ΜΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ, ΤΣΙΟΤΣΙΟΠΟΥΛΕ, ΝΑ ΔΕΙΧΝΕΙΣ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΩΣ ΓΡΑΝΑΖΙΑ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ;

Έχετε ακουστά την ιστορία του Βασίλη Τσιρώνη; Του γιατρού που ανακήρυξε το διαμέρισμά του ανεξάρτητο κράτος και δολοφονήθηκε (ή αυτοκτόνησε, κανείς δεν ξέρει με βεβαιότητα) κατά την έφοδο των ΜΑΤ; Ιδιαίτερη ιστορία και σίγουρα θα καρφωθεί για αρκετό καιρό στο μυαλό σας μόλις τη διαβάσετε.

Δεν ξέρω, βέβαια, αν θα μείνει εκεί όσο καιρό έμεινε και στο μυαλό του Αντώνη Τσιοτσιόπουλου, γιατί αυτός βλέπετε, την έβαλε κάτω και την πέρασε στο χαρτί, τόσο πολύ τον εντυπωσίασε. Και τώρα την ανεβάζει κάθε Δευτέρα και Τρίτη στο θέατρο Χώρα. Αλλά σίγουρα θα σας βάλει σε σκέψεις.

Αυτή ήταν και η αφορμή για να συναντήσουμε έναν από τους πιο χαρακτηριστικούς ηθοποιούς του νέου ελληνικού θεάτρου (Κωλόκαιρος, Τσίου, 170 Τετραγωνικά, Εθνικός Ελληνορώσων, κα.). Αυτή η παράσταση, τα “Ανεξάρτητα Κράτη”.

Ήταν μια ζεστή μέρα όταν καθίσαμε έξω στο καφέ του Αρχαιολογικού Μουσείου να βγάλουμε μερικές φωτογραφίες και να τα πούμε. Ήταν λίγες μέρες πριν αλλάξει η χρονιά και όλα έμοιαζαν να βιάζονται κάπως. Αλλά εμείς πήραμε τον χρόνο μας.

Πότε έμαθες αυτή την ιστορία του Βασίλη Τσιρώνη;
Πάνε καμιά δεκαριά χρόνια. Ο φίλος και συνάδελφος Σάββας Κοβλακάς μού την είχε αναφέρει και όσο την έψαχνα, άρχισε να αποκτά όλο και περισσότερο ενδιαφέρον. Γιατί ενώ στην αρχή ήξερα ότι ήταν ένας γιατρός, που έκανε το σπίτι του ανεξάρτητο κράτος και είχε κλειστεί μέσα για οκτώ μήνες, μετά βρήκα κι άλλα στοιχεία όπως ότι ήταν γιατρός στον Άη Στράτη, ότι ήταν ο πρώτος που κατήγγειλε τις συνθήκες κράτησης των εξορίστων εκεί.

Κι έτσι μετά το κράτος του φέρθηκε εκδικητικά.

Τον είχανε παρουσιάσει και λίγο ως τρελό τότε.
Το ξέρω. Κοίτα, δεν τον έχω γνωρίσει προσωπικά, δεν ξέρω τι ήταν και τι δεν ήταν. Εγώ ξέρω ότι συνήθως όταν δεν μας αρέσει κάτι, το χαρακτηρίζουμε κάπως για να μπορέσουμε να το κάνουμε στην άκρη, να το ξορκίσουμε κτλ.

Πώς έψαξες για αυτόν; Πού βρήκες στοιχεία;
Στην αρχή στο ίντερνετ -όπως κάνουν όλοι- και μετά βρήκαμε και ανθρώπους που είχαν ζήσει εκείνη την περίοδο, που πήγαιναν πχ έξω απ’ το σπίτι του για να ακούσουν τους λόγους που έβγαζε απ’ το μπαλκόνι του.

Γιατί πιστεύεις ότι τον σκότωσαν; Ή, τέλος πάντων, δεν ξέρω αν το παραδέχονται, το λέω εγώ. Έστω ότι τον σκοτώσανε.
Ναι. Και εγώ το λέω. Γιατί όπως και να ‘χει, είτε τον πυροβόλησαν είτε τον εξώθησαν στην αυτοκτονία, είναι και αυτό μια μορφή δολοφονίας.

Γιατί να το έκαναν όμως; Τι πιστεύεις ότι φοβήθηκαν; Τι τους ενόχλησε;
Τι να σου πω τώρα… Είναι σαν να με ρωτάς γιατί το κράτος λειτουργεί όπως λειτουργεί, γιατί έχει σκοτώσει εκτός από τον Τσιρώνη και άλλους τόσους. Ή γιατί υπάρχει πείνα, γιατί υπάρχει αδικία; Πού να ξέρω εγώ για τη λειτουργία του κράτους; Μόνο να την φανταστώ μπορώ.

Απλά φαντάζομαι ότι και στο έργο θα βγαίνει ένα συμπέρασμα.
Δεν απαντάμε αν ήταν ή δεν ήταν δολοφονία ή αν ο Τσιρώνης καλά έκανε ό, τι έκανε. Βάζουμε έναν σπόρο, μια ερώτηση και ο θεατής φτιάχνει τη δικιά του απάντηση.

Εντάξει, δεν είμαστε εντελώς αντικειμενικοί. Δεν μπορείς να είσαι και αντικειμενικός.

Δεν είναι σαν τους δημοσιογράφους που είμαστε αντικειμενικοί (σ.σ. γελάμε). Τους δημοσιογράφους του έργου πώς τους απεικονίζεις;
Ως άλλο ένα γρανάζι της εξουσίας και του κράτους.

