η νέα κοπέλα στο τραγούδι θεωρούταν κάπως. Αυτά εγώ τα αντιμετώπισα χωρίς προβλήματα.

Καταρχάς, με βοήθησε η ίδια μου η οικογένεια. Μετά βρέθηκα στο περιβάλλον του Μίκη, που ήταν τόσο πνευματικό, τόσο διαφορετικό που δεν υπήρχαν αυτά. Ήταν άνθρωποι σοβαροί που ασχολήθηκαν με το τραγούδι.

Επίσης, εμείς δεν ήμασταν των νυχτερινών κέντρων. Ίσως σε αυτά να υπήρχε κάποια δυσκολία για τις γυναίκες, κυρίως στο λαϊκό τραγούδι, αλλά εγώ δεν το έζησα.

Ναι αλλά θέλω να πω ότι παρόλο που εκείνη η εποχή ήταν συντηρητική, εσείς το ‘67 σηκωθήκατε και φύγατε από την Ελλάδα, παρότι ήσασταν πολύ μικρή ακόμα.
Ναι, με την παρότρυνση του Μίκη.

Ναι, αλλά όσο να’ ναι, ήταν ένα ταξίδι στο άγνωστο.
Βέβαια αλλά ήταν η δύναμη της μουσικής και του να υπηρετήσω αυτό που λάτρευα, που είχα άγνοια κινδύνου. Γι’ αυτό ζούσα. Είπα: “πάω για να υπηρετήσω κάτι πολύ σημαντικό”.

Πιο μεγάλο από εσάς;
Ασφαλώς πιο μεγάλο. Τεράστιο ήταν αυτό.

Και ο Μίκης, ο πατέρας, σου έδειχνε τον δρόμο, σου έλεγε “φύγε έξω, εγώ δεν μπορώ, είμαι στην εξορία, είμαι στη φυλακή. Απαγορεύεται η μουσική μου”.

Και έτσι βγήκαμε. Μας πλαισίωσαν σημαντικοί άνθρωποι στη Γαλλία, δημοκρατικοί. Κι αμέσως μας φιλοξένησαν μέχρι να βρούμε την άκρη.

Έλληνες ή ξένοι;
Γάλλοι. Και σιγά σιγά βρέθηκε η ορχήστρα και άρχισαν οι συναυλίες σε όλον τον κόσμο.

Ο Μίκης είναι ένας μεγάλος καλλιτέχνης και είναι στη φυλακή. Καταλαβαίνεις τι εξέπεμπε αυτό και τι μηνύματα έδινε στον κόσμο για να αισθανθεί αμέσως αλληλέγγυος και να παλέψει για μια Ελλάδα που, ενώ γέννησε τη δημοκρατία, τώρα ήταν κάτω από τη στρατιωτική μπότα και εξόριζε τα τραγούδια, τους συνθέτες, τους δημοκράτες;

Απλά εγώ θέλω να πω ότι εκείνος μπορεί να το έλεγε πχ σε δέκα τραγουδίστριες, δεν σημαίνει ότι θα βγαίνανε και οι δέκα τραγουδίστριες έξω. Βγήκατε εσείς. Bρήκε δηλαδή τον κατάλληλο άνθρωπο για να το κάνει αυτό. Θέλω να το πάω λίγο σε εσάς, ότι είχατε μια τόλμη.
Ναι αλλά ήταν και η συγκυρία. Εγώ ήμουν δίπλα του και ο Αντώνης Καλογιάννης, που και αυτός βγήκε έξω.

Το καταλάβατε μετά; Είπατε “τι έκανα τότε”;
Ασφαλώς αλλά μετά. Πρέπει να βγεις απ’ αυτό για το δεις. Όταν αρχίζει και μπαίνει στην ιστορικότητα, τότε το καταλαβαίνεις.

Η κάθε μέρα ήταν δημιουργική και έπρεπε να ανταπεξέλθεις και στη δυσκολία και στο καινούριο και στο αναπάντεχο. Ήταν κάτι που το βίωνες, δηλαδή έβλεπα τόσα σημαντικά πράγματα που δεν μπορούσα να τα επεξεργαστώ μέσα μου. Δεν υπήρχε χρόνος. Αργότερα τα επεξεργάστηκα.

Όταν γυρίσατε;
Ναι. Και βεβαίως αυτό σου έδινε κουράγιο να συνεχίσεις γιατί εμείς πήγαμε έξω αλλά δεν ξέραμε πότε θα έπεφτε η χούντα. Μπορεί να έπεφτε σε 20 χρόνια, άρα θα ήμασταν 20 χρόνια έξω. Κατάλαβες;

Εγώ δεν μπορούσα να δω τους γονείς μου. Τους είδα στην Κύπρο που πήγα.

Και μετά πέθανε ο πατερούλης μου.

