ΜΙΑ ΠΑΛΙΟΤΕΡΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΜΥΘΙΚΟΥ ΦΩΤΟΓΡΑΦΟΥ ΟΛΙΒΙΕΡ ΤΟΣΚΑΝΙ

Έχω διηγηθεί αυτή την ιστορία τόσες πολλές φορές –και στις μαθήτριές μου της δημοσιογραφίας- που και η ίδια πρέπει να με έχει βαρεθεί. Θα σας τη γράψω όμως γιατί αλήθεια έχει φάση.

Είναι 1995-6-7 δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς και ο ισχυρότερος άνθρωπος της διαφήμισης, ο Ολιβιέρο Τοσκάνι έρχεται στην Αθήνα για ένα event της Benetton. O Aλέξανδρος Μάνος της περίφημης Valuecom που τον είχε φέρει, κανόνισε δύο συνεντεύξεις: μία σε δημοσιογράφο από το γκρουπ του Nitro που, ας με συγχωρέσει δεν θυμάμαι το όνομά του, και μία σε εμένα που τότε έγραφα στο Symbol Επενδυτή.

Ζήτησα να έπομαι και να βρεθούμε πιο αργά – γύρω στις 8.30 το βράδυ. Στο ξενοδοχείο Ανδρομέδα, πίσω από την πλατεία Μαβίλη. Είχα αδιανόητο άγχος, ήμουν γύρω στα 27-28, δούλευα μεν κάποια χρόνια αλλά θα συναντούσα ένα θηρίο. Μόνο το γεγονός ότι μιλώ Ιταλικά κάπως με χαλάρωνε «θα του είναι πιο εύκολο, θα τον κερδίσω ίσως έτσι». Συναντηθήκαμε στο καθιστικό-σαλόνι-μπαρ του ξενοδοχείου, παραγγείλαμε έναν τυπικό καφέ και ξεκίνησα να τον ρωτάω, ούτε θυμάμαι τι. Οι απαντήσεις του ήταν μονολεκτικές – ναι, όχι, ίσως. Σκεφτόμουν συνέχεια σε ρυθμό πολυβόλου. Τι να πω; Πώς να τον καταφέρω; Βαριέται θανατηφόρα. Και τι δηλαδή; Να κάνω την έξυπνη; Εγώ; Το άσχετο κοριτσάκι, που μόνο τον Ουμπέρτο Έκο θα μπορούσε να έχει απέναντί του και κάπως να τον στριμώξει (την εποχή εκείνη οι διαφημίσεις του ήταν οι πιο προκλητικές που είχε δει ποτέ η παγκόσμια κοινωνία και νομίζω παραμένουν). Άρα, ούτε να του τη «βγω» μπορώ σε σχέση με την έννοια και τη φιλοσοφία της επικοινωνίας, ούτε αντέχει η δική μου προσωπικότητα απέναντι στη δική του. Είμαι χαμένη.

Κλείνω το μαγνητοφωνάκι και του λέω: «Ας το αφήσουμε καλύτερα κύριε Τοσκάνι. Εσείς βαριέστε και εγώ δεν έχω τη δυνατότητα να σας κινήσω το ενδιαφέρον. Υπολείπομαι σε πολλά και προτιμώ να μην συνεχίσουμε αυτόν τον τραγέλαφο».

Γελάει. Μου ακουμπά το χέρι διακριτικά. «Τι θες να μάθεις;», λέει. «Τα πάντα», αντιγυρίζω. «Πώς ήσασταν μικρό παιδί; Τι κάνατε έφηβος; Πώς γίνατε αυτός που γίνατε; Γιατί τόση πρόκληση; Τι φοβάστε;».

«Τι πίνεις;», λέει. «Βότκα», λέω.

Παραγγέλνει βότκα και ουίσκι για εκείνον και για τρεις ώρες είπαμε όσα θα διαβάσετε.

Ο Ολιβιέρο Τοσκάνι είναι η σημαντικότερη συνέντευξη της ζωής μου. Και γιατί έμαθα ότι η ειλικρίνεια είναι το καλύτερο όπλο του δημοσιογράφου που έχει συνείδηση ποιος είναι και τι κάνει και γιατί γνώρισα κάτι λίγο από αυτόν τον υπεράνθρωπο της επικοινωνίας. (έχω όλα τα περιοδικά United Colors of Benetton που επιμελείτο τότε και είναι αληθινά διαμάντια – ωμότητας και αλήθειας του κόσμου).

