Παύλος Γερουλάνος στο NEWS 24/7: Χρειαζόμαστε τους ΠΑΣΟΚους που τα πάνε καλύτερα από το ΠΑΣΟΚ

Υπάρχει κινητικότητα, τα τηλέφωνα χτυπάνε, κόσμος πηγαινοέρχεται. Αλλά δεν μοιάζει με κατάσταση συναγερμού. Η ατμόσφαιρα στο στρατηγείο του Παύλου Γερουλάνου, λιγότερες από 70 ώρες, πριν στηθούν οι κάλπες για τις εκλογές του ΠΑΣΟΚ, έχει περίπου το ύφος αυτής της εσωκομματικής προεκλογικής περιόδου. Μια ένταση απόλυτα ελεγχόμενη, δηλαδή. Ο ίδιος το προηγούμενο βράδυ έχει δώσει την κεντρική προεκλογική του ομιλία, αποκορύφωμα ενός προγράμματος φουλ φορτωμένου με συνεχείς περιοδείες κι απανωτές συνεντεύξεις για τις τελευταίες πινελιές της καμπάνιας.

Στο γραφείο του (που μοιάζει περισσότερο με αίθουσα συσκέψεων), δεσπόζουν δεκάδες vintage αφίσες ΠΑΣΟΚ, επίσης δεκάδες βιβλία είναι στοιβαγμένα «για να μου υπενθυμίζουν ότι είναι τα επόμενα στη λίστα μου», ενώ στον εξωτερικό τοίχο είναι τυπωμένες μερικές φράσεις από το ιστορικό Συμβόλαιο με το Λαό του Ανδρέα Παπανδρέου και το 1981.

Βρισκόμαστε στο κέντρο της Αθήνας, μια ανάσα από την πλατεία Συντάγματος, συζητάμε για τους τουρίστες. «Το πρόβλημά τους είναι ότι σε λίγο όλες οι γειτονιές θα μοιάζουν ίδιες και δε θα βρίσκουν την local εμπειρία που αποζητούν». Όσο για μας, «το στεγαστικό είναι αναμφισβήτητα μεγάλο πρόβλημα, δε θέλω να δαιμονοποιήσω το AirBnB γιατί έδωσε λύσεις και εισόδημα σε ιδιώτες αλλά χρειάζεται μεγαλύτερη παρέμβαση – δεν μπορεί εταιρείες να αγοράζουν πολυκατοικίες και να παραχωρούν όλα τα διαμερίσματα προς βραχυχρόνια μίσθωση».

Μόλις καθόμαστε, ο Παύλος Γερουλάνος δεν αλλάζει ύφος. Μιλάει πυκνά, δεν αναφέρεται ονομαστικά στους συνυποψηφίους του (εκτός από λίγες φορές στον σημερινό αρχηγό) και δεν σηκώνει ποτέ τον τόνο της φωνής του…

 

 

Με την εξαίρεση ίσως 1-2 ημερών γύρω από το debate, ήταν μια πολύ ήρεμη προεκλογική περίοδος… 

Τίποτα ανησυχητικό. Πιστεύω ότι η διαδικασία αυτή, και λόγω του τρόπου που διεξήχθη η προεκλογική εκστρατεία, αναβάθμισε πολύ το ΠΑΣΟΚ. Κι εκεί που συζητούσαμε στην αρχή της καμπάνιας για το ποιος θα είναι αρχηγός του τρίτου κόμματος, δεν πρόλαβε να βγει το καλοκαίρι και μιλούσαμε για τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, και τώρα πια κοιτάμε αν ο επόμενος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μπορεί να ηγηθεί του κόμματος σε μια νίκη στις επόμενες εκλογές.

Για τους χαμηλούς τόνους λειτούργησε κάποιο αίσθημα αυτοσυντήρησης σε σχέση και με όσα συμβαίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν αποκλείεται, αλλά νομίζω ότι περισσότερο έχει να κάνει με το ότι όλοι συμμεριζόμαστε ένα βαθύ αίσθημα των προβλημάτων. Κι αυτό πιστεύω ότι μας κάνει λίγο πιο προσεκτικούς.