Και ήρθατε μόνο για μια μέρα για να τον αποχαιρετήσετε;
Ήρθα στην κηδεία του με τη βοήθεια του Μάνου Χατζιδάκι. Εκείνος είχε έναν γνωστό και με άφησαν γιατί το διαβατήριο μου το είχαν πάρει, δεν ίσχυε για την Ελλάδα. Οπότε μπήκα ειδικά για αυτό.

Απλά εγώ επιμένω πάλι σε σας, στην τόλμη και στην χειραφέτηση. Και δεν ξέρω, με τους σύγχρονους όρους θα έλεγε κάποιος ότι ήσασταν και φεμινίστρια με πράξεις τότε.
Ασφαλώς και ήμουν συνειδητά φεμινίστρια. Χάριζα τη φωνή μου και σε κινήματα φεμινιστικά που έκαναν διάφορα φεστιβάλ ή αφιερώματα στον αγώνα της γυναίκας, πχ στη Γερμανία.
Αλλά έκανα και άλλες συναυλίες για λόγους κοινωνικούς, αντιπολεμικούς, στο Λονδίνο, στη Μόσχα, πήγαμε παντού.

Όταν κάναμε συναυλία στο Άλμπερτ Χολ είχε έρθει και η Μελίνα. Εγώ έβγαινα και τραγουδούσα μαζί με τον Τζον Ουίλιαμς, τον μεγάλο κιθαρίστα. Συγκλονιστικός. Μαζί κάναμε και έναν δίσκο για τον Λόρκα.

Τότε γνωρίσατε και την αδερφή του Λόρκα;
Πολύ αργότερα, το 1987, όταν πήγα στο χωριό του Λόρκα, στο Φουέντε Βακέρος. Ήταν πολύ ωραία συνάντηση. Πήγαμε στο σπίτι του, είδαμε και το πιάνο του και μετά στην πλατεία του χωριού κάναμε ένα αφιέρωμα στο πως η Ελλάδα τίμησε τον Λόρκα. Έχουμε τόσους ποιητές που ασχολήθηκαν με το έργο του –τον Γκάτσο, τον Ελύτη. Επίσης μεγάλους ηθοποιούς που έπαιξαν σε θεατρικά του έργα, όπως η Κατίνα Παξινού.

Πήραμε όλα αυτά τα στοιχεία και κάναμε μια συναυλία στην πλατεία. Ήταν μοναδικά.

Και για τον Πικάσο είχαμε κάνει μία συναυλία, δύο χρόνια πριν πεθάνει, στο χωριό του στη Νότια Γαλλία. Γιατί είχε μια μεγάλη ευαισθησία σε κοινωνικά θέματα, ήταν ένας ένα αριστερός με ελεύθερο πνεύμα. Είχε ζωγραφίσει και τον Μπελογιάννη.

Και πέρσι σε δύο συναυλίες μου εδώ στην Ελλάδα είχε έρθει και η κόρη του.

Τώρα που έχουν περάσει τόσα χρόνια και μετά από τόσες συναυλίες για πολιτικούς λόγους, νιώθετε κάποια στιγμή μια ματαίωση; Να πείτε ότι “τραγουδούσα 60 χρόνια με τον Μίκη, και ακόμα καπιταλισμό έχουμε, ακόμα πόλεμοι γίνονται. Γιατί τα κάναμε τελικά όλα αυτά;”;
Ασφαλώς. Γιατί τότε νόμιζες ότι με τους αγώνες και με το πάθος της νιότης, ότι όλα θα πάνε προς το καλύτερο. Και τελικά μάθαμε ότι η ζωή δεν είναι μια ευθεία γραμμή. Υπάρχουν τα πάνω και τα κάτω, τα μπρος και τα πίσω. Σε πολλά προχώρησε η κοινωνία και σε άλλα πάμε πίσω. Υπάρχουν οι ανισότητες, οι κοινωνικές και οι οικονομικές. Κάποιοι ζούνε υπερβολικά πλούσιοι και άλλοι έχουν προβλήματα να λύσουν και όλη μέρα δουλεύουν. Δεν υπάρχει ισορροπία.

Τότε πιστεύαμε σε κάτι ουτοπικό ότι όλα θα γίνουν και όλοι θα είμαστε ευτυχισμένοι. Βάζοντας τον πολιτισμό μπροστά.

Το δικό σας όραμα τότε ποιο ήταν; Φανταζόσασταν την Ελλάδα να γίνει σαν ποια χώρα; Ποιο ήταν το πρότυπο;
Η Ευρώπη.