Μα πώς σου ήρθε κάτι τέτοιο;
Ε, δεν μπορώ να καταλάβω. Γενικά δεν έχετε δώσει δικαιώματα (σ.σ. γελάμε προφανώς ξανά).

Απ’ την άλλη, επειδή δείχνουμε και μια παλιά γενιά δημοσιογράφων, την κοιτάμε και με μία νοσταλγία σε ένα μικρό μέρος της παράστασης.

Υπάρχει ένα σημείο που κάπως ξορκίζονται οι δύο βασικοί πολιτικοί συντάκτες, είναι εκεί που κάθονται και συζητάνε και λέει ο ένας στον άλλον ότι “εμείς είμαστε δεινόσαυροι” και ότι έρχεται μια καινούργια γενιά δημοσιογράφων.

Εννοεί αυτούς που ήρθαν με την ιδιωτική τηλεόραση;
Εννοεί ότι ενώ πάντα η δημοσιογραφία σε ένα μεγάλο μέρος της εξυπηρετούσε και εξυπηρετεί συμφέροντα, ωστόσο ότι υπήρχαν και κάποιοι που έκαναν τη δουλειά τους με ένα ρομαντισμό ή με μια αλήθεια. Ότι υπήρχαν κάποιοι λίγοι που ασχολούνταν πραγματικά με την υπόθεση, άσχετα το τι θα έγραφαν στο τέλος.

Μπορεί να έγραφαν αυτό που “έπρεπε”, αλλά έμπαιναν στην υπόθεση, έψαχναν, βρίσκανε ανθρώπους, ρωτούσανε.

Δεν έπαιρναν δηλαδή το δελτίο Τύπου της αστυνομίας, “πάρτο και γράφτο”.
Ναι. Άσχετα αν, εν τέλη, γράφανε το δελτίο τύπου, αλλά ήξεραν την αλήθεια.

Τώρα δηλαδή πιστεύεις ότι είναι τόσο άσχημα που ούτε την αλήθεια δεν τους νοιάζει να ξέρουν;
Ναι, ότι “ΟΚ, είμαι σε αυτή τη θέση, είμαι απλά ένα ανδρείκελο, πες μου τι θες να γράψω και θα το γράψω”.

Δεν ξέρω. Η δουλειά σου είναι. Δεν ξέρω αν συμφωνείς.

Ε, συμφωνώ ως έναν βαθμό, προφανώς.
Την ιστορία την είδαμε, όχι από τη σκοπιά του Τσιρώνη, αλλά από τη σκοπιά μιας νεαρής δημοσιογράφου που ερευνά την υπόθεση μέσα στα γραφεία αυτής της εφημερίδας, που τα άρθρα της ήταν αυτά που έδωσαν λίγο και το έναυσμα για την μπούκα των ΜΑΤ στο σπίτι.

Άρα και οι δημοσιογράφοι παίζουν ενεργό ρόλο στο τέλος του.
Μια εφημερίδα τότε της αντιπολίτευσης είχε βρει την περίπτωση του Τσιρώνη ως ευκαιρία για μια έξτρα πίεση στην κυβέρνηση και λίγες μέρες πριν την επέμβαση της νεοσύστατης τότε μονάδας των ΜΑΤ, είχε μια σειρά άρθρων του τύπου “Υπάρχει κράτος;”, “Τι θα γίνει τέλος πάντων; Ο καθένας μπορεί να κηρύξει το σπίτι του ανεξάρτητο κράτος;”.

Και άρχισαν να πιέζουν πολύ την κυβέρνηση -που άλλο που δεν ήθελε κι αυτή βέβαια. Το είχε πει και ο τότε υπουργός Δημοσίας Τάξεως, ο Μπάλκος: “χρειαζόμασταν την πίεση της κοινής γνώμης για να επέμβουμε”.

Και τα άρθρα της εφημερίδας τότε ουσιαστικά βοήθησαν στο να πάρουν την απόφαση για να γίνει η επέμβαση.

Το έργο ξεκινάει από την ώρα που φτάνει η είδηση του θανάτου του γιατρού στα γραφεία της εφημερίδας και βλέπουν τα αποτελέσματα της πίεσης τους.

Αν έλεγες ότι τα “Ανεξάρτητα Κράτη” έχουν μια κοινή θεματική με το προηγούμενο έργο σου, τον “Κωλόκαιρο”, θα ήταν ότι και τα δύο έχουν να κάνουν κάπως με τη διαφορετικότητα και πως αντιμετωπίζεται από τον κόσμο;
Και αυτό, φυσικά. Όπως με τον “Κωλόκαιρο” εξετάζαμε το πως αντιμετωπίζεται από την κοινωνία ένα τρανς άτομο, έτσι κι εδώ εξετάζουμε πώς αντιμετωπίζεται ένας άνθρωπος ενοχλητικός.

Αυτό το θέμα σε απασχολεί από πάντα;
Ναι, από πολύ μικρός έβλεπα το διαφορετικό με πολλή αγάπη και συμπάθεια.

Ένιωσες ποτέ και εσύ ότι ανήκεις σε αυτό το διαφορετικό;
Μικρός είχα φάει πολύ μπούλινγκ.

