ΣΕΜΠΑΣΤΙΑΝ ΣΤΑΝ: “ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΩ ΤΟΝ ΤΡΑΜΠ ΠΟΥ ΜΕ ΣΚΕΦΤΗΚΕ ΜΙΑ ΤΑ ΞΗΜΕΡΩΜΑΤΑ”

Πώς ερμηνεύεις μια από τις πιο διάσημες φιγούρες του πλανήτη, και μάλιστα χωρίς να φαίνεται πως απλώς μιμείσαι (χαρακτηριστικότατες) συμπεριφορές; Πώς βιογραφείς κάποιον σαν τον Ντόναλντ Τραμπ;

Για τον ιρανό σκηνοθέτη Άλι Αμπάσι (της Ιερής Αράχνης, για την οποία μας τα είχε πει τότε πολύ αναλυτικά στο Magazine) η απάντηση περνούσε, αρχικά, από τον Σεμπάστιαν Σταν.

Ο ηθοποιός έγινε γνωστός μεν μέσα από το σύμπαν της Marvel αλλά στην πραγματικότητα κάνει εδώ και χρόνια πολλές ενδιαφέρουσες και αντισυμβατικές επιλογές: Από το σκοτάδι του I, Tonya μέχρι μια βόλτα στην Κυψέλη για το Monday του Αργύρη Παπαδημητρόπουλου, και μέχρι το ανεξάρτητο φιλμ A Different Man της Α24 για το οποίο ο Σεμπάστιαν Σταν κέρδισε πρόσφατα το βραβείο ερμηνείας στο φεστιβάλ Βερολίνου.

Όμως το να μπεις στα παπούτσια του Τραμπ είναι πρόκληση άλλου επιπέδου. Ειδικά κάνοντάς το στο πλαίσιο μιας εξελικτικής διαδικασίας: Το Apprentice είναι μια ταινία που δεν παρουσιάζει τον Τραμπ όπως τον ξέρουμε σήμερα, αλλά όπως σταδιακά έγινε κατά τη διάρκεια των πρώτων του βημάτων στον επιχειρηματικό χώρο, στα ‘70s και τα ‘80s. Ο Τραμπ που υποδύεται ο Σταν αρχή της ταινία δεν έχει σχέση με αυτόν που υποδύεται στο τέλος – και δεν έχει φυσικά σχέση με αυτόν που βλέπουμε σήμερα.

Και μιλώντας για Μαθητές κιόλας, ο ίδιος ο Τραμπ υπήρξε μια φιγούρα την οποία εξέλιξε σύμφωνα με το δικό του δόγμα ο διαβόητος κατήγορος Ρόι Κον, που υπήρξε κεντρικό πρόσωπο κατά την περίοδο Μακάρθι στην Αμερική. Ο Κον έπλασε τον Τραμπ ως αμοραλιστή καρχαρία και κυνηγό επικράτησης – και τον είδε στην πορεία να καταβροχθίζει ακόμα κι εκείνον τον ίδιο.

Τον Ρόι Κον στο Apprentice παίζει ο Τζέρεμι Στρονγκ του Succession, ένας από τους κορυφαίους ηθοποιούς της γενιάς του σε μια ακόμα ανατριχιαστική του ερμηνεία. Όσο τρομακτικό είναι πολλές φορές να τον βλέπεις να ερμηνεύει, άλλο τόσο μαγικό μπορεί να είναι να τον βλέπεις να μιλάει για αυτή του την ερμηνεία – ένας άνθρωπος καλλιεργημένος κια βαθιά σκεπτόμενος, που έχει φιλοσοφήσει τη δουλειά του ως ηθοποιός

Το τι μπορεί να μάθουμε τελικά για τον Τραμπ και την Αμερική παρακολουθώντας το Apprentice είναι κάτι που αφορά ξεχωριστά και ατομικά τον κάθε θεατή. Πάντως για λίγη ώρα, κατά την πρεμιέρα της ταινίας στο κινηματογραφικό φεστιβάλ του Λονδίνου, ήταν απολαυστικό να προσπαθήσουμε να εξερευνήσουμε τι είναι αυτό που έμαθαν οι ίδιοι οι Σεμπάστιαν Σταν και Τζέρεμι Στρονγκ για όλα αυτά. Καθώς και πώς κατάφεραν να μπουν εξαρχής στη διαδικασία να αποδομήσουν τον Ντόναλντ Τραμπ.

