ΜΑΡΙΑΝΝΑ ΚΙΜΟΥΛΗ: “ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΗΘΟΠΟΙΟΣ, Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΧΩΡΟΣ ΘΑ ΣΕ ΑΠΟΒΑΛΕΙ”

Το θέατρο την κέρδισε από την κούνια κιόλας. Από παιδί ήξερε πως αυτός ήταν ο κόσμος της, το πεδίο όπου θα μπορούσε να υπάρξει ολοκληρωτικά, χωρίς αμφιβολίες και πισωγυρίσματα. Ποτέ δεν αμφισβήτησε την επιλογή της, ακόμα κι όταν μεγάλωνε ανάμεσα με δύο εξαιρετικά ισχυρές προσωπικότητες – της Μαρίας Δαμανάκη και του Γιώργου Κιμούλη. Η αυτόφωτη δυναμική της Μαριάννας Κιμούλη είναι τέτοια που δεν χρειάζεται συγκρίσεις. Η παρουσία της στη σκηνή, αλλά και εκτός αυτής, δεν καθορίζεται από καταβολές και ονόματα, αλλά από συνειδητή επιλογή, δουλειά και ταλέντο.

υναντηθήκαμε ένα μεσημέρι στο Παγκράτι, για να μιλήσουμε για την παράσταση “Το Απόρρητο” του Ιβάν Βιριπάγιεφ, που σκηνοθετεί η Ταμίλα Κουλίεβα στο Θέατρο Τζένη Καρέζη. Μου έκανε εντύπωση η γλυκιά της αύρα, η σιγουριά, η ευγένεια και η σκέψη που διακρίνεται σε κάθε λέξη της.
Η Μαριάννα Κιμούλη είναι μια ηθοποιός με άποψη και θέση απέναντι στα πράγματα, που προσεγγίζει την τέχνη της με ακρίβεια και συναίσθημα.

Η περιπέτεια του θεάτρου για τη Μαριάννα Κιμούλη

Πώς ξεκίνησε η περιπέτεια του θεάτρου για σένα;
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, ήθελα να γίνω ηθοποιός. Και πραγματικά «έζησα όλο το παραμύθι». Θυμάμαι όταν ήμουν τεσσάρων-πέντε ετών, μόλις είχα αρχίσει να γράφω, και το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να σημειώνω διανομές. Έγραφα ποιο έργο ήθελα να ανεβάσω και μετά σημείωνα τον ρόλο που ήθελα να παίξω. Το έχω ακόμα αυτό το τετράδιο!

Ποιο ήταν το πρώτο έργο που επέλεξες;
Ο “Βασιλιάς Ληρ”. Δεν το είχα διαβάσει φυσικά. Ο μπαμπάς μου, αντί να μου λέει παραμύθια πριν κοιμηθώ, μου διάβαζε θεατρικά έργα ή μου διηγούνταν την υπόθεσή τους. Έτσι, ξεκίνησα από τον “Βασιλιά Ληρ” και μετά πήγα στον “Μάκβεθ”.

Το αστείο είναι ότι δεν διάλεγα πάντα τους προφανείς ρόλους. Στον Βασιλιά Ληρ, για παράδειγμα, αντί για την Κορντέλια, ήθελα να παίξω την Γκονερίλη. Δεν ξέρω γιατί, απλώς μου άρεσε περισσότερο.
Μεγαλώνοντας, το όνειρό μου δοκιμαζόταν διαρκώς. Κάθε χρόνο το έβαζα σε δοκιμασία, αλλά ποτέ δεν άλλαξα άποψη. Το θέατρο ήταν πάντα εκεί.

Οπότε ήσουν από τα παιδιά στο σχολείο που συμμετείχαν σε θεατρικές ομάδες;
Ναι, ήμουν σε θεατρική ομάδα. Αλλά ο στόχος μου δεν ήταν να αρχίσω να παίζω θέατρο από τότε – έλεγα πρώτα πρέπει να τελειώσω το σχολείο. Παρόλα αυτά, στο σπίτι ανέβαζα δικές μου παραστάσεις. Ξέρεις, αυτό το κλασικό, που αναγκάζεις τους γονείς και όλο το σόι να παρακολουθήσουν μια παράσταση; Ε, εγώ το έκανα συνέχεια.