Η δημοσκοπική φωτογραφία της στιγμής φέρνει το ΠΑΣΟΚ στη δεύτερη θέση, με ελάχιστη αύξηση των ποσοστών του. Αυτό έχει συμβεί λόγω της στρατηγικής Ανδρουλάκη ή παρά την στρατηγική Ανδρουλάκη; 

Πιστεύω ότι είναι τέσσερα πράγματα που πρέπει να αλλάξουμε στο ΠΑΣΟΚ, εκτός από αρχηγό. Χρειαζόμαστε διακριτότητα η οποία ουσιαστικά πηγάζει από το όραμα που εκφράζει το κόμμα – εκεί κατέθεσα την Αναγέννηση, το δικό μου σχέδιο για το ΠΑΣΟΚ. Το δεύτερο που πρέπει να αλλάξουμε είναι η επικοινωνία. Έχουμε κάνει λάθη που έχουν δημιουργήσει σύγχυση στον κόσμο. Ας πούμε, ενώ μιλήσαμε για πολλά θέματα αυτή την περίοδο, στο μυαλό του κόσμου έμεινε ότι μιλούσαμε μόνο για τις υποκλοπές. Δεν είναι αλήθεια.

Δεν ήταν κάπως αναπόφευκτο, επειδή προσωποποιείται στον κύριο Ανδρουλάκη;

Όχι αναγκαστικά. Θα μπορούσε εύκολα να έχει βάλει κάποιον άλλο να το χειριστεί, όπως ο κύριος Δουδωνής που ξέρει και τους θεσμούς καλά κτλ. Και να παρεμβαίνει ο πρόεδρος μόνο στα εξαιρετικά σημαντικά σημεία για να κρατήσει το μήνυμα ατόφιο. Αλλά, πιστεύω ότι και στην παιδεία κάναμε λάθος. Συζητήσαμε το λάθος θέμα, το συζητήσαμε πριν δούμε το νομοσχέδιο και τελικά έμοιαζε σαν να αλλάξαμε εμείς θέσεις, ενώ στην πραγματικότητα αυτός που άλλαξε θέση ήταν ο κύριος Πιερρακάκης.

Συμφωνείτε ότι στο κομμάτι των ιδιωτικών πανεπιστημίων και του άρθρου 16 ο κόσμος δεν κατάλαβε ακριβώς ποια είναι η θέση του ΠΑΣΟΚ;

Ε, ναι. Μα μπήκαμε σε μία συζήτηση για την τριτοβάθμια παιδεία, ενώ το πρόβλημα της ελληνικής παιδείας είναι η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια που αφήνει πολύ κόσμο χωρίς ευκαιρίες.

Εσείς, προσωπικά, είστε υπέρ του νομοσχεδίου που τελικά ήρθε;

Όχι, καθόλου. Θεωρώ ότι η ελληνική παιδεία θέλει πολύ προσοχή, ακριβώς επειδή οι γονείς έχουν μεγάλη ανάγκη από διπλώματα. Θέλει προσοχή πώς εντάσσουμε νέες επιλογές σε μια αγορά που είναι, αν θέλετε, μονοψωνιστική. Η  σωστή διαδικασία θα ήταν: πρώτον, να δημιουργήσουμε ένα φορέα διασφάλισης της ποιότητας της παιδείας και του δημοσίου πανεπιστημίου και μετά να ανοίξουμε την πόρτα στα μη κρατικά/μη κερδοσκοπικά, τα οποία εκ των πραγμάτων ξοδεύουν πιο πολλά ανά φοιτητή. Πήγαμε κατευθείαν στο Ω.

Διακριτότητα, καλύτερη επικοινωνία, τα άλλα δύο στοιχεία;

Σύνδεση με την κοινωνία. Εκεί μπορεί να μας βοηθήσουν οι άνθρωποι του ΠΑΣΟΚ που πάνε πολύ καλά ως αιρετοί σε διάφορες γεωγραφικές περιοχές, Τους αποκαλώ «οι ΠΑΣΟΚοι που πάνε καλύτερα από το ΠΑΣΟΚ» (γέλια). Τέταρτο και τελευταίο, βεβαίως, μια ηγετική ομάδα που να εμπνέει εμπιστοσύνη ότι θα κάνει πράξη αυτά που λέει.

Κι ο κύριος Δούκας δεν είναι «ΠΑΣΟΚος που τα πήγε καλύτερα από το ΠΑΣΟΚ»;

Ε, βέβαια, κι εγώ πήγα καλύτερα από το ΠΑΣΟΚ στην Αθήνα. (γέλια).