Όποτε εσείς, τότε, όταν ήσασταν στο εξωτερικό, το όραμά σας ήταν η Ελλάδα να γίνει κάπως σαν τη Γαλλία;
Ε, τότε δεν μπορούσαμε να δούμε τόσο μακριά. Θέλαμε την ελευθερία μας, αυτό ήταν το πρώτο πράγμα. Πώς να στο πω, ήταν μια κατάσταση πολύ δύσκολη. Θέλαμε ελευθερία έκφρασης. Ξέρεις τι θα πει δικτατορία; Δεν μπορούσες να διαβάσεις. Απαγορεύονταν βιβλία, εφημερίδες… Αν με το παραμικρό υποψιάζονταν ότι κάποιος είναι λίγο αριστερός, λίγο δημοκράτης, τότε είχε προβλήματα.

Τώρα την Ελλάδα πώς την βλέπετε; Πάει πίσω; Πάει μπροστά;
Κοίτα, σε άλλα πάει μπροστά, σε άλλα πάει πίσω. Εδώ υπάρχει έλλειψη θεσμών. Υπάρχει μεγάλη δυσκολία να γίνουν αποδεκτοί κάποιοι ακόμα και από την κοινωνία, πολλές φορές και από τους πολιτικούς. Φοβούνται το κόστος γιατί θίγονται διάφορες καταστάσεις όταν υπάρχει κάτι καινούργιο.

Μιλάμε για θεσμούς που έπρεπε να γίνουν εδώ και χρόνια.

Μιλάμε για τη δικαιοσύνη πχ;
Τώρα δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες πολιτικά. Εκείνο που έχει σημασία είναι σιγά σιγά να δημιουργούνται πράγματα υπέρ του λαού και υπέρ του δίκαιου.

Πάντως μου άρεσε πάρα πολύ που διάβασα σε μια online συνέντευξη σας στο Marie Claire ότι ήσασταν υπέρ του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών.
Εννοείται. Αυτά είναι κατακτήσεις χρόνων στο εξωτερικό. Τα βλέπουμε τόσα χρόνα που γυρίζουμε στην Ευρώπη. Και από συντηρητικές κυβερνήσεις. Δηλαδή τώρα μην τα συζητάμε αυτά.

Είστε και υπέρ της υιοθεσίας παιδιών;
Εννοείται. Τα ρίσκα πάντα υπάρχουν έτσι κι αλλιώς και στα ετερόφυλα ζευγάρια που παίρνουν ένα παιδί. Σημασία έχει να είναι σωστοί άνθρωποι και να μη μεγαλώνουν τα παιδιά στα οικοτροφεία. Τώρα το συζητάμε δηλαδή;

Με εντυπωσιάζετε με αυτά πάρα πολύ.
Γιατί σε εντυπωσιάζω;

Εννοείται ότι σας είχα για ανοιχτό μυαλό αλλά ίσως δεν έχω συνηθίσει να το ακούω συχνά από άνθρωπο face to face να μου το λέει αυτό.
Σοβαρά; Μου κάνεις εντύπωση. Δηλαδή άλλοι καλλιτέχνες δεν στο λένε αυτό;

Όχι και τόσο. Αν και δεν το συζητάω και πολύ μαζί τους, μη φανταστείτε. Με εσάς μου ήρθε αφορμή επειδή το διάβασα σε συνέντευξη σας.
Εγώ δεν έχω τέτοιου είδους αγκυλώσεις. Αλίμονο.

Είπατε στην ίδια συνέντευξη και ότι παντρευτήκατε αφού γεννήσατε;
Όχι, παντρεύτηκα με πολιτικό γάμο όταν ήμουν οκτώ μηνών έγκυος. Τότε τα θεωρούσαμε τόσο ξεπερασμένα αυτά, τον θεσμό του γάμου κλπ. Αλλά μετά άρχισαν και οι γονείς να πιέζουν και σκεφτόμασταν και ότι θα έρθει κι ένα παιδί.

Τότε έκανε ο Παπανδρέου τον νόμο αυτό και βολευτήκαμε και πήγαμε.

Δεν κάνατε ποτέ θρησκευτικό;
Όχι, μόνο πολιτικό.

Εγώ σας λέω και επιμένω για την τόλμη σας συνέχεια, γιατί μάλλον το έχετε παραγνωρίσει εσείς. Αλλά ακόμη και με τον Λιβανελί τότε που κάνατε συναυλίες και αυτό μια τόλμη είχε, να γυρίσετε στην Ελλάδα μαζί του.
Α, αυτό, ναι έχεις δίκιο. Δεν μπορούσα να το φανταστώ ότι θα υπήρχε τόσο μεγάλη αντίδραση, ιδιαίτερα στην επαρχία. Και έτσι σκέφτηκα ότι το όνομα “Λιβανελί” θα μπορούσαν να το εκλάβουν ότι είναι κάποιας άλλης εθνικότητας. Και αποφεύγαμε στις αφίσες να λέμε “ο Τούρκος συνθέτης”.