Έκανα τα πάντα: ήμουν χορογράφος, σκηνοθέτης, σκηνογράφος – όλα! Ο πραγματικός μου στόχος, όμως, ήταν να φύγω στην Αγγλία. Από την αρχή, αυτό ήθελα. Να πάω να ζήσω στη Μέκκα του θεάτρου. Και το έκανα.

Έφυγες μικρή, στα 17, πώς αντέδρασαν οι δικοί σου;
Ναι. Η μητέρα μου ήταν ήδη προετοιμασμένη, γιατί και τα δύο μεγαλύτερα αδέρφια μου έφυγαν στα 18. Οπότε, όταν ήρθε η σειρά μου, ήταν κάτι φυσιολογικό.

Πήγα στην Αγγλία για να σπουδάσω θεατρολογία. Το πρόγραμμα του πανεπιστημίου, όμως, ήταν αρκετά θεωρητικό και ένιωθα ότι ήθελα κάτι πιο πρακτικό. Έτσι, αποφάσισα να δώσω και σε δραματική σχολή. Έκανα foundation στη Central School of Speech and Drama παράλληλα με το πανεπιστήμιο.

Κάποια στιγμή, έπρεπε να βρω έναν τρόπο να αυτονομηθώ οικονομικά. Είχα αυτή την ανάγκη να σταθώ στα πόδια μου, οπότε έπιασα δουλειά ως βοηθός ενδυματολόγου. Κάπως έτσι ξεκίνησε η πορεία μου εκεί.

Τι σε έκανε να γυρίσεις πίσω;
Νομίζω, η μοναξιά. Θα το πω πολύ ειλικρινά: αν είχα φύγει σε μεγαλύτερη ηλικία, ίσως να ήταν πιο διαχειρίσιμο. Αλλά βρέθηκα, στα 22 μου, να δουλεύω σχεδόν 20 ώρες την ημέρα, κάνοντας παράλληλα τρεις διαφορετικές δραστηριότητες. Κάπου εκεί είπα στον εαυτό μου ότι χρειάζομαι ένα διάλειμμα. Έτσι, αποφάσισα να επιστρέψω για ένα καλοκαίρι, να ηρεμήσω λίγο, να δουλέψω εδώ και μετά να δω αν θα επιστρέψω στην Αγγλία.

Πάντως, από μικρή φαίνεται ότι η έννοια της αυτονομίας σε χαρακτηρίζει…
Ναι, και νομίζω πως αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι μεγάλωσα με δύο γονείς που είναι πολύ ισχυρές προσωπικότητες. Δεν το λέω με την έννοια της δημόσιας εικόνας, αλλά σε προσωπικό επίπεδο. Ήξερα ότι έπρεπε να αυτονομηθώ όσο το δυνατόν πιο γρήγορα – οικονομικά, συναισθηματικά, αλλά και στο πώς διαμορφώνω τις απόψεις και τις ιδέες μου. Δεν ήταν κάτι που είχα εκλογικεύσει, ήταν μια ανάγκη που προέκυψε από μέσα μου, ήθελα να κάνω το δικό μου.

Ωραία ανάγκη όμως. Και μάλλον οι γονείς σου σε βοήθησαν να την καλλιεργήσεις.
1000%! Δεν λειτούργησαν ποτέ κτητικά απέναντί μου, ούτε προσπάθησαν να με καθοδηγήσουν προς κάτι συγκεκριμένο. Υπήρχε πάντα μια ελευθερία επιλογής, οπότε βρήκα μια ισορροπία ανάμεσα στην ανεξαρτησία και την καθοδήγηση.