Δεν μπορώ να το φανταστώ αυτό.
Κι όμως, πολύ. Δεν με έκαναν παρέα. Επειδή για παράδειγμα δεν ήξερα να παίζω ποδόσφαιρο. Είχα σπάσει και τα μπροστινά μου δόντια από πρώτη/δευτέρα δημοτικού, οπότε με έκαναν στην άκρη. Δεν με καλούσαν στα πάρτι…

Σε ποια περιοχή όλα αυτά;
Στην Ελληνορώσων.

Α, εκεί έχεις μεγαλώσει; Οπότε και το “Εθνική Ελληνορώσων” που είχες κάνει παλιότερα ήταν μέσα από τη ζωή σου;
Ναι, ήταν σαν να ξόρκισα κάπως τα παιδικά μου χρόνια.

Ξέρεις, προς τα έξω μπορεί να έχει βγει λίγο η εικόνα ότι είσαι σκληρός κλπ, λόγω των ρόλων σου.
Οχι, δεν είμαι. Πολύ μαλακός άνθρωπος είμαι.

Γενικά μικρός ήμουν αρκετά στην άκρη. Κάποια στιγμή εκεί στην τρίτη γυμνασίου, κάπως άρχισαν να με εκτιμάνε, άρχισε μια αποδοχή και κάπως σαν να εξαφανίστηκε όλο αυτό. Μικρός διάβαζα πολύ, είχα γνώμη, είχα άποψη, ίσως να βοήθησε και αυτό.

Το Λύκειο ήταν μια χαρά δηλαδή.
Ναι, το Λύκειο ήταν άλλη κατάσταση.

Οπότε δεν έπαιζες μπάλα, αλλά έβλεπες μπάλα;
Έβλεπα, ναι.

Παναθηναϊκοί είστε εκεί πέρα;
Ναι, είμαστε. Υπάρχει πρόβλημα;

Πολύ μικρό πρόβλημα (σ.σ. γελάμε)
Έβλεπα και πήγαινα και γήπεδο πολύ.

Ήσουν κι οργανωμένος;
Ναι, ήμουν στην αρχή στους Athens Fans στου Ζωγράφου, και μετά για λίγο καιρό στο κλαμπ στην Ελληνορώσων.

Αλλά μετά από εκείνο το σκηνικό στην Παιανία που σκοτώθηκε ένα παλικάρι, είπα “σιχάθηκα” και πλέον πηγαίνω στο γήπεδο μία φορά στα δύο χρόνια -και αν τύχει.

Αλλά βλέπεις όμως;
Βλέπω μπάσκετ κυρίως.

Έβλεπα τόσο πολύ μπάσκετ, που πήγαινα και στην ΑΕΚ όταν είχαμε κοινή έδρα το ΟΑΚΑ.

Και ήταν ένας τύπος δίπλα μου στο πρώτο παιχνίδι με την ΑΕΚ, “έλα ΑΕΚάρα”, “Ναι, του λέω φίλε μου, πάμε κτλ”. Δεύτερο παιχνίδι πάω πάλι, δίπλα ο φίλος και αρχίζουμε “Τι γίνεται; Τι κάνεις;”, μου λέει “καλά φίλε μου”. Τρίτο παιχνίδι πάλι είμαστε δίπλα, έχουμε γίνει κολλητοί, “ΑΕΚάρα και ΑΕΚάρα”.

Τέταρτο παιχνίδι παίζουμε Παναθηναϊκός-ΑΕΚ και γίνονται κάτι επεισόδια κάτω εκεί στις κερκίδες και με βλέπει απέναντι…

Προδοσία.
Τρελάθηκε. Δεν μπορώ να σου περιγράψω το βλέμμα του. Με έδειχνε στους δίπλα, “δεν το πιστεύω” έλεγε, έκανε κωλοδάχτυλα από απέναντι.

Καλό παιδί ήταν αλλά τι να του έλεγα; “Εγώ είμαι βάζελος και γουστάρω μπάσκετ”;

Και που λες -ξαναγυρνάω στα προηγούμενα- έχω ζήσει λίγο στην άκρη και από πάντα παρατηρούσα τους ανθρώπους που είναι στο περιθώριο. Δηλαδή θυμάμαι ένα παιδάκι στο σχολείο που ήταν λίγο αδύνατος, αδύναμος, γκέι αλλά όχι ανοιχτά, δεν το έλεγε. Πόσα του κάνανε…

Ήταν σκληρά τα σχολεία εκεί γενικά;
Δεν ήμασταν και Γκράβα αλλά γενικά τα παιδιά είναι πολύ σκληρά ρε γαμώτο.

Ποια άλλα ζητήματα σε απασχολούν στα έργα σου;
Στον “Εθνικό Ελληνορώσων” ήταν η ενηλικίωση. Εκεί ήταν μια παρέα 45άρηδων που βρίσκονται και παίζουν μπάσκετ μια φορά τον μήνα, και ήταν παλιοί φίλοι και γνώριμοι, από το σχολείο, από τη γειτονιά. Εκεί εξετάζω την ανδρική φιλία, αλλά και γενικά τη φιλία.

Κι αυτό με τον Παλούμπη, έτσι;
Ναι, με τον Γιώργο.

Είναι μια σχέση ζωής αυτή, έτσι; Έχετε πιάσει ένα σπίτι; Ζείτε μαζί;
(σ.σ. γελάει) Όχι, τον αφήνω να πηγαίνει πού και πού στη γυναίκα του τη Χριστίνα.

Έχετε κολλήσει καλλιτεχνικά, θα έλεγες είστε ένα δίδυμο;
Ναι μωρέ, ο Γιώργος είναι ένας άνθρωπος τόσο genius ως σκηνοθέτης. Προσέχει πάρα πολύ τους ηθοποιούς, τους αγαπάει και προσπαθεί να βγάλει ό, τι καλύτερο έχει ο καθένας.