Και θυμάμαι που έγραψαν ότι επειδή προβλήθηκε η συνεργασία μας σε κάποια εκπομπή, ότι “ο τάδε δεν άντεξε και έσπασε την τηλεόρασή του γιατί η Φαραντούρη ήταν με έναν Τούρκο”. Αντέδρασαν δηλαδή κάποιοι ακροδεξιοί κύκλοι.

Τελικά όμως τους άρεσαν τόσο πολύ τα τραγούδια και τους έλεγα ότι εμείς ως λαοί δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα, τα ίδια προβλήματα έχουν και αυτοί.

Ο Λιβανελί, παρότι προερχόταν από πολύ αστική οικογένεια, μπήκε φυλακή κι έφυγε εξορία, κι έτσι τον συνάντησα. Μου έδωσε σήμα από τη Σουηδία που έμενε και ήρθε στη Γαλλία όπου ήμουν για μια περιοδεία, και συναντηθήκαμε. Ήρθε εδώ στην Αθήνα με τη γυναίκα του, τους φιλοξένησα και κάναμε τον δίσκο και την περιοδεία, από το ‘81 έως ‘83.

Και πήγα αμέσως στον Λευτέρη Παπαδόπουλο που έκανε τους στίχους απ’ τα τουρκικά στα ελληνικά.

Και πώς κατάλαβε τι έλεγαν οι στίχοι; Τους μετέφρασε κάποιος στα ελληνικά και τους προσάρμοσε;
Όχι, του έλεγε ο ίδιος ο Λιβανελί τι έλεγε κάθε τραγούδι κι αυτός έκανε με τη φαντασία του, τι ωραία τραγούδια.

Πολύ θα ήθελα να ξέρω τη συζήτηση μαζί τους γιατί είναι και λίγο αθυρόστομος ο Λευτέρης Παπαδόπουλος, θα είχε πλάκα.
Ναι, εκεί βέβαια δεν ήταν, αλίμονο. Τις πλάκες, θυμάμαι, τις έκανε με τον Μάνο Λοΐζο που ήταν πολύ φίλος του -και δικός μου φίλος πάρα πολύ.

Έχω φωτογραφία με τον Μάνο πριν γίνουμε γνωστοί, τότε που ήμασταν στο ΣΦΕΜ και πηγαίναμε με τα υπόλοιπα παιδιά του συλλόγου στις Σπέτσες για να παίξουμε και να περάσουμε το Σαββατοκύριακο.

Αυτό το ΣΦΕΜ, τι φυτώριο ήταν αδιανόητο;
Εκπληκτικό.

Και δεν είναι και τόσο γνωστό, ενώ ξεκίνησαν τόσο σπουδαίοι δημιουργοί από εκεί.
Τότε δεν υπήρχε το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ήταν όλα παράνομα. Υπήρχε, βέβαια, η ΕΔΑ ως μια Αριστερά αλλά υπήρχαν ακόμα, αν θες, οι παρενέργειες της μετεμφυλιακής περιόδου. Από την εποχή του ‘50 κι ακόμα μέχρι το ‘63-’64 υπήρχε ακόμα αυτό το πνεύμα.

Βέβαια, τότε άρχιζε πια ο Μίκης που ήρθε από το εξωτερικό, ο Μάνος, η ποίηση… Ο πολιτισμός προχώρησε πάρα πολύ.

Άρα, αν κατάλαβα καλά, το ΣΦΕΜ ήταν και από ανθρώπους που έψαχναν να στεγαστούν και πολιτικά κάπου;
Δεν ήταν κάτω από κομματική σημαία.

Επίσημα όχι, αλλά μεταξύ τους ήξεραν που ανήκουν πολιτικά;
Εννοείται ότι ήταν αριστεροί άνθρωποι και πίστευαν ότι μέσα από τον πολιτισμό και μέσα από την αγάπη στο καλό τραγούδι… γιατί δεν έβαζαν μόνο το έντεχνο, έβαζαν και λαϊκό τραγούδι και χορωδίες.

Ο σύλλογος πού ήταν;
Στη Σόλωνος. Ένα διαμέρισμα ήταν ουσιαστικά με δύο μεγάλους χώρους και πηγαίναμε σχεδόν κάθε μέρα. Κάναμε τις πρόβες μας, μιλούσαμε, και όλοι ονειρευόμασταν αυτό το καταπληκτικό πράγμα που θα γεννηθεί, που θα ακουστεί.

Πηγαίναμε λοιπόν με την κιθάρα, πότε ο Σαββόπουλος, πότε ο Λοΐζος, στα πολιτιστικά κέντρα και παίζαμε.

Πήγαμε και σε μπουάτ, στη “Στοά” του Γιώργου Κούνδουρου, του αδερφού του Νίκου Κούνδουρου στο Κολωνάκι. Και παίζαμε, εγώ με το Μάνο Λοΐζο λέγαμε τον “Δρόμο” και άλλα τραγούδια (και ξένα κλπ) και ο Διονύσης έπαιζε τα τραγούδια από το “Φορτηγό”.