Κάπως έτσι, λοιπόν, πήρα την απόφαση να αφήσω πίσω μου την Αγγλία και να επιστρέψω. Νομίζω πως ήταν η πιο απρόσμενη κίνηση που έχω κάνει μέχρι σήμερα. Όσοι με ήξεραν, δεν το πίστευαν – συνέβη σχεδόν ξαφνικά, μέσα σε ένα καλοκαίρι. Έτσι, μπήκα στο Εθνικό Θέατρο και πέρασα εκεί τρία χρόνια.

Ποιες είναι οι βασικές διαφορές που εντόπισες μεταξύ Ελλάδας και Λονδίνου;
Στο Λονδίνο σπουδάζεις κάτι που εκτιμάται βαθιά τόσο από εσένα όσο και από το σύστημα γύρω σου. Η καλλιτεχνική εκπαίδευση έχει αξία και το να παράγεις τέχνη θεωρείται ουσιαστικό.
Αυτό δεν σημαίνει πως εδώ δεν πήρα σημαντικά εργαλεία.

Το Απόρρητο του Βιριπάγιεφ- Όταν το ΑΙ παίρνει συνέντευξη

Ας περάσουμε στη συνεργασία σου με Ταμίλα Κουλίεβα και τον Χρήστο Στέργιογλου; Πώς αισθάνεσαι που βρίσκεσαι στη σκηνή μαζί τους;
Είναι και οι δύο μοναδικοί. Πριν ξεκινήσουμε τις πρόβες, νομίζω πως είχα το μεγαλύτερο άγχος που είχα νιώσει ποτέ επαγγελματικά. Έλεγα μέσα μου: «Εδώ παίρνουμε ρίσκο». Το πώς στέκεσαι δίπλα σε δύο τέτοιους ανθρώπους είναι από μόνο του τεράστια πρόκληση.

Και οι δύο είναι ηθοποιοί που θαύμαζα από τότε που ήμουν στη δραματική σχολή. Τους έβλεπα στη σκηνή, είχα χτίσει μια εικόνα γι’ αυτούς στο μυαλό μου. Όταν, όμως, τους γνώρισα, συνειδητοποίησα ότι δεν είναι απλώς σπουδαίοι ηθοποιοί, αλλά και εξαιρετικοί άνθρωποι. Είναι ανοιχτοί, γενναιόδωροι και – το πιο σημαντικό – καλοί δάσκαλοι. Και το πιο σπάνιο απ’ όλα: σε αντιμετωπίζουν ως ισότιμο συνομιλητή. Νιώθεις ότι δεν είναι μόνο εκεί για να σου μάθουν, αλλά και για να μάθουν από εσένα.

Ξενάγησέ μας στο έργο αυτό του Βιριπάγιεφ…
Νομίζω πως είναι το πιο ενδιαφέρον σύγχρονο κείμενο που έχω διαβάσει. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άνθρωπος που θα το ακούσει και δεν θα νιώσει κάτι να αλλάζει μέσα του. Είναι γραμμένο με έναν τρόπο που σε φέρνει αντιμέτωπο με όλα όσα θεωρείς δεδομένα – ή μάλλον, με όσα σε βολεύει να θεωρείς δεδομένα, για να μπορείς να συνεχίζεις τη ζωή σου πιο ήρεμα.

Το “Απόρρητο” διαδραματίζεται στο 2028 και ακολουθεί τρεις επιστήμονες από διαφορετικές γενιές: μια βιολόγο – την οποία υποδύομαι – μια ψυχολόγο και έναν νευροεπιστήμονα. Οι τρεις τους καλούνται να συμμετάσχουν σε μια έρευνα που διενεργείται από την τεχνητή νοημοσύνη.