Πώς καταφέρατε να εμβαθύνετε στους χαρακτήρες σας χωρίς να τους παίξετε σαν καρικατούρες, αλλά σα να ενσαρκώνατε πραγματικά τον Τραμπ και τον Ρόι Κον;

Σεμπάστιαν Σταν: Όταν υποδύεσαι πραγματικούς ανθρώπους, πόσο μάλλον αυτούς τους συγκεκριμένους ανθρώπους, ευτυχώς υπάρχουν πολλές πληροφορίες εκεί έξω για να ερευνήσεις και να αντλήσεις από αυτές. Και νομίζω ότι γίνεται μια πραγματική ερευνητική υπόθεση που τελικά λύνεις. Συνθέτεις τα στοιχεία και προσπαθείς να καταλάβεις τι οδηγεί ένα άτομο; Από πού προέρχονται αυτές οι αποφάσεις;

Τζέρεμι Στρονγκ: Ξεκινάς από το μηδέν κάθε φορά που προσεγγίζεις ένα έργο, και μετά αυτό αποκαλύπτεται από μόνο του. Ξεκινάς να μάθεις ό,τι μπορείς για το θέμα. Προσπαθείς να κατακτήσεις το θέμα σου. Προσπαθείς να απορροφήσεις και να εσωτερικεύσεις όλα όσα γνωρίζεις.

Ο Μπέρτολτ Μπρεχτ έλεγε ότι οι ηθοποιοί είναι επιστήμονες της ανθρώπινης συμπεριφοράς, και είναι κατά κάποιον τρόπο επιστημονικής έρευνας αυτό που κάνουμε. Στη συνέχεια, είναι επίσης αυτή η συγκεκριμένη αλχημεία που συμβαίνει και είναι δύσκολο να εξηγηθεί και αποτελεί ένα μικρό μυστήριο για μένα και ίσως για όλους μας. Όπου απλά κάτι σε κυριεύει, παίρνει τον έλεγχο. Ελπίζεις.

Ο σκηνοθέτης Άλι Αμπάσι ανέφερε ότι μίλησε και στους δύο σας ξεχωριστά για τη σχέση μεταξύ του Τραμπ και του Ρόι Κον, για αυτό το είδος της έλξης που είχαν ο ένας για τον άλλον. Τι σας εξέπληξε περισσότερο στην απόδοση του καθενός σε σχέση με αυτή τη σχέση και την έλξη που είχαν, και αυτής της εμμονής που είχαν μεταξύ τους;

Σεμπάστιαν Σταν: Με εξέπληξε η αίσθηση απρόβλεπτου απέναντι σε αυτό που έφερνε ο Τζέρεμι κάθε μέρα και κάθε λήψη. Και ως αποτέλεσμα αυτού, ένιωθα πάντα σε εγρήγορση και πολύ ζωντανός και μέσα στη στιγμή. Ένιωθα ένα δέος και αυτό νομίζω ήταν μεγάλος παραλληλισμός για τη σχέση που εξερευνούσαμε – καθώς ένιωθα ό,τι ένιωθε κι ο Ντόναλντ Τραμπ εκείνη την στιγμή. Τελικά αυτό είναι που θέλεις, πραγματικά. Να εκπλαγείς.

Τζέρεμι Στρονγκ: Δεν θυμάμαι αυτή τη συζήτηση με τον Άλι, αλλά μπορεί να οφείλεται στο ότι έκλεινα τα αυτιά μου. Δεν τείνω να βρίσκω συζητήσεις για ιδέες σχετικά με την ψυχολογία και τις σχέσεις χρήσιμες. Τείνω να κλείνω τα αυτιά μου σε αυτές τις συζητήσεις. Τα πράγματα πρέπει να συμβαίνουν οργανικά, με έναν τρόπο απτό, ακόμα και υποσυνείδητα κάποιες φορές.