Και έρχονται ξένοι εκεί κυρίως και κολωνακιώτες που ακούγανε μια ποιότητα.

Η αστυνομία δεν προκαλούσε προβλήματα στο ΣΦΕΜ ή στη “Στοά”;
Όχι. Αλλά θυμάμαι ότι κάποια στιγμή υπήρξε μια αντίδραση στη “Στοά” και ζήτησαν να φύγει ο Διονύσης και τότε παραιτηθήκαμε όλοι και φύγαμε. Δεν ήθελαν που τραγουδούσε αυτά τα “Ήλιε, ήλιε αρχηγέ”, για το Βιετνάμ, κλπ.

Μετά όμως μας ζήτησαν συγγνώμη και μας ξαναφώναξαν να πάμε. Ούτε δέκα δραχμές δεν παίρναμε, φαντάσου, δεν ήταν για τα λεφτά.

Είχε πιάσει τον ιδιοκτήτη η αστυνομία;
Ε, βρίσκανε τώρα ένα λόγο, δεν σου λέγανε “η αστυνομία μας είπε”. Έλεγαν ότι αυτά είναι τραγούδια προβοκατόρικα πχ.

Αλλά σε μια βδομάδα είδαν ότι έκαναν λάθος γιατί ξέρεις τι κόσμο φέρναμε;

Μετά άρχισαν και οι μπουάτ στην Πλάκα. Εγώ πήγα το ‘66-’67 στην Πλάκα, στον Γιάννη Αργύρη θυμάμαι.

Το ρεπερτόριο σας τότε ποιο ήταν;
Α, τραγουδούσα Χατζιδάκι, Θεοδωράκη, Νέο Κύμα και ανάμεσα λέγονταν και ποιήματα. Είχε μια ιερότητα, μία -πώς να στο πω- μυσταγωγία. Ανάβαμε κεριά… Ήταν συγκλονιστικά.

Όταν κάνατε δίσκους όπως το “Μαουτχάουζεν”, είχατε την αίσθηση ότι εκείνη τη στιγμή γράφατε ιστορία; Ότι ανοίγετε δρόμους;
Εννοείται. Αλλά και όσο η ηλικία μου, μού το επέτρεπε, γιατί ήμουν και μικρή.

Θυμάμαι τον πατέρα μου που μου λέγε ότι ήταν πολύ σημαντικό και γιατί το έγραψε για τη φωνή μου.

Και μαζί με τον Μπιθικώτση, που ελεγε τη “Ρωμιοσύνη”, γυρίζαμε μετά τα στάδια, δεν μπορείς να φανταστείς τι γινόταν. Και είχε και λαϊκά τραγούδια αλλά τα κύρια έργα ήταν αυτά τα δύο.

Άρα οι γονείς σας, πχ, μπορούσαν να το καταλάβουν τότε το “Άσμα Ασμάτων”, να το πιάσουν;
Μα βέβαια, εννοείται, είναι τόσο απλό σαν στίχος. Καταρχάς πρέπει να σου πω την ιστορία. Ο Καμπανέλλης ήταν κρατούμενος στο Μαουτχάουζεν και έγραψε βιβλίο. Και τότε ο Δεσποτίδης, μία σπουδαία αριστερή προσωπικότητα με μεγάλο ρόλο στον πολιτισμό, για τον οποίο έγραψε και τραγούδι ο Σαββόπουλος (“Είδα τη Σούλα και τον Δεσποτίδη”), ήταν φίλος του Καμπανέλλη και του λέει “γράψε και στίχους που γράφεις τόσο ωραία και δώστα στον Μίκη να του τα πάω”.

Και έτσι γράφει αυτά τα τέσσερα ποιήματα και ο Μίκης αμέσως εμπνεύστηκε και τα έκανε τραγούδια. Και μετά από δέκα μέρες με φώναξε κι εμένα. Ήταν η συγκυρία τότε που μόλις με είχε γνωρίσει και μου είχε δώσει ένα τραγούδι, το “Ματωμένο φεγγάρι” του Γκάτσου.

Να σας ρωτήσω κάτι άλλο άσχετο λίγο. Επειδή έχετε μια τεράστια καριέρα, δεν μπορώ να πιάσω όλους τους δίσκους έναν έναν. Τα πιο ερωτικά τραγούδια σας ποια είναι;
Κοίταξε, το “Άσμα Ασμάτων” είναι κατ’ εξοχήν ερωτικό. Μιλάει για τη δύναμη του έρωτα και της αγάπης μέσα στην πιο βάρβαρη συνθήκη, μέσα στο κολαστήριο. Δεν είναι συγκλονιστικό αυτό;

Τώρα, ακραιφνώς ερωτικά… Εγώ τραγουδούσα και Χατζιδάκι που ήταν πιο υπαρξιακός και πιο ερωτικός.