Σύντομα, όμως, συνειδητοποιούν ότι τίποτα δεν είναι όπως φαίνεται. Η «έρευνα» δεν είναι ακριβώς έρευνα – είναι συνέντευξη και μάλιστα τα ερωτήματα τα θέτει το μοντέλο της Τεχνητής Νοημοσύνης. Και ο πραγματικός της στόχος είναι να απαντήσει σε ένα καίριο ερώτημα: υπάρχει σωτηρία για την ανθρωπότητα;

Πρόκειται για ένα προκλητικό και σκοτεινό έργο, αλλά το πιο σημαντικό στοιχείο του είναι η βαθύτερη αλήθεια που αναδεικνύει. Οι άνθρωποι, ως κοινωνία και ως άτομα, συχνά πιστεύουμε ότι έχουμε εξελιχθεί και ο καθένας μας τοποθετεί τον εαυτό του μέσα σε αυτή την εξέλιξη. Ο Βιριπάγιεφ, όμως, μέσα από την αφήγηση του έργου, μάς φέρνει αντιμέτωπους με έναν καθρέφτη και μας δείχνει κάτι που ίσως αποφεύγουμε να δούμε: μήπως τελικά δεν έχουμε προοδεύσει όσο νομίζουμε;

Είναι δεδομένο ότι έχουμε εξελιχθεί νοητικά, επιστημονικά, τεχνολογικά. Έχουμε, όμως, εξελιχθεί συναισθηματικά και ηθικά;
Αυτό είναι και το πιο ενδιαφέρον σημείο του έργου. Στην ιστορία συναντάμε τρεις επιστήμονες, οι οποίοι βασίζουν την ύπαρξή τους στη γνώση. Είναι καταξιωμένοι στον τομέα τους, άνθρωποι της λογικής και της έρευνας. Κι όμως, απέναντι στην τεχνητή νοημοσύνη, βρίσκονται ηττημένοι.
Το AI υπερισχύει σε ανάλυση δεδομένων, σε πληροφορία, σε υπολογισμούς. Αλλά η πραγματική μάχη δεν δίνεται εκεί. Δίνεται στη συναισθηματική νοημοσύνη, στις αξίες, σε όσα η μηχανή δεν μπορεί να προσεγγίσει.

Το έργο αγγίζει ζητήματα όπως η δολοφονία, η ευθανασία, η άμβλωση, η κλιματική αλλαγή, η θρησκεία, η έννοια της πίστης. Γιατί, ως άνθρωποι, έχουμε την ικανότητα να υπερασπιζόμαστε με μεγάλη ευφράδεια αξίες και θέσεις. Όμως, όταν όλα αυτά πρέπει να εφαρμοστούν στην καθημερινότητα, τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα. Και εκεί αποκαλύπτεται η πραγματική μας ηθική υπόσταση.

Ποιες βεβαιότητές σου ένιωσες να κλονίζονται;
Το κατά πόσο ο δυτικός πολιτισμός είναι πραγματικά εξελιγμένος. Για παράδειγμα, η έννοια της δολοφονίας. Μεγαλώνουμε πιστεύοντας ότι είναι η χειρότερη πράξη που μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, θεωρούσα ότι δεν θα μπορούσα ποτέ να αφαιρέσω μια ζωή. Κι όμως, η δολοφονία υπάρχει παντού γύρω μας.
Δολοφονούμε ζώα για να τραφούμε. Άνθρωποι δολοφονούνται σε πολέμους, για πολιτικά ή οικονομικά συμφέροντα. Δεν είναι κάτι τόσο μακρινό όσο θα θέλαμε να πιστεύουμε.

Ο Βιριπάγιεφ το κάνει αυτό με πολλές διαφορετικές έννοιες που στη Δύση θεωρούμε δεδομένες. Μέσα από το έργο, όμως, μας υπενθυμίζει ότι σε παγκόσμια κλίμακα τίποτα δεν είναι απόλυτο. Ακόμα και μέσα στην Ευρώπη, υπάρχουν πράγματα που μπορεί να θεωρούμε αυτονόητα απλώς επειδή μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον που μας τα παρουσίασε ως τέτοια.
Το έργο, ενώ διαδραματίζεται το 2028, μοιάζει να περιγράφει το παρόν. Ίσως ο Βιριπάγιεφ επέλεξε αυτή τη χρονιά για να αφήσει μια χαραμάδα ελπίδας. Σαν να μας λέει: «Έχουμε τέσσερα χρόνια μέχρι να φτάσουμε εκεί. Κάντε κάτι».