Ο Άλι δημιούργησε ένα απίστευτο περιβάλλον για να είμαστε ελεύθεροι, να εξερευνήσουμε και να πάρουμε ρίσκα μέσα στην κατανόηση της σχέσης τους, η οποία είναι ένα είδος ερωτικής ιστορίας κατά κάποιον τρόπο. Τη βλέπω ως μια πλατωνική ιστορία αγάπης, αλλά σίγουρα μια ιστορία αγάπης. Αυτό προέκυψε από όλη την έρευνα και το διάβασμα για τον Ρόι και αυτό πρέπει να είναι μέσα σου με έναν πραγματικό τρόπο, αλλά δεν μπορείς να τα υποκριθείς αυτά τα πράγματα. Βγάζει νόημα αυτό; Είτε υπάρχουν, είτε δεν υπάρχουν. Αλλά δεν μπορείς να τα παίξεις.

Όταν λέγατε φράσεις ενώ ήσασταν μες στο ρόλο – για παράδειγμα, ότι πρέπει να είσαι πρόθυμος να κάνεις τα πάντα για την Αμερική. Πιστεύετε ότι ο Ντόναλντ Τραμπ και ο Ρόι Κον τα εννοούσαν πραγματικά όσα έλεγαν; Ή μήπως χρησιμοποιούσαν τέτοιους λαϊκιστικούς λόγους για λόγους πειθούς;

Τζέρεμι Στρονγκ: Ο Ρόι Κον το εννοούσε απολύτως. Και έτσι και εγώ πρέπει να το εννοώ εκείνη τη στιγμή. Υπάρχει ένα κάποιο άλμα της φαντασίας που πρέπει να κάνουμε, αλλά πρέπει να βρούμε τον τρόπο να φτάσουμε σε αυτή την πεποίθηση.

Θυμάμαι πριν από πολύ καιρό, τη δεκαετία του ’70, ο Πατσίνο είπε σε μια συνέντευξη ότι η υποκριτική είναι πολύ απλή: Πρέπει να εννοείς όλα όσα λες. Αλλά στην πραγματικότητα είναι αρκετά δύσκολο να φτάσεις σε αυτό το σημείο.

Ναι, ο Ρόι ήταν ένα πολύ πεπεισμένο άτομο. Πραγματικά πίστευε ότι η δουλειά του ήταν να υπερασπιστεί τη δημοκρατία ενάντια στο φάσμα της απειλής του κομμουνισμού. Και έβλεπε τα πράγματα με όρους βιβλικής καταστροφής. Φυσικά, εγώ το αντιλαμβάνομαι διαφορετικά, αλλά πρέπει να αφήσω τις δικές μου υποκειμενικές κρίσεις έξω από την πόρτα για να μπω βαθιά μέσα στον φανατισμό των πιστεύω του.

Ο Όλιβερ Γουέντελ Χολμς [σσ. δικαστικός των αρχών του 20ου αιώνα] είπε ότι η βεβαιότητα οδηγεί στη βία. Νομίζω ότι είναι πραγματικά ενδιαφέρον. Ο Ρόι Κον ήταν ένα πολύ σίγουρο άτομο, και νομίζω ότι μετέδωσε αυτή τη βεβαιότητα στον κορυφαίο μαθητή του.

Όταν υποδύεστε πραγματικούς, αληθινούς ανθρώπους, αγκαλιάζετε την πραγματικότητα ή την αποφεύγετε; Πόσο πιο δύσκολη είναι η προσέγγισή σας στην περίπτωση αυτής της ταινίας, όπου οι φιγούρες είναι τόσο δημόσιες και διάσημες;

Σεμπάστιαν Σταν: Νομίζω ότι αγκαλιάζεις την πραγματικότητα, όπως αυτή αφορά το σενάριο, τον χαρακτήρα και την ταινία. Σε ένα βαθμό, θεωρούσα απαραίτητο να αποστασιοποιηθώ από τη σημερινή εποχή κατά κάποιον τρόπο, απλά για να προσεγγίσω το θέμα από μια όσο το δυνατόν πιο αντικειμενική οπτική γωνία.