Το ΠΑΣΟΚ του 2024 πώς προσδιορίζεται ιδεολογικά; ΟΚ ξεκινάει από το κέντρο που πια συμπιέζεται (από) παντού, αλλά προς τα πού κοιτάζει; Αριστερά ή δεξιά;

Δεν βλέπω αυτή τη συζήτηση να είναι εποικοδομητική. Διότι πάντα μιλάμε για όρους όπως κέντρο, σοσιαλισμός, σοσιαλδημοκρατία, προοδευτισμός και ούτω καθεξής, χωρίς να προσδιορίζουμε τι εννοούμε με την κάθε λέξη. Ο τρόπος που προσδιορίζεται ο σοσιαλισμός στην Ελλάδα με καλύπτει απόλυτα, γιατί τον προσδιόρισε ο Ανδρέας Παπανδρέου ως την απελευθέρωση της Ελληνίδας και του Έλληνα σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο. Αυτός ο προσδιορισμός εμένα μου κάνει και δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι είμαι σοσιαλιστής. Όσο περισσότερο κάνουμε αυτές τις συζητήσεις, τόσο περισσότερο θα συμφωνήσουμε ότι τα κόμματα του προοδευτικού χώρου έχουμε λίγες διαφορές μεταξύ μας. Αλλά πρέπει να πάμε στο δια ταύτα. Γιατί αν μιλάμε μόνο με τις ταμπέλες, τότε δεν θα βγάλουμε άκρη.

Άρα στην κουβέντα που έχει φουντώσει για άλλη μια φορά για την πολύπαθη Κεντροαριστερά, εσείς συμμετέχετε;

Όχι. Γιατί κόβεται αυτή η κουβέντα πολύ γρήγορα όταν κάποιος ρωτήσει: «Πώς βρε παιδιά θα το κάνουμε αυτό το πράγμα; Πώς θα συζητήσουμε;». Κι εκεί δεν υπάρχει κανείς να απαντήσει.

Τους τελευταίους μήνες, χωρίς προφανώς να είναι οι ίδιες συνθήκες, στη Γαλλία βρήκαν έναν τρόπο με το Νέο Λαϊκό Μέτωπο…

Ούτε κατά διάνοια. Κι αφήστε να δούμε πώς θα πάει κι αυτό.

Είδαμε ότι παρήγαγε αποτέλεσμα. Νίκη. Στην κάλπη, όχι στη θεωρία…

Το θέμα είναι να κυβερνήσεις και να μην ενδυναμώσεις ακόμα περισσότερο με τα λάθη σου την απέναντι μεριά που ήρθες να κερδίσεις. Αυτό, πάντως, που με απασχολεί είναι ότι πρώτα απ’ όλα πρέπει να βάλουμε τάξη στα κόμματά μας. Να βρούμε όραμα για τη χώρα. Να αρχίσουμε να επανασυνδεόμαστε με την κοινωνία και τότε, ναι, θα βρούμε πολλούς χώρους συνεργασίας. Εγώ, ας πούμε, είχα μια πολύ καλή συνεργασία με τον κύριο Ηλιόπουλο στο Δήμο της Αθήνας. Τότε εκείνος ήταν στον ΣΥΡΙΖΑ. Παρότι το νομοσχέδιο που έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ για την τοπική αυτοδιοίκηση ήταν νομοσχέδιο χειραγώγησης κι όχι απελευθέρωσης. Δεν πρέπει να σκεφτόμαστε πως θα κάνουμε την τοπική αυτοδιοίκηση μακρύ χέρι της όποιας κυβέρνησης.

Πάντως, θα επιμείνω, αν ο στόχος του προοδευτικού χώρου είναι να αλλάξει η κυβέρνηση, αυτό μπορεί να γίνει μόνο με σύγκλιση δυνάμεων. Έχει πέσει στο τραπέζι η πρόταση ενός καινούριου φορέα, όπου ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ κατεβαίνουν μαζί χωρίς να χάσουν την υπόστασή τους…

Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Δηλαδή, πάλι ρωτάω, πώς θα γίνει αυτό; Δεν μου απαντάει κανείς. Τι συζητάμε δηλαδή, πώς θα πάρουμε πάλι τα υπουργεία μας; Δεν σημαίνει ότι αν κάνουμε έναν κοινό φορέα, θα έχουμε το άθροισμα των ποσοστών μας. Πόσο μάλλον να τα πολλαπλασιάσουμε, όπως και χρειάζεται. Να αρχίσουν όλα τα κόμματα του χώρου να σοβαρεύονται απέναντι στην πρόκληση που έχουμε μπροστά μας.