Δεν είναι πολλοί αυτοί οι σκηνοθέτες. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Οι ηθοποιοί είναι το υλικό τους, χωρίς αυτόν τι κάνουν;

Και όταν το είδα αυτό, το λάτρεψα. Και είναι ένας ήρεμος άνθρωπος, έχει κατανόηση και αγαπάει πολύ το θέατρο.

Και φαίνεται να σας αρέσει και το ίδιο ύφος.
Ναι, μας αρέσει πολύ ρεαλισμός, τον αγαπάμε πολύ και οι δύο και τον ψάχνουμε.

Ο ρεαλισμός προσφέρει αλήθεια. Η αλήθεια εκτιμάται από κάποιους ανθρώπους, από άλλους όχι.

Και κάπως σαν να προσπαθείτε να καθιερώσετε αυτή τη σκηνή του “νεοελληνικού ρεαλισμού”, όχι να τον επιβάλλετε, αλλά να πείτε “είμαστε αυτοί και έχουμε φτιάξει μία σκηνή”.
Όχι, δεν διεκδικούμε τη σκηνή, ούτε αυτό το είδος του ρεαλισμού. Εμάς μας αρέσει και το κάνουμε. Είναι μια γλώσσα που μέσα από αυτή μπορούμε να εκφραστούμε. Άλλοι εκφράζονται με άλλη φόρμα, εμάς μας αρέσει αυτό γιατί μας απασχολεί ο άνθρωπος. Είναι ανθρωποκεντρική η δουλειά μας.

Όταν σας συγκρίνουν με τον Οικονομίδη, σε έχει κουράσει κάπως αυτό;
Σοβαρά τώρα; Με χαρά. Τον Γιάννη τον λατρεύουμε και μας αγαπάει και αυτός.

Οι αναφορές κανονικά από πού είναι δηλαδή;
Από τον Κασσαβέτη, τον Κεν Λόουτς, τον Μάικ Λι, τον Οικονομίδη.

Από κινηματογράφο δηλαδή.
Ναι. Ο Γιώργος Παλούμπης ασχολείται από το 2000 με τον ρεαλισμό.

Το κάνει χρόνια δηλαδή, δεν είναι ότι το έκανε ο Οικονομίδης, βρήκαμε τη “μόδα” και το κάνουμε και εμείς.
Όχι, είναι κάτι που ήδη το κάναμε. Για παράδειγμα, όταν ο Γιάννης έκανε το “Στέλλα, Κοιμήσου” στο θέατρο, που έγινε μια πολύ μεγάλη επιτυχία εκείνη την περίοδο, εμείς κάναμε τον “Εθνικό Ελληνορώσων”.

Ένα κοινό που έχουμε είναι ο Στάθης Σταμουλακάτος που τον χρησιμοποιεί πολύ ο Γιάννης και είναι και στην ομάδα τη δικιά μας. Οπότε, ξέρεις, ο κόσμος μπορεί να πει “α, ο Σταμουλακάτος είναι εκεί και και βρίζει, αλλά είναι και σε αυτούς και βρίζει, άρα και αυτοί κάνουν αυτό που κάνει ο Οικονομίδης”.

Να σου πω κάτι; Με χαρά. Ναι, κάνουμε αυτό που κάνει αυτός.

Όχι, δεν το λέω ότι ισχύει.
Όχι, δεν το λέω για σένα. Το λέω γιατί το λένε.

Έχουμε μια κοινή γλώσσα: τον ρεαλισμό. Ο Γιάννης χρησιμοποιεί ανθρώπους κανονικούς. Κι εμείς ανθρώπους κανονικούς. Χρησιμοποιεί τη βία. Και εμάς μας αρέσει η βία. Βρίζει. Και εμάς μας αρέσει το μπινελίκι. Τι να κάνουμε;

Ναι, άμα θες να το δεις έτσι, δες το έτσι, τι να σου πω τώρα;

Εμένα μου αρέσει και μια ποιητικότητα στον ρεαλισμό.

Και επειδή σ’ αρέσει η ποιητικότητα στον ρεαλισμό, έχεις παίξει και σε ένα βιντεοκλίπ της Στανίση;
Έλα ρε, αυτό πού το βρήκες; (σ.σ. γελάμε και ανακουφίζομαι λίγο γιατί χωρίς να γνωριζόμαστε παραέχω θάρρος απέναντί του). Εντάξει, ένα πέρασμα είχα κάνει. Ήμουν 19 χρονών στη σχολή.

Και ποιο τραγούδι ήταν;
Ένα του Κραουνάκη, η “Κυριακή”.

Έλα ρε συ… Εγώ ήθελα να είναι εντελώς σκυλάδικο.
Ε, θα ήθελα κι εγώ.

Εδώ όμως έχει μια εσάνς κουλτούρας.
Τι να πω. 19 χρονών μας φώναξαν από τη σχολή. Θέλετε να παίξετε σ’ ένα βιντεοκλίπ; Πήγαμε.

Εγώ τη Στανίση τη λατρεύω, τη γούσταρε πολύ ο πατέρας μου. Είχε κασέτες της.

Ξέρεις τι άλλο είδα; Ότι έχεις παίξει και στον “Τσίου”. Έβαλα να δω σε ποιο σημείο και νομίζω είναι εκεί που είστε τρεις σε ένα στρώμα και μιλάτε. Ο δεξιά.
Ναι, ο “δίπλα”. Έτσι λέγεται ο ρόλος μου.