Παραθέτω…

Η δασκάλα στο σχολείο του είχε φωνάξει τη μητέρα του για να της ανακοινώσει ότι έχει ένα παιδί ηλίθιο. Κι εκείνη εθίγη. Ο μικρός Ολιβιέρο διόλου δεν πτοήθηκε. Δεν θα μάθαινε από το σχολείο. Θα αφουγκραζόταν τον κόσμο. Την ελευθερία αυτή έδωσε στα έξι παιδιά του και στα εγγόνια του. Θα μπορούσε να έχει μπλέξει και με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες, αλλά ευτυχώς, τον γλίτωσε το μυαλό του.

Η BENETTON κάνει ρούχα που δεν είναι ακραία. Από την άλλη μεριά οι διαφημίσεις της είναι οι πιο εξεζητημένες της αγοράς. Πως συμβιβάζεται το ένα με το άλλο;
Νομίζω ότι η διαφήμιση είναι σαν την αρχιτεκτονική. Κατά βάση, εγώ δεν πουλάω. Στη πραγματικότητα δεν έχω καμία σχέση με τα ρούχα. Ούτε ο αρχιτέκτων έχει καμία σχέση με την εταιρεία για την οποία φτιάχνει το κτήριο. Εμένα δεν με ενδιαφέρει να πουλήσω προϊόν.

Δηλαδή αν η BENETTON πουλούσε σπαγγέτι τις ίδιες διαφημίσεις θα κάνατε;
Βεβαίως. Σας ξαναείπα λειτουργώ σαν αρχιτέκτονας. Αυτός που σχεδιάζει ένα όμορφο πλοίο, θέλει να έχει φτιάξει ένα όμορφο πλοίο. Δεν τον ενδιαφέρει ποιος θα το αγοράσει. Παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι η ερώτησή σας έχει ενδιαφέρον με την έννοια ότι αντιμετωπίζουν όλοι τη διαφήμιση με τον παραδοσιακό τρόπο: Τρόπος επικοινωνίας για κάποιο προϊόν. Εγώ δεν κάνω καμία επικοινωνία σε κανένα προϊόν. Είμαι δημιουργός εικόνων και basta. Αφού φτιάχνω εικόνες δεν πρέπει να με αφορά το προϊόν. Προϊόντα φτιάχνουν όλοι και αντιγράφουν ο ένας τον άλλον. Ρούχα φορούν όλοι γιατί πρέπει να ντυθούν. Η μόδα δεν με απασχολεί – πρέπει όμως να πω ότι τα προϊόντα της BENETTON μ’ αρέσουν.

Η δουλειά σας έχει να κάνει με την προσωπική σας ηθική ή την αντιμετωπίζετε απλώς σαν δουλειά;
Η δουλειά μου είναι η ηθική μου. Η ηθική του καθενός αντικατοπτρίζεται στην δουλειά του. Οι μουσικοί, οι ζωγράφοι, όλοι οι καλλιτέχνες δουλεύουν για να εκφραστούν. Όσοι διαφημιστές αντιμετωπίζουν τη δουλειά τους διαφορετικά είναι αξιολύπητοι.

Είναι, λοιπόν, κοινό μυστικό ότι όλοι συζητούν για την ανυπαρξία ορίων στις δικές σας εικόνες. Πρέπει να υπάρχουν όρια στην διαφήμιση;
Σίγουρα όχι. Πρέπει να έχει όρια η ζωγραφική ή η μουσική; Όχι. Το μοναδικό όριο αφορά ό,τι δεν γνωρίζουμε ακόμα.

Εάν κάποιος που έχει AIDS ή ένα παιδί με διανοητικά προβλήματα έρθει και σας πει ότι για κάποιο λόγο τον προσβάλλει η διαφήμισή σας, εσείς θα την ακυρώνατε;
Λυπάμαι, αλλά εγώ θα έκανα το ίδιο. Υπάρχουν, ωστόσο, πολλοί που τις θέλουν. Άλλωστε ούτε αυτό με ενδιαφέρει, κάνω αυτό που κρίνω εγώ. Επίσης, δεν σημαίνει ότι επειδή κάποιος έχει AIDS, είναι μαύρος ή παραπληγικός ότι έχει δίκιο. Και δεν είμαι ρατσιστής.