Αλλά και ο Μίκης έγραφε ερωτικά τα οποία δεν είναι πολύ γνωστά εδώ, τα έχουμε βγάλει στο εξωτερικό. Και ο “Καημός” δεν είναι ερωτικό; Ή οι “Σερενάτες” του Λευτέρη Παπαδόπουλου;

Το σύστημα και οι τηλεοράσεις δώσανε βάρος στον πολιτικό Μίκη που ήταν μια συγκεκριμένη περίοδο τον καιρό της δικτατορίας και αμέσως μετά με το “Είμαστε δυο, είμαστε τρεις” κλπ. Κι έχουμε αυτήν την εικόνα του.

Ο Μίκης είναι και ερωτικός, όπως και ο Μάνος Χατζιδάκις είναι και πολιτικός. Δεν υπάρχει πιο πολιτικό τραγούδι απ’ τον “Εφιάλτη της Περσεφόνης”.

Το οποίο το έχετε πει εσείς.
Στη φωνή μου το ‘γραψε. Διότι το τραγούδι, τι λέει; Για την οικολογική καταστροφή, από το ‘76 κιόλας που ακόμα δεν υπήρχε ευρύτερα αυτή η συζήτηση.

Όταν ο Γκάτσος με τον Μάνο είδαν να παίρνουν τα λιμάνια σε ιερούς τόπους όπως στην Ελευσίνα, όταν είδαν να κάνουν την καταστροφή εκεί, με τα διυλιστήρια κτλ., αυτό δεν το συγχωρούσαν. Ήταν πολύ ευαισθητοποιημένοι και οι δύο. Οπότε έγραψαν αμέσως αυτό το οικολογικό τραγούδι.

Και ο Μίκης γράφει ερωτικά. Το “Αν θυμηθείς το όνειρό μου”, τι είναι; Ερωτικό, δεν είναι;

Επίσης, αν δεις, η “Όμορφη πόλη” εμπεριέχει μέσα και τον έρωτα, που βραδιάζει, που χάνεται ο έρωτας μέσα στην πόλη.

Ναι, δεν λέω όχι, δεν λέω ότι δεν υπάρχει. Και το “Ξημερώνει”, αυτά είναι υπέροχα τραγούδια όλα. Άλλο θέλω να πω…
Ξέρεις πόσους δίσκους έχει ο Μίκης; Τα “Λυρικώτατα”, τα “Λυρικά, τα “Poetica”, τα “Άσματα” που κάναμε έξω με Γερμανούς και είναι κατεξοχήν ερωτικά, για τον θρίαμβο αλλά και τον πόνο του έρωτα.

Ξέρετε, όταν εγώ σας έλεγα ερωτικά, εννοούσα πιο “απλά” τραγούδια. Για παράδειγμα, πώς έχει η Αλεξίου, που είναι μια μεγάλη τραγουδίστρια, το “Η αγάπη είναι ζάλη” κλπ. Εσείς θα θέλατε να έχετε πει κάποιο τέτοιο τραγούδι; Να σας έλεγε κάποιος ότι “γνώρισα τη γυναίκα μου και την ερωτεύτηκα με ένα δικό σας τραγούδι”;
Οχι, δεν έτυχε.

Δεν σας ενδιέφερε αυτό το τραγούδι;
Δεν είναι ότι δεν με ενδιέφερε αλλά αυτά που μου έδιναν ο Μίκης και ο Μάνος ήταν αυτά τα συγκεκριμένα. Αυτοί ήταν οι συνθέτες που μου δώσανε τραγούδια, κατάλαβες;

Θυμάστε την τελευταία φορά που είδατε τον Μίκη Θεοδωράκη;
Πώς… Λίγο πριν φύγει.

Θέλετε να μου πείτε; Λέγονται αυτά ή τα κρατάτε μόνο για σας;
Ήταν έναν μήνα πριν φύγει. Με κοιτούσε μόνο, δεν μπορούσε να μιλήσει. Εγώ του κράτησα το χέρι, του μιλούσα. Εκείνος μου μιλούσε με τα μάτια του και μου έκανε μια κίνηση σαν να μου λέει “Συνέχισε”. Αυτό εννοούσε.

Ακόμα το θυμάστε και βλέπω συγκινείστε.
Ε, μα τι, πατέρας μου ήταν. Από 16 χρονών μαζί του. Ο άνθρωπος που ήταν κοντά σου και σε πήγε σε όλο τον κόσμο, σου έδωσε έργο… Εννοείται. Πνευματικός μου πατέρας.