Ήταν δύσκολο να σε γνωρίσω γιατί εκεί δεν έχεις ούτε μούσια. Πώς προέκυψε να παίξεις εκεί;
Γνωριστήκαμε με τον Μάκη τον Παπαδημητράτο ως κομπάρσοι στην “Αΐντα” στο Μέγαρο Μουσικής. Μας βάφανε μαύρους, μας φορούσαν αλυσίδες και κάναμε τους σκλάβους.

Αυτό τώρα…
Τι;

Αλήθεια, το κάνουν ακόμα; Να βάψουν τους άσπρους μαύρους;
Το 2000 το έκαναν αυτό, εντάξει.

Όχι, δεν σε κατηγορώ. Εμείς για χρόνια το βλέπαμε αυτό αλλά σήμερα δεν μπορείς να το κάνεις.
Όχι, δεν το κάνεις το black face. Και σωστά. Είναι μεγάλη μαλακία.

Τότε ήθελαν 25 μαύρους σκλάβους και δεν πήρανε μόνο 25 μαύρους κομπάρσους. Βάφανε και μερικούς από μας.

Εκεί, λοιπόν, γνωριστήκαμε με τον Μάκη και γουσταριστήκαμε πολύ. Και ο Μάκης νομίζω μόλις είχε τελειώσει τη σχολή του Κιμούλη και ήθελε να κάνει μια ταινία. Μου λέει “γουστάρεις να παίξεις;”.

Αυτή νομίζω είναι μία ταινία απ’ αυτές τις “σεναριακές” που λένε. Εσύ γενικά είσαι πιο πολύ του σεναρίου;
Μ’ αρέσει πολύ το σενάριο αλλά τα πάντα μ’ αρέσουν, όπως δηλαδή και ο ποιητικός κινηματογράφος.

Τις μπούρδες δεν μπορώ, δηλαδή να βλέπω κάτι και να νιώθω ότι με κοροϊδεύει αυτός που το κάνει

Μπούρδες έχεις αποφύγει;
Και έχω αποφύγει και την έχω πατήσει -αλλά όχι πολύ. Γενικά τις έχω αποφύγει, ναι.

Κάποια στιγμή όμως αν έχεις ανάγκη από χρήματα μπορεί να πεις “θα παίξω. Δεν το πιστεύω, αλλά τι να κάνω ρε φίλε; Πρέπει να ζήσω”.
Ναι, έχω ανάγκη από χρήματα. Δεν έχω κάτι από πίσω μου για να μπορώ να το κάνω αυτό το πράγμα χωρίς καμία έκπτωση. Αλλά νομίζω ότι τα έχω καταφέρει. Για παράδειγμα την τηλεόραση την έχω αποφύγει πάρα πολύ.

Μου κάνει εντύπωση που την έχεις αποφύγει γιατί τα τελευταία χρόνια που έχεις κάνει “εισπρακτικές επιτυχίες” στο θέατρο, θα είσαι μια αναγνωρίσιμη φιγούρα πια και αυτό θα τους τραβάει να σε πάρουν να παίζεις πχ σε ένα καθημερινό.
Με έχουν πάρει. Προσπαθώ ευγενικά να το αποφύγω.

Τι δεν σ’ αρέσει;
Δεν είναι δουλειά μας τώρα αυτή.

Η δουλειά του ηθοποιού είναι να πάρει ένα κείμενο μαζί με τον σκηνοθέτη του, να το διαβάσουν, να το επεξεργαστούν, να κάνουν τις πρόβες τους, να σκεφτούν τι θέλουν να πουν στον κόσμο. Είναι μια αρκετά ωραία και πνευματική διαδικασία που η τηλεόραση δεν την εμπεριέχει.

Ειδικά όταν παίζεις σε ένα καθημερινό, θα πας το πρωί στο στούντιο, δεν ξέρεις ο ρόλος σου σε ποιο στάδιο είναι, θα σου δώσουν ένα κείμενο που θα το δεις πρώτη φορά, θα πεις κάποια λόγια που θα τα έχει γράψει ένας στο πόδι.

Οπότε τι είναι; Εντάξει, είναι μια δουλειά για να βγάλεις λεφτά.

Μέχρι εκεί.
Ναι. Και πολλοί θα βγάλουν και καλά λεφτά αλλά δεν θεωρώ ότι είναι η δουλειά μου. Είναι απλώς κάτι που μπορούμε να κάνουμε εύκολα.

Τώρα και με αυτά που λέω δεν θα με πάρει κανένας. Πραγματικά δεν με πειράζει, αλλά αν χρειαστώ λεφτά, ναι, θα σκύψω το κεφάλι και θα πω “εντάξει μαλάκα, πήγαινε κάντο”.

Γίνονται όμως και κάποιες καλές δουλειές πλέον.
Ναι, φυσικά. Και έχω συμμετάσχει σε κάποιες αξιοπρεπείς δουλειές. Δεν είπα δηλαδή “όχι” στο “Μια νύχτα του Αυγούστου”. Έγινε καλή δουλειά, κάτι θέλανε να πουν. Υπήρχε προσοχή στο πλάνο, στο συνεργείο. Η σκηνοθέτις το αντιμετώπιζε με αγάπη. Δεν έστηνε δύο κάμερες και σου έλεγε ”έλα, πες τα. Πάμε στο επόμενο”.