Όταν λέει κάποιος ότι μια διαφήμιση τον σοκάρει, αυτό τι σημαίνει; Ότι τον αηδιάζει, ότι τον τρομάζει ή ότι είναι κάτι που απλώς δεν έχει συνηθίσει να βλέπει;
Νομίζω ότι όταν λέω σοκάρομαι σημαίνει ότι έχω όρια. Αυτό μπορεί να είναι αρνητικό αλλά μπορεί να είναι και θετικό. Το να σοκαριστώ σημαίνει ότι συνειδητοποιώ ότι υπάρχει και μια άλλη οπτική γωνία, ότι αντιλαμβάνομαι τον πλούτο επιλογών. Ο κόσμος σοκάρεται όταν καταλάβει ότι κάποιοι έχουν άλλες επιλογές, ότι υπάρχουν άλλες δυνατότητες, άλλες γνώμες, άλλο ήθος, άλλη δικαιοσύνη. Σοκάρεται από τις δικές του μικρές και ηλίθιες προκαταλήψεις. Εγώ ευχαριστώ όποιον μπορεί να με σοκάρει ακόμα.

Πιστεύετε τελικά ότι χειρίζεστε το μυαλό, «μανιπουλάρετε» τη συνείδηση των ανθρώπων;
Γι’ αυτό δεν υπάρχει η τέχνη; Εδώ μια εφημερίδα διαμορφώνει νου, δεν θα τον διαμορφώσουμε εμείς;

Ε, λοιπόν, δεν αισθάνεστε δυνατός;
Noooo! Εντάξει, συνειδητοποιώ ότι η δική μου κριτική γωνία μπορεί να επηρεάσει την ματιά κάποιου άλλου, αλλά αυτό δεν με τρομάζει. Ούτε με ενδυναμώνει.

Θέλω να σας πω κάποιες λέξεις και να μου πείτε τι σημαίνουν για σας.
Ωραία ακούω.

Προκατάληψη.
Ευνουχισμός.

Ενοχή.
Όταν κάποιος αισθάνεται ένοχος σημαίνει ότι ακούει περισσότερο την ηθική του από το ένστικτό του.

Ευαισθησία.
Σημαίνει να έχεις μεγάλη ανάγκη να ανακαλύψεις νέες δυνατότητες.

Δικαιοσύνη.
Δημιουργική ανεξαρτησία. Η δικαιοσύνη δεν έχει να κάνει με τον νόμο.

Ελευθερία.
Ελευθερία είναι να ξέρεις ότι αυτή υπάρχει κάπου.

Μπορούμε να είμαστε ελεύθεροι στην εποχή μας;
Η ελευθερία έχει ανάγκη από όρια. Αν δεν υπάρχουν δεν υπάρχει ελευθερία. Η ελευθερία υπάρχει μέσα σε σύνορα και περιορισμούς. Η ελευθερία είναι μία πράξη, δεν είναι θεώρημα.

Λένε ότι οι νέοι στην εποχή μας δεν αντιδρούν, δεν επαναστατούν. Τι πιστεύετε γι’ αυτό;
Εσείς οι νέοι είστε πιο πολιτισμένοι, πιο συντηρητικοί. Νομίζω ότι η συμπεριφορά των νέων είναι δίκαιη. Ούτε πρέπει να κάθεστε να ακούτε τις προκλήσεις της προηγούμενης γενιάς. Πρέπει να τους στείλετε στον διάολο.

Ας περάσουμε σε ένα άλλο θέμα, αυτό της σύγχρονης φωτογραφίας. Το computer την έχει παραμορφώσει πολύ και αναρωτιέμαι αν η φωτογραφία πρέπει να είναι απεικόνιση της πραγματικότητας ή μία φανταστική επεξεργασμένη εικόνα.
Η φωτογραφία είναι η πραγματικότητα. Ό,τι ξέρουμε το ξέρουμε από τις φωτογραφίες. Άλλωστε και οι επεμβάσεις στο computer κρατάνε κομμάτια της πραγματικότητας.