Και αυτός είχε ταυτιστεί μαζί σας όμως, όχι μόνο εσείς.
Ε, σε μικρότερο βαθμό από ό, τι εγώ γιατί το έργο του άνηκε παντού, αλλά ένα μεγάλο κομμάτι του το συνέδεσε με τη φωνή μου. Ασφαλώς. Το έλεγε και ο ίδιος κιόλας.

Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Καταλαβαίνω ότι το πολιτικό τραγούδι αγαπήθηκε πολύ το ‘70 και υπήρχε μια μεγάλη ανάγκη να εκφραστεί ο κόσμος. Αλλά υπήρξε και μια μερίδα κόσμου και καλλιτεχνών που προς το τέλος του ‘70 αντέδρασαν λίγο σε αυτό.
Μπράβο, το θυμήθηκες αυτό.

Δηλαδή υπήρξε ένα…
“Φτάνει πια!”. Ναι, και φοβάμαι ότι ήταν και κάποιοι σπουδαίοι τραγουδιστές που το είπαν αυτό. “Δεν θέλουμε άλλο ποίηση και συνθέτες. Θέλουμε απλό λαϊκό τραγούδι”.

Αυτά όμως προέρχονταν και από συμφέροντα, από τις εταιρείες που ήθελαν να μη βγάζουν πια τραγούδια των συνθετών.

Ναι, αλλά εγώ εννοώ τις ποιοτικές, ας τις πούμε, “αντιδράσεις”. Δίσκους που βγήκαν κόντρα σε αυτό το πνεύμα και ήταν όντως καλοί.
Τα παιδιά αυτά δεν βγήκανε να πούνε το “φτάνει”. Έκαναν αυτές τις δουλειές και οι εταιρείες που τα υιοθέτησαν αυτά είπαν “φτάνει”. Κατάλαβες; Ότι “για να διαδώσουμε αυτό το καινούργιο πρέπει να βγάλουμε μια σημαία και να πούμε “φτάνει με το έντεχνο και την ποίηση”.

Και τότε έγινε της τρελής από τις εταιρείες για να διώξουν τους συνθέτες, να μη δίνουν δικαιώματα κλπ. Και ήθελαν πια λαϊκά, άμεσα τραγούδια.

Και δυστυχώς, και μεγάλοι τραγουδιστές έπεσαν σε αυτό και τώρα όλοι τρέχουν να πούνε ότι “είμαι με τον Θεοδωράκη” ή “είμαι με τον Χατζιδάκι” και φωτογραφίζονταν. Άσε τώρα, δεν θέλω να πω ονόματα.

Απλά εγώ ήθελα να δω αν τους κατανοήσατε τότε και αυτούς τους ανθρώπους που μπορεί να μην θέλανε να εκφραστούν πολιτικά και να θέλανε να κάνουν άλλες μουσικές, να έχουν πιο προσωπικό στίχο, πιο εσωτερικό.
Μα, εννοείται. Άλλωστε, εγώ όλα τα θεωρούσα πολιτικά με την ευρεία έννοια, ακόμα και το ερωτικά τραγούδια. Εξαρτάται την ποιότητα που δίνεις. Αν είναι να λες όπως τώρα στην ποπ “σε βρήκα, με βρήκες, σε φίλησα, με άφησες” και κάποια ακόμα χειρότερα τώρα με την τραπ, ε όχι. Δεν ήταν έτσι. Πάντα είχαν μια ποιητική αξία, μία ποιητική ευαισθησία.

Σήμερα πιστεύετε ότι υπάρχει πολιτικό τραγούδι ή κάτι σαν πολιτικό τραγούδι;
Ω, δεν αφήνουν. Και οι εταιρείες το έχουν κόψει εδώ και χρόνια. Και, κυρίως, η τεχνολογία έβαλε τη μουσική παγκοσμίως σε άλλο πλαίσιο, όχι μόνο εδώ.

Πάντως υπάρχουν κάποιοι καλλιτέχνες στο χιπ χοπ, όχι στην τραπ, που έχουν και πολιτικό στίχο.
Εκεί υπαινίσσονται γιατί είναι και μια μουσική που ξεκίνησε από μαύρους στην Αμερική που ήθελαν να καταγγείλουν, πχ τον ρατσισμό. Και χρησιμοποίησαν τον ρυθμό με ελάχιστη μελωδία.

Ε, μετά ήρθε η τραπ που τα ανέτρεψε όλα και έφτασε σε ακραίες μορφές που δεν αξίζει ούτε καν να το συζητήσουμε. Και δυστυχώς επηρεάζουν πάρα πολύ νέο κόσμο.

Είμαι όμως σίγουρη ότι αυτά είναι καμώματα της μόδας, τα οποία η ίδια βιομηχανία προώθησε, επειδή τη συμφέρει οικονομικά γιατί δεν πληρώνει ούτε συνθέσεις ούτε μουσικούς, βάζουν στίχους και τελείωσε η ιστορία.