Τζέρεμι Στρονγκ: Ναι, δεν ξέρω. Είναι μια δύσκολη ερώτηση.Ένας από τους μεγάλους δασκάλους υποκριτικής όρισε την υποκριτική ως το να ζεις αληθινά κάτω από φανταστικές συνθήκες. Έτσι δημιουργείς μια πίστη στην πραγματικότητα των συγκεκριμένων συνθηκών, όποια κι αν είναι αυτή, ό,τι κι αν δουλεύεις. Οπότε νομίζω το «αληθινό» είναι λίγο δύσκολη λέξη, αλλά η επένδυσή σου είναι αυτό που το κάνει αληθινό.

Είναι μια λεπτή σχοινοβασία όταν υποδύεσαι ιστορικούς χαρακτήρες, έχεις και πολύ υλικό από το οποίο μπορείς να αντλήσεις – αλλά έχεις και την πίεση για ακρίβεια και επίσης να την πίεση του να βρεις κάτι περισσότερο από κάτι μιμητικό, να βρεις την ψυχή τους. Αυτό είναι πραγματικά το δύσκολο κομμάτι.

Πώς γυρίστηκε η σκηνή του βιασμού; Είχατε intimacy coordinator;

Σεμπάστιαν Σταν: Ναι, είχαμε intimacy coordinator. Και ακολουθήσαμε την προφανή προσέγγιση, η οποία είναι η επικοινωνία και η διασφάλιση ότι ήμασταν όλοι στην ίδια σελίδα σχετικά με το πώς θα το γυρίζαμε αυτό. Προφανώς υπάρχει μια ορισμένη εμπιστοσύνη που είναι σημαντική μεταξύ των ηθοποιών, και αισθανθήκαμε ότι η σκηνή, όσο βίαιη κι αν είναι, εξακολουθούσε να φαίνεται απαραίτητη. Όχι μόνο για τον Τραμπ ως τον χαρακτήρα που είναι, αλλά και για την ένορκη κατάθεση της Ιβάνα, όπου μίλησε η ίδια γι’ αυτό.

Η ίδια η ταινία έχει δημιουργήσει πολλές συζητήσεις, πολλά σχόλια. Ο ίδιος ο Τραμπ πόσταρε αργά τη νύχτα. [σσ. στο truth social την Κυριακή τη νύχτα, o Τραμπ πόσταρε ένα άκρως επιθετικό μήνυμα προς τους συντελεστές του φιλμ.] Πιστεύετε ότι αυτό θα βλάψει την ταινία σε αυτή την έντονη πολιτική στιγμή;

Σεμπάστιαν Σταν: Μιλάμε για έναν άνθρωπο που πάντα πίστευε ότι δεν υπάρχει κακή δημοσιότητα. Και η αντίδρασή του επιβεβαιώνει αυτό, προφανώς. Αλλά νομίζω ότι και μόνο η προσπάθεια να ξεκινήσει μια συζήτηση σε ένα τόσο πολωμένο περιβάλλον είναι μια νίκη για την ταινία. Νομίζω ότι τα πάντα σχετικά με αυτή την ταινία ήταν μια νίκη, από το ότι σχεδόν απαγορεύτηκε μέχρι το ότι βγήκε. Και τώρα είμαστε εδώ και συζητάμε γι’ αυτήν. Αυτό είναι μια νίκη σε μια πολύ τρομακτική εποχή.