Το ΠΑΣΟΚ, με τον Παύλο Γερουλάνο στην ηγεσία του, θα είναι περισσότερο ανοιχτό σε επιστροφές στελεχών ή σε μεταγραφές στελεχών;

Κοιτάξτε να δείτε, δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι άνθρωποι που φύγανε βρίζοντας το ΠΑΣΟΚ θα θέλουν να γυρίσουν πίσω και είμαι σίγουρος ότι και το ΠΑΣΟΚ θα τους κοιτάει με μισό μάτι. Αλλά υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι απλά χάσανε την πίστη τους στο ΠΑΣΟΚ, δοκίμασαν άλλα πράγματα, απογοητεύτηκαν κι εκεί. Δεν πιστεύω σε κλειστά κόμματα, πιστεύω σε ανοιχτά κόμματα. Δεν πιστεύω σε ντιλ αλλά σε κοινές προσπάθειες, κοινούς αγώνες για συγκεκριμένους στόχους και όποιος είναι διατεθειμένος να παλέψει για αυτά τα πράγματα είναι ευπρόσδεκτος.

Ποιο είναι το νούμερο ένα σημείο κριτικής σας στην κυβέρνηση Μητσοτάκη;

Οι ανισότητες. Δεν περίμενα ποτέ ότι θα συνέβαινε τόσο γρήγορα και σε αυτό το βαθμό. Η συγκέντρωση της εξουσίας, που συνέβη τα τελευταία χρόνια, οδήγησε και στη συγκέντρωση του πλούτου σε πολύ λίγα χέρια. Δημιούργησε τεράστιες διαφορές στα εισοδήματα και ως εκ τούτου στην πρόσβαση στην εξουσία, κάτι που στην Ελλάδα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Σημαντικό επίσης κι ότι αυτές οι ανισότητες έχουν αρχίσει να εκφράζονται και διαγενεακά. Και ενώ ο κύριος Μητσοτάκης έλεγε ότι θα φέρουμε πίσω τα νέα παιδιά, νομίζω ότι τα χάνουμε και πάλι. Αλλά και γεωγραφικά, πέρα από το δημογραφικό, θα έπρεπε να συζητάμε σήμερα για μέρη όπως η Δυτική Μακεδονία που η βίαιη απολιγνιτοποίηση οδήγησε σε ερήμωση. Η Ήπειρος ερημώνει, η Στερεά ερημώνει, μέρη της Πελοποννήσου ερημώνουν. Τα χωριά δεν κρατάνε πια νέους ανθρώπους, γιατί δεν υπάρχει τοπική ανάπτυξη, τοπική προοπτική.

Ακόμα κι εκεί που έγινε μια πολύ μεγάλη επένδυση, όπως στο λιμάνι της Αλεξανδρούπολης, δεν υπήρξε περιφερειακός σχεδιασμός για τον Έβρο, πόσο μάλλον για την Θράκη. Το αποτέλεσμα; Μαζεύονται όλοι στην Αλεξανδρούπολη κι αδειάζουν τα χωριά. Κι όταν μιλάμε για τον Βόρειο Έβρο παύει να είναι μόνο κοινωνικό πρόβλημα. Αρχίζει και γίνεται εθνικό.

Μιας και μιλήσατε για ανισότητες, θα ήσασταν ανοιχτός και σε ένα πιο προοδευτικό σύστημα φορολόγησης των υψηλών εισοδημάτων; Πρόσφατα δηλώσατε ότι πρέπει να φορολογούμε το εισόδημα και όχι το επάγγελμα…

Βεβαίως. Αυτό είναι το ένα πράγμα. Στην Ελλάδα, από τη μία λέμε ότι μας θαυμάζει η Ιαπωνία για την ψηφιοποίηση των συστημάτων μας κι από την άλλη δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε να κάνουμε απλή διασταύρωση στοιχείων. Διότι αν το κάναμε, πολύ φοβάμαι ότι κάποιοι από τους φίλους του κυρίου Μητσοτάκη μπορεί να βρισκόντουσαν λίγο πιο πλούσιοι από ό,τι δηλώνουν ή λίγο πιο άνετοι οικονομικά από ότι δηλώνουν. Έχω την αίσθηση ότι ενώ έχουμε τα εργαλεία δεν τα χρησιμοποιούμε και αν τα χρησιμοποιούσαμε θα κάναμε την φορολόγηση πολύ πιο δίκαιη.