Πολλές φορές όταν μιλάω με λαϊκούς τραγουδιστές μού λένε διάφορες ιστορίες για τη σκοτεινή πλευρά αυτών των μαγαζιών που δούλευαν. Αναρωτιέμαι αν στον δικό σας χώρο υπήρχαν σκοτεινά σημεία. Δηλαδή εσείς που δεν παίζατε ποτέ σε μπουζούκια, ποιους κινδύνους μπορεί να έχει ο δικός σας χώρος;
Σε εμάς υπήρχε μόνο η κόπωση, γιατί έπρεπε να ταξιδέψεις απ’ τη μια χώρα στην άλλη, να είσαι έτοιμη εκεί να τραγουδήσεις κλπ.

Θυμάμαι που δύο φορές δεν άντεξα και πήγα στο νοσοκομείο για να συνέλθω.

Από υπερκόπωση;
Ναι. Έπαιρνα βιταμίνες. Υπήρξαν κάποιες δύσκολες περίοδοι.

Στην Ελλάδα όταν παίζατε σε αυτούς τους χώρους, δεν είχε συμβεί ποτέ κάτι άσχημο;
Όχι, γιατί το περιβάλλον ήταν πάντα τέτοιο που δημιουργούσε την ανάγκη στον άλλον για να σεβαστεί τους καλλιτέχνες που υπηρετούν αυτήν τη μουσική.

Τώρα που το σκέφτομαι μπορεί να υπήρχαν κάποιοι αντιδραστικοί τύποι πολιτικά, που να σου έλεγαν “άντε μωρή με τα πολιτικά σου, κομμουνίστρια”, πχ. Κάτι τέτοια.

Μέσα στον χώρο του λάιβ;
Όχι αλλά μπορεί όταν φεύγαμε από ένα κοντσέρτο, έξω, να σου φώναζε κάποιος βαλτός για παράδειγμα.

Ή θυμάμαι τα πρώτα χρόνια, λίγο πριν τη χούντα, που ήταν περισσότεροι οι αστυνομικοί έξω από το θέατρο παρά το κοινό μέσα. Για να φοβίσουν τους θεατές να μην μπουν. Αυτό συνέβαινε ειδικά όταν πηγαίναμε στην επαρχία, επειδή ήταν και βουλευτής της Αριστεράς ο Μίκης.

Και για να επιστρέψουμε λίγο στη συναυλία σας που έρχεται στο Ηρώδειο. Πώς προέκυψε η συνεργασία με τον Τσαρλς Λοιντ;
Τον γνώρισα στην Σάντα Μπάρμπαρα, όπου πήγα για μια συναυλία. Ήρθε να μας ακούσει, μετά πήγαμε για φαγητό και εκεί μου είπε πόσο ενθουσιάστηκε.

Ποια χρονιά, θυμάστε;
Το 2002; Εκεί είχε την ευκαιρία να δει το εύρος του ελληνικού τραγουδιού. Ενθουσιάστηκε και μου είπε ότι σε κάποιους μήνες θα εμφανιζόταν στο Λυκαβηττό και “πολύ θα χαρώ να πεις ένα δικό μου τραγούδι. Ταιριάζει η φωνή σου στο ‘Βlow Wind’”, το οποίο θα το πω και τώρα.

Λάτρεψε την ελληνική μουσική και την παράδοση, την πεντατονική, ηπειρώτικη, ποντιακή, τα νησιώτικα.

Ήταν πρωτάκουστα για αυτόν;
Δεν είχε εντρυφήσει πριν. Ήξερε τον Μίκη και τον θαύμαζε αλλά όχι αυτά. To ‘10 κάναμε μία σουίτα στο Ηρώδειο, που την ηχογράφησε το ECM και κυκλοφόρησε σε όλο τον κόσμο. Και τότε κάναμε μαζί περιοδεία -Αμερική, Αυστραλία, Ευρώπη.

Αισθανόμαστε συγγενείς. Αγαπάει πολύ την Ελλάδα, τις αρχαιότητες, πήγε παντού, τον φιλοξένησαν σπουδαίοι άνθρωποι. Πηγαίνοντας στην Ιθάκη, σταματούσε και στο εξοχικό μου.

Πριν δύο χρόνια, όταν εργαζόμουν πάνω στις αρχαίες ποιήτριες, “Σιωπηλών Σπαράγματα” λέγεται το έργο, με άκουσε και ενθουσιάστηκε. Και έτσι, αφού είδα ότι του άρεσε πάρα πολύ, είπα να κάνω φέτος στο Ηρώδειο μια μικρή σουίτα από τέσσερις ποιήτριες. Τέσσερα μουσικά μέρη τα οποία ενώνουμε και θα τα παίξουν εκείνοι με δική τους ενορχήστρωση και εγώ θα τραγουδήσω μαζί τους.