Κάποιος όμως που είναι γνωστός από την τηλεόραση, μετά δεν θα μπορεί να διεκδικήσει και καλύτερα λεφτά στο θέατρο; Αν έχεις περισσότερους φίλους στο Instagram, δεν θα έρθουν περισσότεροι να σε δουν;
Έχω Instagram αλλά δεν ασχολούμαι. Δεν είναι η δουλειά μου και δεν είναι και η ζωή μου αυτό.

Ποια είναι η ζωή σου; Πώς περνάς;
Ε, το θέατρο, οι γονείς μου και οι φίλοι μου.

Έχεις τη ζωή δηλαδή ενός κανονικού ανθρώπου.
Δεν είναι η ζωή ενός κανονικού ανθρώπου γιατί το θέατρο είναι 18 ώρες το 24ωρο. Όχι. Έχω γίνει και λίγο workaholic.

Οι γονείς σου το καταλαβαίνουν αυτό; Στηρίζουν;
Πολύ. Έχουν σταθεί δίπλα μου βράχοι κανονικότατα. Και όταν έκανα θέατρο και δούλευα παράλληλα και ως σερβιτόρος για 18-20 χρόνια, ήταν εκεί και μου έλεγαν “αγόρι μου, προχωρά”.

Εν τω μεταξύ έχεις κάνει πάρα πολλά, αν δει κανείς το βιογραφικό σου, θα νομίζει ότι είσαι 75 χρονών. Ειδικά οι ταινίες είναι πάρα πολλές. Πώς έχεις προλάβει;
Ε, εντάξει, έχω παίξει σε πολλές ταινίες (είναι 60-70) αλλά είναι μικροί ρόλοι, μεσαίοι κτλ. Πολλές είναι και μικρού μήκους.

Μ’ αρέσει πάρα πολύ το σινεμά, τη λατρεύω τη διαδικασία του.

Τα “Μαγνητικά Πεδία” τα πίστεψες από την αρχή; Διάβασες το σενάριο και είπες ότι “αυτό θα πάει πάρα πολύ καλά”;
Δεν μας ένοιαζε, δεν μας απασχολούσε. Δεν ξέραμε καν αν θα γίνει ταινία αυτό το πράγμα.

Τι νόμιζες ότι θα κάνετε όταν πήγατε στην Κεφαλονιά για γυρίσματα;
Nα παίξουμε. Πήγαμε εφτά άτομα με τον σκηνοθέτη τον Γιώργο Γούση και την Έλενα Τοπαλίδου και ένα πολύ μικρό συνεργείο.
Είχαμε ένα σενάριο δύο σελίδων που είχαμε στήσει πάνω σε μια βασική αρχική ιδέα του Γιώργου, και πήγαμε να κάνουμε μια μικρού μήκους με 6.000 ευρώ.

Ε, κι όταν γυρίσαμε, μού είπε ο Γιώργος ότι έχουμε υλικό για μια μεγάλη.

Δηλαδή δεν ήταν ο σκοπός να βγει μια μεγάλη ταινία αλλά ήταν τόσο ωραία όλα αυτά που γυρίσατε, όπου σου λέει γιατί να τα κόψουμε;
Ναι, δηλαδή και τη μικρού μήκους να μην καταφέρναμε να κάνουμε, δεν υπήρχε πρόβλημα. Δεν υπήρχε απολύτως καμία προσδοκία στα “Μαγνητικά Πεδία”.

Και πώς ξεκινάει κάποιος να βάλει τον εαυτό του μέσα σε κάτι απ’ το οποίο δεν έχει καμία προσδοκία; Άρα ποια θα ήταν η χαρά που θα έπαιρνες από εκεί αν δεν γινόταν αυτό;
Ήταν δώδεκα μέρες που ήταν σχεδόν σαν να ζούσαμε σε παραμύθι ρε!

Τόσο ωραία;
Απίστευτα! Παίζαμε σαν βλαμμένα. Πειραματιζόμασταν, συζητούσαμε, βλέπαμε το υλικό όλοι μαζί το βράδυ. Ήταν μαγικό.
Δεν μπορώ να την περιγράψω αυτήν την εμπειρία.

Δηλαδή η ταινία για μένα δεν είναι τίποτα. Δεν εννοώ ότι δεν εκτιμώ ό, τι έδωσε και ό,τι πήρε ο κόσμος. Απλώς είχαμε πάρει τόσο μεγάλες εμπειρίες και συναισθήματα, που και η ταινία να μην έβγαινε εν τέλει, να λέγαμε κάηκε το υλικό όλο, δεν θα με πείραζε.

(σ.σ. Η συζήτηση περνάει στις ταινίες μικρού μήκους και στις προσπάθειες που γίνονται για να τις δει περισσότερος κόσμος)
Γίνεται πρώτα απ’ όλα το φεστιβάλ της Δράμας, που δυστυχώς διώξανε τον Σακαρίδη, έναν άνθρωπο που προσέφερε πάρα πολλά, που κατάφερε μαζί με την ομάδα του να πάρουν το Φεστιβάλ Δράμας και να το κάνουν Όσκαρ qualified. Είναι πολύ σημαντικό για ένα φεστιβάλ να μπορέσει να φτάσει εκεί.

Γενικά έκανε μια δουλειά πολύ σπουδαία, με αγάπη και αφοσίωση για το σινεμά και για τις μικρού μήκους. Δεν ξέρω αν το διάβασες.