Χρησιμοποιείτε computer;
Δεν ξέρω ούτε πως ανοίγει. Πάντως δεν ζούμε πια στην εποχή της λογοτεχνίας και των λέξεων. Οι λέξεις δεν επαρκούν για να εκφράσουν τη σημερινή εποχή. Ζούμε στην εποχή της εικόνας. Και δεν πρόκειται για αληθινές ή ψεύτικες εικόνες. Όλες οι εικόνες είναι αληθινές. Η αλήθεια είναι η εικόνα, δεν υπάρχει ποια αλήθεια.

Αυτό δεν είναι και ιδιαίτερα αισιόδοξο.
Εάν είσαι αισιόδοξος και μόνον είσαι βλάκας. Από την άλλη το να πεις ότι θα πεθάνεις, δεν σημαίνει ότι είσαι απαισιόδοξος.

Φοβάστε κάτι;
Φοβάμαι τα πάντα. Νομίζω ότι ο φόβος είναι ένα συναίσθημα που μας αναπτύσσει.

Πιστεύετε στον Θεό;
Ποιος είναι; Μου κάνετε μία πολύ αφηρημένη ερώτηση. Εάν δεν ξέρω ποιος είναι ο Θεός πώς να σας απαντήσω.

Στη μοίρα;
Η μοίρα μας υποτάσσει. Και αυτή είναι κάτι γενικό. Είναι σαν τον αέρα. Μπορείς να πιστεύεις στον αέρα;

Έχετε δει την «Κόκκινη» ταινία του Κισλόφσκι; Σας ρωτώ γιατί είναι η αγαπημένη μου.
Όχι δεν έχω πάει σινεμά εδώ και 30 χρόνια.

Γιατί;
Βαριέμαι.

Τότε τι δεν βαριέστε;
Να περπατάω στο γρασίδι μου φαίνεται πιο ενδιαφέρον.

Μα είναι δυνατόν να μη σας κινεί τίποτα την περιέργεια;
Όχι. Το σινεμά είναι σαν τα βιβλία. Τα έχω διαβάσει πριν 22 χρόνια και τώρα δεν διαβάζω άλλο. Και τα σωστά έργα τα έχω δει πριν από 25 χρόνια και τώρα δεν χρειάζεται να δω τίποτα άλλο.

Ποια είναι η άποψή σας στην ιστορία με τον Οτσαλάν;
Νομίζω ότι έχουμε πήξει από τύπους σαν τον Οτσαλάν. Τύπους που έχουν σκοτώσει πολύ για να τους κάνουν κάποτε μνημείο. Ο κόσμος είναι γεμάτος τρομοκράτες που το παίζουν ήρωες. Τελικά με τρομάζει πιο πολύ ο ήρωας παρά ο τρομοκράτης. Είναι ένα και το αυτό.

Στις διαφημίσεις σας αποφεύγετε ως επί το πλείστον να ακουμπάτε την πολιτική.
Πώς… Ασχολήθηκα και με τους Παλαιστίνιους και με τους Ισραηλινούς… Η πολιτική δεν λύνει αυτά τα προβλήματα.

Ποιος τα λύνει αυτά τα προβλήματα τότε;
Πρέπει να ξεπεράσουμε τις εθνικιστικές ιδεολογίες, τις τοπικιστικές αντιλήψεις, την ιδεολογία της ιδιοκτησίας. Ο καθένας πρέπει να ζει εκεί που ζει και τέρμα. Δεν με ενδιαφέρει αν είναι Ιταλός. Δεν επέλεξα εγώ να είμαι Ιταλός. Θέλω να είμαι υπερήφανος για τις δικές μου επιλογές. Όλα τ’ άλλα δεν με ενδιαφέρουν.

Μα θα μπορούσε ο κόσμος να σκέφτεται έτσι;
Θα έπρεπε. Όλοι είναι υπερήφανοι γιατί είναι Γάλλοι, Έλληνες ή Ιταλοί. Θα παλέψω αυτόν που θέλω εγώ να παλέψω ανεξαρτήτως εθνικότητος. Πιο έξυπνο είναι να είσαι οπαδός ομάδας. Τουλάχιστον αυτό το επιλέγεις. Είμαστε πολύ πρωτόγονοι ακόμη. Έχουμε χιλιάδες ταμπού.