Κι ο Στάρμερ στην Αγγλία έλεγε ότι θα φορολογήσει τους super-rich, αλλά όσο αισθανόταν πιο σίγουρος για τη νίκη του, τόσο έκανε πίσω…

Το θέμα είναι τι θα εφαρμόσει τελικά….Αλλά, εγώ έχω μιλήσει και για δύο άλλους φόρους που θεωρώ άδικους και λάθος για τη χώρα. Ο ένας είναι ο φόρος μερισμάτων, ο οποίος θα έπρεπε να πηγαίνει κλιμακούμενα και όχι να είναι φλατ όπως σήμερα. Και το λέω αυτό διότι όσο μεγαλύτερα είναι τα κέρδη μιας επιχείρησης, κι όσο περισσότερα μοιράζει στους μετόχους, τόσο λιγότερα κρατάει για επανεπένδυση στη χώρα. Κι αν παγιδευτήκαμε ως ΠΑΣΟΚ σε αυτήν την κουβέντα για τη φορολόγηση των μερισμάτων, πέρυσι στις εκλογές, ήταν μια ακόμα χαμένη επικοινωνιακή μάχη.

Κάτι άλλο. Κλιμακούμενα πρέπει να πηγαίνει και ο φόρος κληρονομιάς. Είναι κάτι το στο οποίο θα έπρεπε να συμφωνούμε καπιταλιστές και σοσιαλιστές, διότι οι καπιταλιστές θεωρούν ότι πρέπει να λειτουργεί ελεύθερα η αγορά κι άρα κάθε άνθρωπος να μπορεί να δείξει το ταλέντο του – κάτι που δε γίνεται όταν μένει ο πλούτος συγκεντρωμένος στα χέρια λίγων ανθρώπων. Αλλά κι εμείς οι σοσιαλιστές λέμε ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να ξεκινάει από μια κοινωνικά δίκαιη βάση με τα βασικά αγαθά να του παρέχονται από το κράτος: δημόσια υγεία και δημόσια παιδεία. Πώς θα τα χρηματοδοτήσεις;

Θα σας θυμίσω κάτι. Στην εκπομπή του NEWS 24/7, το βράδυ των εκλογών του Ιουνίου 2023, σας είχαμε στο στούντιο παρέα με τον κύριο Ζαχαριάδη και πάνω στην πολιτική αντιπαράθεση είχατε πει ότι δεν καταλαβαίνετε γιατί τότε ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε να τα βάλει με το Λιμενικό – ήμασταν δέκα μέρες μετά το ναυάγιο της Πύλου. Το πιστεύετε ακόμα; Μετά από τόσα ρεπορτάζ για παραλείψεις του Λιμενικού, τη δικαστική απόφαση αθώωσης των 9 της Πύλου, τις δεκάδες πια δημοσιογραφικές έρευνες π.χ. των New York Times που έχουν αποδείξει ότι γίνονται pushbacks…

Ναι, σαφέστατα συμβαίνουν pushbacks και είναι μεγάλο θέμα. Κοιτάξτε όμως, εγώ ξεκινάω από άλλη βάση. Έχω δει το Λιμενικό να παλεύει με πολύ δύσκολες συνθήκες και να φέρνει αποτελέσματα. Δεν αποκλείεται το ναυάγιο της Πύλου να ήταν μια αποτυχία του Λιμενικού. Αλλά το να λες ότι ξεκινάει ένας άνθρωπος του Λιμενικού με όρεξη να πάει να βυθίσει ένα πλοίο είναι -πιστεύω- λάθος. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι αυτοί παλεύουν με τεράστιο αίσθημα ευθύνης. Μπορεί να υπήρχε παράλειψη στην Πυλό; Ίσως. Αλλά, δεν έχω δει κάτι ώστε να πω ότι είναι συστημικό το ζήτημα.

Υπάρχει και η καταδίκη της Ελλάδας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου για το Φαρμακονήσι το 2014, όμως αλλού θέλω να το πάω. Μιλάτε πολύ συχνά για την απώλεια επιρροής των συστημικών κομμάτων στα λαϊκά, χαμηλά κοινωνικά στρώματα. Φαντάζομαι θα συμφωνείτε ότι στις μέρες μας η ακροδεξιά έχει βρει έναν τρόπο να συνομιλεί με αυτό το κοινό…

Ναι, βεβαίως.