Η αλήθεια είναι ότι το διάβασα αλλά δεν διάβασα γιατί έγινε, αλλά μου φάνηκε πώς να σου πω, τόσο φυσιολογικό… Δηλαδή το είδα και είπα “ναι, γιατί να μην κάνουν και αυτό”.
Ξαναγυρνάμε στο εκδικητικό κράτος. Είναι να μη δει κάτι να λειτουργεί και να γίνεται με αγάπη.

Και να γίνεται και από ανθρώπους που “δεν είναι δικοί μας”.
Ναι, δεν είμαστε δικοί τους. Νομίζω ότι το κράτος φέρεται τόσο εκδικητικά απέναντι στους καλλιτέχνες γιατί ξέρουν ότι δεν είμαστε ψηφοφόροι τους ούτως ή άλλως.

Υπάρχουν, βέβαια, ψηφοφόροι τους ανάμεσά μας, αλλά είναι πολύ μικρό το ποσοστό. Οπότε αγκαλιάζουν αυτούς και τους υπόλοιπους τους έχουν χεσμένους.

Εσύ πώς το εισπράττεις ότι το κράτος σας έχει γραμμένους; Ως εργαζόμενος δηλαδή.
Δεν το βλέπεις με τα ψίχουλα που δίνουν για το θέατρο; Με τα ψίχουλα που δίνουν για το σινεμά; Έχουμε παγκοσμίως ένα από τα κέντρα κινηματογράφου που πρέπει να δίνει τα πιο λίγα λεφτά.

Δεν τους ενδιαφέρει ο πολιτισμός μας. Τους ενδιαφέρει ο πολιτισμός τους. Τα μάρμαρα, το τσαρούχι, η καραγκούνα.

Έχω διαβάσει σε συνέντευξη σου να λες ότι πρέπει να φτιάξουμε ένα θέατρο ελληνικό. Ότι ναι, να παίζουμε και τους ξένους συγγραφείς, αλλά να έχουμε και ένα δικό μας στιβαρό θέατρο, με ελληνικό ρεαλισμό.
Όχι μόνο ρεαλισμό. Γενικά να γράφουμε και να φτιάχνουμε έργα.

Δεν μπορεί όμως κάποιοι να σε παρεξηγήσουν όταν το λες αυτό; Να το συνδέσουν πχ με το τσαρούχι και με αυτά που είπες;
Όχι. Τι σχέση έχει;

Θέλω να πω ότι “η Ελλάδα μας”, “τα έργα τα ελληνικά τα δικά μας”…
Όχι (σ.σ. το επαναλαμβάνει μετρημένα πέντε φορές).

Λέω ότι πρέπει να φτιάχνουμε έργα ελληνικά για να αρχίσουμε να συνεννοούμαστε, να γνωριζόμαστε, να καταλαβαινόμαστε. Να φτιάξουμε τον δικό μας πολιτισμό και τη δικιά μας γλώσσα.

Απ’ την άλλη, την Ελλάδα δεν την έχω γραμμένη. Έχω μεγαλώσει εδώ και την αγαπάω και την ευχαριστώ ως γλώσσα και ως χώρα και, και, και… Εγώ με τους από πάνω τα έχω, δεν τα έχω βάλει με τα φυτά και τους ανθρώπους γύρω μου.

Ήμουν σίγουρος ότι αυτό εννοείς, έτσι; Αυτό που σε ρωτάω είναι προβοκατόρικο τελείως. Απλά κάνω τον χαζό.
Κι εγώ απλά κάνω τον χαζό και σου απαντάω (γελάμε).
Πάντως, μού τη βιδώνει που την ελληνικότητα την έχουμε αφήσει στα χέρια ούγκανων. Δηλαδή το να ντρέπομαι να πω ότι γουστάρω την Ελλάδα επειδή υπάρχουν ούγκανοι, είναι κρίμα.

Πάντως, όσον αφορά τον “νεοελληνικό ρεαλισμό” ξέρεις ότι υπάρχει μια κριτική ότι κάπου μπορεί να έχει κουράσει λίγο αυτό το “φωνάζουμε” και “βρίζουμε”…
Ποιους έχει κουράσει; Ποιος το κάνει μωρέ; Λες και το κάνουν πολλοί.

Είναι δύο, τρεις, πέντε παραστάσεις ανάμεσα στις χίλιες. Σοβαρά μιλάμε τώρα;

Εδώ βλέπω ότι άνθρωποι που λέγανε “κουράστηκα” με τον “Κωλόκαιρο”, έρχονται τώρα και βλέπουν τα “Ανεξάρτητα Κράτη”. Γιατί;

“Αφού ξέρεις το ύφος μας, γιατί έρχεσαι;”.
Ναι, άμα δεν σ αρέσει, καλώς κάνεις και δεν έρχεσαι. Εμένα αυτά που δεν μ’ αρέσουν δεν πάω να τα δω.
Απ’ την άλλη, δεν αποτρέπω τον κόσμο να κάνει ό, τι θέλει.

Αλλά στο κάτω κάτω, σου λέω, τι κουράζει; Λένε για παράδειγμα “η τάση του ρεαλισμού”. Πέντε παραστάσεις κάθε χρονιά; Αυτό είναι τάση; Τι μαλακίες λέμε τώρα;

Απλά δεν σε πειράζει ότι μπορεί να έρθει κάποιος και να πει “κάποια στιγμή μέσα στο έργο, δεν ξέρω πότε, αλλά αυτοί θα φωνάξουν και θα βρίσουν”. Δεν νιώθεις ότι γίνεσαι λίγο προβλέψιμος;
Δεν με πειράζει να είμαι προβλέψιμος.