Τζέρεμι Στρονγκ: Εκ μέρους, κατά κάποιο τρόπο, του Ρόι Κον, βρίσκω ενδιαφέροντα τον τρόπο με τον οποίο αντέδρασε ο Τραμπ και έγραψε στη μία τα ξημερώματα γι’ αυτό το θέμα. Επειδή κατά κάποιο τρόπο άρπαξε το δόλωμα. Η ταινία είναι στην πραγματικότητα μια πολύ δίκαιη και εξανθρωπιστική απεικόνιση του.

Νομίζω ότι ο Ρόι Κον είπε ότι το μίσος είναι ένα ισχυρό όπλο: Αναδεικνύω το χειρότερο στους εχθρούς μου και έτσι τους κάνω να αυτοκαταστραφούν. Ο Τραμπ υποκύπτει κατά κάποιο τρόπο σε αυτό. Νομίζω ότι με αυτή την ανάρτηση που μας αποκαλεί ανθρώπινα αποβράσματα, αισθάνομαι ότι προσπαθεί να μας δελεάσει. Θα ήθελα να ελπίζω ότι δεν θα συμμετάσχουμε σε αυτού του είδους τη μάχη, του διχασμού και της υποδαύλισης του μίσους, και των χαρακτηρισμών.

Είμαστε εδώ ως ηθοποιοί και ουσιαστικά ανθρωπιστές που προσπαθούμε να πούμε μια πολύπλοκη ιστορία για πολύ πολύπλοκους ανθρώπους. Αλλά ναι, ας τον αφήσουμε να εκτοξεύσει δηλητήριο γι’ αυτή την ταινία. Αν αυτό προσελκύσει τον κόσμο να δει μια ταινία, ένα έργο τέχνης, τότε αυτό θα ήταν υπέροχο.

Η δική σας αντίδρασή στο ποστ του Τραμπ ποια είναι;

Σεμπάστιαν Σταν: Δυστυχώς δεν αποτελεί μεγάλη έκπληξη, αλλά χαίρομαι που αναγνώρισε την ταινία με κάποιο τρόπο, γιατί νομίζω ότι δείχνει πραγματικά ότι ενδιαφέρεται. Και αν νοιάζεται, αυτό είναι καλό για εμάς.

Τζέρεμι Στρονγκ: Ξέρετε, χαίρομαι που εφιστά την προσοχή στην ταινία. Αλλά επίσης, νιώθω πολύ προβληματισμένος με τη γλώσσα που χρησιμοποίησε. Μας αποκάλεσε «ανθρώπινα αποβράσματα», μια φράση που έχει χρησιμοποιηθεί πολύ συχνά ιστορικά από τον Χίτλερ, τον Στάλιν, τον Κιμ Γιονγκ Ουν, τον Μπολσονάρου. Ξέρετε, δεν είναι μια ωραία φράση. Και τις ιστορικές καταστάσεις που επικαλείται, τις βρίσκω απλά τρομακτικές.

Ως ηθοποιοί νιώσατε ποτέ πίεση λόγω της συγκεκριμένης ταινίας, μέσω της βιομηχανίας ή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης;

Σεμπάστιαν Σταν: Έκανα μια πολύ συγκεκριμένη επιλογή μόλις αποφάσισα ότι αυτό είναι που θα έκανα: Ότι δεν θα άφηνα κανέναν ή τίποτα να με τρομάξει ή να με λογοκρίνει ή να επηρεάσει τον τρόπο με τον οποίο θα το προσέγγιζα. Αλλά η εμπειρία μου μέχρι στιγμής είναι ότι οι άνθρωποι και από τις δύο πλευρές έχουν μια περιέργεια για την ταινία.

Τζέρεμι Στρονγκ: Ο Τσέχωφ είπε, πες μου τι θέλει ένας άνθρωπος και θα σου πω ποιος είναι. Και νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο αυτό είναι που θέλει να εξερευνήσει αυτή η ταινία. Θέτει ως στόχο να εξερευνήσει την εξέλιξη του Τραμπ και τι ήθελε, τι θέλει τώρα, ώστε να μπορέσουμε να καταλάβουμε καλύτερα ποιος είναι. Και νομίζω ότι αυτό είναι μια πολύ αξιόλογη δημιουργική προσπάθεια.