Αυτό τι σημαίνει; Ότι και τα υπόλοιπα κόμματα θα πρέπει να μετατοπίσουν τον λόγο τους προς τα εκεί;

Κοιτάξτε, εγώ δεν πιστεύω στον διαχωρισμό μεταξύ δεξιάς ασφάλειας και αριστερής ασφάλειας. Δεν πιστεύω ότι η δεξιά ασφάλεια είναι ο αστυνομικός και η αριστερή ασφάλεια είναι ο γιατρός και ο δάσκαλος. Όλοι αυτοί είναι σε κάποιο βαθμό λειτουργοί, έχουν κακά παραδείγματα και πάρα πολύ καλά παραδείγματα. Αν είναι ως αριστεροί να χρησιμοποιούμε τον κακό αστυνομικό για να εδραιώσουμε ακόμα περισσότερο αυτή τη διαφοροποίηση ή οι δεξιοί να χρησιμοποιούν τον κακό δάσκαλο του δημόσιου σχολείου για να μας πουν ότι πρέπει να τα κάνουμε όλα ιδιωτικά, τότε πιστεύω ότι απλώς κάνουμε ζημιά στην κοινωνία και δεν προχωράμε μπροστά.

Υπάρχουν μια σειρά από δικαιώματα που πρέπει να διασφαλίζουμε σε κάθε πολίτη, εάν θέλουμε μια κοινωνία να είναι ευνομούμενη πολιτεία. Συμμετοχή και δημιουργία, πρόοδος μέσα από την παιδεία και τον πολιτισμό, ασφάλεια φυσικά. Η προτεραιοποίηση αυτών των δικαιωμάτων περικλείει τι κάνει κάποιον προοδευτικό και πραγματικά σοσιαλιστή. Δεν πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία ή τα δεξιά κόμματα έχουν τέτοιες αγωνίες. Θεωρούν ότι είναι ΟΚ να θυσιάσουμε κάποια από αυτά αρκεί να λειτουργήσει σωστά η αγορά.

Πρέπει να πάμε σε μια προοδευτική μεταρρύθμιση και στην πολιτική για το μεταναστευτικό;

Απόλυτα. Αλλά, αυτό γίνεται πολύ πιο δύσκολο όταν η Γερμανία κλείνει τα σύνορά της και οι επιλογές που μένουν πια στην Ελλάδα γίνονται ελάχιστες. Δε γίνεται όλη η ευθύνη της μετανάστευσης από τις φτωχές περιοχές του πλανήτη στις πλούσιες, να σταματάει στην Αθήνα, στη Μυτιλήνη και δεν ξέρω κι εγώ πού αλλού. Καταλαβαίνετε ότι είναι ένα βάρος που δεν σηκώνεται.

Επιστρέφοντας στην ακροδεξιά, θα μπορούσε κάποιος παίζοντας με τους αριθμούς να πει ότι δεύτερο κόμμα είναι το άθροισμα όσων συνωστίζονται δεξιά της ΝΔ και συγκεντρώνουν 17-18%…

Μην τα παίρνετε αυτά τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο που τα βλέπουνε στην Ευρώπη. Και θα εξηγήσω γιατί. Στην Ευρώπη τα κόμματα αυτά έχουν πάρει φασιστικές διατάσεις διαστάσεις. Δεν είμαστε εκεί ακόμα στην Ελλάδα και σίγουρα δεν είναι εκεί οι ψηφοφόροι.

Βρεθήκαμε εκεί με τη Χρυσή Αυγή.