Ότι μπορεί ο άλλος να πει “ήξερα ότι θα το κάνουν αυτό”.
E, μπράβο σου που το κατάλαβες. Eννοώ πειράζει να είσαι προβλέψιμος; Πού είναι το κακό;
Εμένα μ’ αρέσει.

Δηλαδή μ’ αρέσει να ξέρω ότι ο Κεν Λόουτς βγάζει νέα ταινία και ότι θα είναι προβλέψιμο ότι θα μου αρέσει.

Ότι ξέρεις το ύφος του από πριν.
Ότι υπάρχει μια συνέπεια σε αυτό που κάνουμε. Δεν κάνουμε τώρα αυτό και μετά να σου το παίξω αλλιώς.

Η τέχνη δεν εμπεριέχει μόνο το στοιχείο της έκπληξης. Δηλαδή, (σ.σ. γελάει), δεν είμαστε κομάντο να βγούμε μέσα από τους θάμνους, να σε τρομάξουμε και να σου πούμε ”αααα δεν το περίμενες αυτό”.

“Ωπ, στην έσκασα”.
Αυτό που λες εσύ προβλέψιμο, εγώ το λέω συνέπεια στα πράγματα που μας αρέσουν.

Και μ’ αρέσει πάρα πολύ το μπινελίκι. Δηλαδή τι να κάνω; Μ αρέσει. Το θεωρώ ποίηση. Εντάξει, δεν λέω τον εαυτό μου ποιητή, αλλά κάποια στιγμή στα “Ανεξάρτητα Κράτη” -όπου δεν βρίζουμε και πολύ- στο τέλος ξεφεύγει ο αρχισυντάκτης και λέει “τη γάμια, τη γαμημένη, γαμώ, που τη γαμούσανε”. Εντάξει, μ αρέσει.

Ανοίγει η καρδιά σου.
Ε, εντάξει κι αυτό ποίηση είναι. Πάμε.

Έβλεπα κιόλας ότι από μικρός έγραφες ποιηματάκια. Εκεί δεν είχες όμως κακές λέξεις. Ή είχες;
Ρε συ, όταν κοιμάσαι 12 χρονών με τα ακουστικά να παίζουν Τζίμη Πανούση, ε ναι, θα τα γράψεις και αυτά.

Τι μουσική άκουγες;
Πολλά πράγματα. Κυρίως ό, τι υπήρχε στο σπίτι, κάποιες κασέτες της εποχής, κάποια μιξ από το ραδιόφωνο. Υπήρχε Στανίση, υπήρχε Μαρινέλλα με Χατζή, υπήρχε Χριστοδουλόπουλος.

Έχουμε πάει πιτσιρικάδες στον Μάκη και είμαστε πρώτο τραπέζι πίστα και επειδή έχει αργήσει να έρθει, όταν βγαίνει ζητάει “συγγνώμη” και λέει “θα μπω κατευθείαν στο πρόγραμμα”. Εμείς ήδη είχαμε γίνει στουπί. Και ξεκινάει το “Δεν κοιμάμαι τώρα πια τα βράδια” κι εγώ ανεβαίνω πάνω στο τραπέζι για να βγω στην πίστα να χορέψω -χάλια- και με το που πατάω το πόδι μου στην πίστα είναι ένας σεκιούριτι και με πιάνει από το χέρι και με σταματάει. Και είναι ο Μάκης και λέει “δεν κοιμάμαι τώρα πια τα βράδια, σβήνω στο ουίσκι -άστο το παιδί- τα δικά σου τα σημάδια…”. Και με άφησε και χόρεψα.

Κάπου έλεγες ότι ο παππούς σου έλεγε πολλές ιστορίες και ότι αυτό σε έκανε να αγαπήσεις κι εσένα τις ιστορίες. Ελληνορώσων έμενε κι αυτός;
Όχι, στην Κρήτη. Από εκεί είναι η μητέρα μου.
Ο παππούς μου ήταν μια δεύτερη πατρική φιγούρα. Τον χάσαμε πριν κάτι χρόνια.

Και τι ιστορίες δηλαδή έλεγε;
Ψέματα. “Ψώματα” που λένε εκεί κάτω.

Θα σου πω μια ιστορία που έλεγε σε μένα και στον αδερφό μου, ότι γυρνούσε από το αμπέλι και συνάντησε ένα λιοντάρι και το σκότωσε. Και εντάξει, το ξέραμε ότι είναι ψέματα, αλλά του λέγαμε “πες τη παππού, πες τη ξανά την ιστορία”.

Και έλεγε και λεπτομέρειες, πως όρμησε στο λιοντάρι πχ;
Ναι, όλα.

Θυμάμαι και κάτι βράδια που ήταν μαζεμένο εκεί όλο το σόι και που κάποια στιγμή του λέγανε “πες και αυτή την ιστορία”. Και την έλεγε ξανά. Και “πες και αυτή την ιστορία πάλι”. Ιστορίες που τις είχαν ακούσει χιλιάδες φορές, και μικροί και μεγάλοι. Έλεγε τις ίδιες ιστορίες συνέχεια. Αλλά ο τρόπος του ήταν τόσο απολαυστικός.

Πιστεύω ότι αν πήγαινα σε κάποιο ψυχαναλυτή και έψαχνα γιατί μου αρέσει το θέατρο, η αφήγηση και οι ιστορίες, νομίζω ότι θα κατέληγα στον παππού μου.