Και πως μπορούμε να σταματήσουμε να είμαστε εθνικιστές;
Με την παιδεία. Ένα παιδί δεν γεννιέται ρατσιστής. Γίνεται μέσα από τις διάφορες ιδεολογίες, ηθικές, θρησκείες.

Πιστεύετε ότι οι Αμερικάνοι μπορούν πραγματικά να ελέγξουν όλον τον κόσμο;
Θα μπορούσαν. Αλλά είναι πολύ ηλίθιοι για να το καταφέρουν. Χάριν στον κομμουνισμό, οι Αμερικάνοι κατάφεραν να σταματήσουν όλη την ανάπτυξη της Ανατολής. Ο κομμουνισμός είναι ο μεγαλύτερός τους φίλος τελικά.

Ελέγχουν όμως.
Εμείς δεχόμαστε την μονοκουλτούρα τους. Εμείς τους αφήνουμε να ελέγχουν. Δεν μπορούμε να αντιδράσουμε γιατί φοβόμαστε να είμαστε διαφορετικοί. Φοβόμαστε την απόρριψη. Όταν ψάχνεις την αποδοχή, δεν μπορείς να εναντιωθείς σε τίποτα. Μέχρι και την ηθική σου μπορείς να χάσεις. Αυτό διδάσκει η σημερινή παιδεία στα παιδιά, να είναι όλα ίδια. Έτσι νομίζουν ότι θα γοητέψουν και θα γοητευθούν. Σαν τα αυτοκίνητα – δύσκολα ξεχωρίζεις πια την φόρμα του ενός από του άλλου.

Δεν θα ήταν καλύτερο να κάνετε κάτι πιο χειροπιαστό γι’ αυτά τα παιδιά που πεινάνε αντί να τα χρησιμοποιείτε στις διαφημίσεις σας;
Το να έκανε φιλανθρωπίες, θα στοίχιζε στην BENETTON πολύ λιγότερο. Δεν νομίζω όμως ότι θα ήταν πιο χρήσιμο το να δώσεις λεφτά – είναι σαν να δίνεις ναρκωτικά. Ο κόσμος πρέπει να μάθει. Ούτε το ένα αναιρεί το άλλο. Αν δεν συνειδητοποιήσουμε τα προβλήματα δεν θα τα λύσουμε ποτέ.

Τι άλλο σας αρέσει να κάνετε στην ζωή σας εκτός από την δουλειά σας;
Το να ζω. Επίσης είμαι ένας άνθρωπος πολύ τυχερός και προνομιούχος.

Άμα σκέφτεσαι πολύ, δεν μπορείς να είσαι ευτυχισμένος.
Υπάρχει μια αλήθεια σ’ αυτό. Όμως η ευτυχία τού να ξέρεις τι γίνεται είναι πολύ μεγαλύτερη. Οι ζωγραφικοί πίνακες με τις χειρότερες παραστάσεις μπορεί να είναι πολύ όμορφοι.

Μήπως θα έπρεπε να απλοποιούμε πιο πολύ τα πράγματα;
Η απλούστευση είναι το πιο δύσκολο πράγμα. Για να ξέρεις πολλά δεν χρειάζεται να διαβάζεις πολύ, αλλά να επεξεργάζεσαι πολύ. Να έχεις καταλάβει τα πιο απλά πράγματα και να επεξεργάζεσαι τα υπόλοιπα πάνω σ’ αυτές τις αρχές. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν χάσει πάρα πολύ χρόνο διαβάζοντας, βλέποντας έργα, αναλύοντας την πολιτική. Είμαι σίγουρος ότι ο ψαράς, σ’ ένα ελληνικό νησί θα σου πει σημαντικότερες αλήθειες από έναν manager στην Αθήνα. Το πρόβλημα του ανθρωπίνου είδους είναι ότι η δημιουργικότητά του δεν σταματά. Ένα τριαντάφυλλο και ένα άλογο είναι τέλεια χωρίς να μπορούν να δημιουργήσουν τίποτα παραπάνω. Εμείς δεν αγγίζουμε ούτε κατά διάνοια την τελειότητα, είμαστε πολύ πιο πρωτόγονοι από αυτά. Η διανοητικότητά μας είναι η καταστροφή μας.