Ναι. Αλλά, κοιτάξτε, ένα ποσοστό φασιστών υπήρχε πάντα στην Ελλάδα, έτσι; Πόσοι άνθρωποι τα βρήκαν μια χαρά με τη χούντα κτλ. Θα με απασχολούσε αν έβλεπα μια φασιστική τάση να αυξάνεται. Δε θεωρώ όλα αυτά τα μικρά ακροδεξιά κόμματα έκφραση φασισμού, αλλά έκφραση απογοήτευσης. Και θυμού. Η ελληνική κοινωνία είναι από τις λίγες κοινωνίες που δεν ψηφίζει με το πορτοφόλι της. Ψηφίζει με το αίτημα να υπάρξει κράτος. Έχουμε τον εκσυγχρονισμό του Κώστα Σημίτη, την επανίδρυση του Κώστα Καραμανλή, το «πρώτα ο πολίτης» του Γιώργου Παπανδρέου. Μετά έχουμε τα μνημόνια που, αλλάζει η ατζέντα κι επιστρέφουμε με το επιτελικό κράτος του κυρίου Μητσοτάκη. Η απαίτηση είναι πάντα, συμμαζέψτε το κράτος. Αν δει επιλογές, ο κόσμος πολώνεται μεταξύ δύο επιλογών. Αν δεν έχει επιλογές, τότε πάει απογοητευμένος σπίτι ή ψάχνει να διαμαρτυρηθεί και μπορεί να πάει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση.

Νομίζω ότι οποιοσδήποτε έχει παρακολουθήσει την πολιτική σας διαδρομή, δεν έχει αμφιβολία ότι ο Παύλος Γερουλάνος είναι έντιμος, ψύχραιμος κι ευγενικός πολιτικός. Κι όταν σας ακούει να επικαλείστε τα λαϊκά στρώματα αναρωτιέται τι σημείο επαφής έχετε μαζί τους λόγω της αστικής σας καταγωγής…

Είναι αστείο  να θεωρεί κανείς ότι η καταγωγή προσδιορίζει την ιδεολογική συγκρότηση. Όσον αφορά την επαφή, τι θέλετε να σας πω; Έχω δει πολιτικούς που έρχονται από λαϊκά στρώματα και με το που γίνονται υπουργοί αποσυνδέονται αμέσως. Πηγαίνω κάθε μήνα στην Κεφαλονιά, κρατάω επαφή με τους συνεργάτες μου εκεί, οι οποίοι είναι από όλα τα κοινωνικά στρώματα, κι αυτό με συνδέει με τα προβλήματά τους.

Αλλά δεν είναι αυτό μόνο το οποίο πιστεύω. Πιστεύω στις παραδόσεις κι αν θεωρώ ότι κάτι συνεχίζω με τη δική μου παρουσία είναι μια βαθιά παράδοση στήριξης των προοδευτικών μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα που πηγάζει από την εποχή του Βενιζέλου κτλ. Η οικογένεια μου πάντα στάθηκε στο πλευρό τέτοιων μεταρρυθμίσεων. Είμαι από τους λίγους από την οικογένεια μου που κατέβηκε στην πολιτική για αιρετή θέση, αλλά δε νομίζω ότι τίθεται σε αμφισβήτηση η παράδοση που έχουμε αφήσει στη χώρα.

Αισθάνεστε ότι η υποψηφιότητά σας για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ είναι για σας μια «ή τώρα ή ποτέ» στιγμή;

(χαμογελά) Κοιτάξτε πάντα στην πολιτική το πού βρίσκεσαι εσύ και πού βρίσκεται η κοινωνία έχουν πάντα μια απόσταση και η ελπίδα σου είναι ότι θα συγκλίνουν αυτά τα σημεία. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορείς να το ελέγξεις απόλυτα. Άνθρωποι που βγαίνουν από τον εαυτό τους για να πάνε προς την κοινωνία, συνήθως μοιάζουν πάρα πολύ άγαρμποι. Δεν θα πίεζα λοιπόν ποτέ για μια τέτοια σχέση. Θεωρώ όμως ότι οι ανάγκες της κοινωνίας σήμερα είναι τέτοιες που συνιστούν μια μεγάλη ευκαιρία να γίνουν πράξη στην Ελλάδα τα πράγματα που εγώ πρεσβεύω.

Τι μουσική θα ακούσετε το τελευταίο βράδυ πριν τις εκλογές;

Το Σάββατο το βράδυ λέτε προφανώς, φαντάζομαι την Κυριακή θα εξαρτηθεί από τα αποτελέσματα η διάθεση (γέλια). Συνήθως όταν θέλω να χαλαρώσω το βράδυ θα ακούσω Grateful Dead. Μάλιστα, καμιά φορά αν είμαι και σε πιο χαλαρό μουντ, μπορεί να πάω και προς Jerry Garcia Band. Κατάλοιπο από το πανεπιστήμιο. Κάποια στιγμή να σας δείξω τη συλλογή με τα εισιτήρια που έχω κρατήσει από τις συναυλίες,