Κάνοντας μια ταινία σαν το Apprentice, τι είναι τελικά αυτό που καταλάβατε περισσότερο για την Αμερική;

Σεμπάστιαν Σταν: Νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε να διερευνούμε αυτή την ιδέα του αμερικανικού ονείρου, το οποίο από τη μία πλευρά μπορεί να είναι τόσο ανταποδοτικό και από την άλλη πλευρά μπορεί να είναι τόσο εξουθενωτικό και κοστοβόρο. Νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε το σύστημα κάτω από το οποίο δημιουργήθηκε αυτός ο άνθρωπος, και πρέπει να εξετάσουμε ακόμη και την Ευρώπη κατά κάποιο τρόπο ως σύγκριση. Αλλά δεν είναι μαύρο ή άσπρο. Η αλήθεια είναι πολύ πιο γκρίζα. Πρέπει να κοιτάξουμε από κάθε οπτική γωνία.

Τζέρεμι Στρονγκ: Νομίζω ότι για μένα είναι το να βλέπω πόσο βαθιά ριζωμένη είναι η ιδεολογία του Ρόι Κον. Διαρκώς επιτίθεται, διαρκώς αρνείται τα πάντα, και ποτέ δεν παραδέχεται την ήττα του. Ξέρετε, οι δύο πρώτοι από αυτούς τους κανόνες αποδεικνύονται στην απάντηση του Τραμπ σήμερα το πρωί: Επιτιθέμενος και αρνούμενος. Όταν είδα αυτό το ποστ μου φάνηκε σαν dog whistle, όπως κάθε φορά που τον ακούω να μιλάει. Αυτό είναι που κάνει και πάντα έκανε. Αυτοί οι κανόνες που διερευνά και μας διδάσκει η ταινία είναι σε μεγάλο βαθμό σε λειτουργία το 2024 και διαμορφώνουν τη χώρα.

Τι θα γινόταν αν συναντούσατε τώρα τον Τραμπ; Τι θα του λέγατε, τι θα τον ρωτούσατε;

Σεμπάστιαν Σταν: Τι θα τον ρωτούσα; Ποιο είναι το πρόβλημά σου; Πώς μπορείς να κοιτάζεις τον εαυτό σου στον καθρέφτη κάθε μέρα, και να λες ψέματα στον εαυτό σου τόσο πολύ; Πες μου. Γιατί είμαι πραγματικά περίεργος! Νιώθεις τίποτα άλλο εκτός από το μίσος που νιώθεις για τον εαυτό σου;

Τζέρεμι Στρονγκ: Δεν ξέρω. Είναι μια βαριά ερώτηση. Υποθέτω ότι θα ήμουν ειλικρινά περίεργος για το αν κάτι στην ταινία τον επηρέασε, ή αν τον έκανε έστω να νιώσει κάτι. Φαντάζομαι ότι θα τον έκανε. Υπάρχουν κάποιες τρυφερές στιγμές στην ταινία. Και για να είμαι ειλικρινής, το να είσαι μέρος κάποιου έργου που θα μπορούσε να είναι ένα μέσο για να αγγίξει κάποια γωνιά της ανθρωπιάς του, αυτό νομίζω θα ήταν κάτι πολύ δυνατό.

Σεμπάστιαν Σταν: Νομίζω ότι είναι πολύ πιθανό να είδε την ταινία χθες το βράδυ πριν το tweet του στη 1 τα ξημερώματα, για το οποίο επίσης θέλω και να τον ευχαριστήσω που με σκέφτηκε στη 1 τα ξημερώματα, όταν θα μπορούσε να σκέφτεται άλλα, πιο σημαντικά πράγματα. Αλλά το εκτιμώ πραγματικά. και νομίζω ότι είναι πολύ πιθανό να αναγνωρίζει με τον αρρωστημένο τρόπο του την ακρίβεια της ταινίας. Σίγουρα. Ορίστε λοιπόν.