Ασχολείσαι με την τεχνητή νοημοσύνη;
Γενικά, όχι. Η αλήθεια είναι πως η τεχνολογική πρόοδος με τρομάζει λίγο, κυρίως το πόσο γρήγορα προχωρά, συχνά χωρίς καν να το αντιλαμβανόμαστε. Πόσες φορές πατάμε «συμφωνώ» σε όρους χρήσης που δεν έχουμε διαβάσει ποτέ;
Όσον αφορά τα social media, περνάω φάσεις που τα διαγράφω εντελώς. Φεύγω τελείως. Δεν ξέρω αν αυτό θα είναι εφικτό στο μέλλον, ειδικά λόγω της δουλειάς, αλλά τελικά όλα είναι θέμα επιλογών.

Ζούμε και στην εποχή της άποψης…
Ναι, και αυτό για μένα είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Νιώθουμε σχεδόν υποχρεωμένοι να έχουμε άποψη για τα πάντα. Και νομίζω πως η δική μου γενιά το βιώνει αυτό πιο έντονα από τις προηγούμενες. Ακόμα κι αν δεν έχουμε ενημερωθεί επαρκώς, ακόμα κι αν χρειάζεται χρόνος για να μετασχηματιστούν οι πληροφορίες σε πραγματική γνώση, υπάρχει αυτή η αίσθηση ότι πρέπει να εκφέρουμε άποψη.

Το θέμα είναι… υπάρχει αυτός ο χρόνος;
Σαφέστατα όχι. Και στο τέλος καταλήγουμε να έχουμε χίλιες δυο απόψεις για όλα, χωρίς να έχουμε καμία ουσιαστική.

Ως καλλιτέχνιδα, πώς το βιώνεις αυτό; Ρωτώ γιατί κάνεις ένα επάγγελμα που σχετίζεται με τον άνθρωπο, σε μια εποχή που κυριαρχεί ο τεχνοκρατικός τρόπος σκέψης…
Νομίζω πως η ενσυναίσθηση, το ενδιαφέρον για το συλλογικό και την ανθρώπινη εμπειρία, είναι έννοιες που όχι απλώς σπανίζουν, αλλά ακόμα και σε χώρους όπως η τέχνη – όπου θα έπρεπε να θεωρούνται αυτονόητες – δεν είναι πάντα δεδομένες. Έτσι είναι ο κόσμος που ζούμε. Παρ’ όλα αυτά, ελπίζω πως θα αλλάξει. Είμαι ακόμα νέα, οπότε κρατάω μια δόση αισιοδοξίας μέσα σε όλη αυτή τη μαυρίλα.

Αυτό, όμως, είναι και ευθύνη της γενιάς σου πια. Και δυστυχώς, κανείς δεν φαίνεται να αναλαμβάνει την ευθύνη…
Ως καλλιτέχνες, έχουμε σίγουρα την ευθύνη να ξανακερδίσουμε την αξία του θεάτρου. Είναι μια μάχη που θα πάρει χρόνο. Δεν πιστεύω ότι ως σύγχρονος λαός έχουμε μάθει να εκτιμάμε το θέατρο, όπως συμβαίνει, για παράδειγμα, στην Αγγλία.

Εκεί η τέχνη είναι ενσωματωμένη στην καθημερινότητα, υπάρχει μια τελείως διαφορετική κουλτούρα. Εδώ, δεν έχουμε την ίδια σχέση με το θέατρο. Και αυτό είναι μια μεγάλη μάχη που πρέπει να δοθεί – να κερδίσει το θέατρο μια ουσιαστική θέση στην καθημερινότητα των ανθρώπων.

Βέβαια, δυσκολεύεστε να βιοποριστείτε από την υποκριτική. Οι περισσότεροι ηθοποιοί κάνετε δύο και τρεις δουλειές ταυτόχρονα…
Ναι, βέβαια δεν πιστεύω ότι μπορείς να κάνεις δύο δουλειές παράλληλα χωρίς να υπάρχει κάπου μια έκπτωση. Είναι αδύνατον. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για τέχνη.

Αυτό ισχύει είτε για σκηνοθέτες που ανεβάζουν δέκα παραστάσεις μέσα σε έναν χρόνο, είτε για ηθοποιούς – και μιλάω και για τον εαυτό μου – που κάνουν δύο και τρεις δουλειές ταυτόχρονα. Οι λόγοι είναι πολλοί. Από την ανάγκη βιοπορισμού, μέχρι τις δύσκολες συνθήκες που βιώνουμε ως νέες γενιές καλλιτεχνών στο θέατρο. Και, φυσικά, υπάρχει και αυτή η βουλιμική τάση του «θέλω να τα κάνω όλα» γιατί είμαι στην αρχή της καριέρας μου και νιώθω ότι πρέπει να αρπάξω κάθε ευκαιρία.

Τουλάχιστον ζείτε σε μια εποχή που η τηλεόραση έχει ανακάμψει δυναμικά…
Κι εκεί βλέπω κινδύνους. Παντού βλέπω κινδύνους – μάλλον είμαι καχύποπτη (γελάει). Η τηλεόραση, πράγματι, έχει κάνει μια δυναμική επιστροφή στη μυθοπλασία, με σειρές εποχής, σύγχρονα σενάρια, ενδιαφέροντες χαρακτήρες.

Αλλά για μένα, το ζήτημα δεν είναι μόνο η ποσότητα, αλλά η ποιότητα. Το να παραχθούν πολλές σειρές δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πάμε προς τη σωστή κατεύθυνση.
Το θέμα είναι να λειτουργούμε με όρους ποιότητας, ισότητας, ουσιαστικού περιεχομένου. Διαφορετικά, κινδυνεύουμε να μπούμε σε ένα νέο ναρκοπέδιο, όπου η τηλεόραση γεμίζει από παραγωγές χωρίς πραγματικό αντίκτυπο.

Οπότε τώρα πώς βλέπεις το θέατρο; Σαν ένα στοίχημα;
Το θέατρο είναι πάντα μπροστά μου – και θα είναι, γιατί μέσα από αυτό ερωτεύτηκα την υποκριτική. Είναι σαν τον πρώτο έρωτα: μπορεί να εξελιχθεί, μπορεί να αλλάξει μορφή, αλλά δεν χάνεται.
Βλέπω και την τηλεόραση ως προοπτική, βλέπω και τον κινηματογράφο. Αυτή τη στιγμή διαμορφώνω την πορεία μου και ελπίζω να έχει διάρκεια.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό για μένα: να υπάρχει διάρκεια. Δεν θέλω να κλείσω καμία πόρτα. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να επιλέγουμε προσεκτικά κάθε βήμα μας – όσο μας επιτρέπεται, γιατί προφανώς δεν περνούν όλα από το χέρι μας.

Νιώθεις ότι κρίνεσαι λόγω των γονιών σου;
Το θεωρώ δεδομένο. Υπάρχει, όμως, και μια αντικειμενική πραγματικότητα: μεγάλωσα σε ένα πολύ προνομιούχο περιβάλλον. Είχα τη δυνατότητα να σπουδάσω στο εξωτερικό αυτό που πραγματικά ήθελα. Όταν επέστρεψα, οι γονείς μου ήταν δίπλα μου και μου είπαν «Θέλεις να ξανασπουδάσεις; Ξανασπούδασε». Αυτό ήταν πολύτιμο και νιώθω τυχερή που το είχα.

Όσο για τη σύγκριση ή το ότι «έκλεισα μια δουλειά επειδή έχω μέσο», θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό γιατί αυτή η δουλειά δεν χαρίζεται. Αν δεν κάνεις γι’ αυτό το επάγγελμα, ο ίδιος ο χώρος θα σε αποβάλει. Κρίνομαι εκ νέου σε κάθε δουλειά. Κανείς δεν επιβιώνει σε αυτόν τον χώρο χωρίς κόπο και συνέπεια.