ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΡΑΝΤΖΑΣ: ΚΙ ΕΝΑΣ ΜΟΡΦΩΜΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟΠΟΙΗΤΗΣ

Ο Δημήτρης ωριμάζει κάθε χρόνο εμφανώς και με τον τρόπο που μας παρασύρει στις επιλογές του νιώθω πως φανερώνει και τις διαθέσεις του. Νομίζω είναι πιο «ήσυχος» με τις ερινύες του, πιο μαλακός με τις πεποιθήσεις του και πιο «χαμογελαστός» εσωτερικά. Και αυτό γιατί βλέπω πως δεν «βαραίνει» τη συνολική συνθήκη, σαν να δίνει λίγο αέρα και πιο πολλές ανάσες στους ηθοποιούς του, σαν να θέλει εκείνοι, εκείνος και εμείς οι θεατές να προβληματιστούμε αλλά και να περάσουμε καλά και γόνιμα καλά.

Απολαμβάνω το γέλιο του όταν κάτι τον τσιγκλάει και τις παύσεις του με διακεκομμένες λέξεις και νοήματα όταν πασχίζει να είναι σαφής. Πόσο δύσκολο να είσαι σαφής όταν δημιουργείς ένα σύμπαν γεμάτο αντικρουόμενα και αμφίρροπα συναισθήματα, έναν κόσμο με όλα τα ανθρώπινα ξανα-ειδωμένα και παιδεμένα, όχι επίτηδες για να κάνει τη φιγούρα του, αλλά γιατί έτσι είναι η ζωή –πώς να το κάνουμε. Έχει από όλα, αυτά τα όλα που συνεχώς μεταλλάσσονται, καίγονται, αναγεννούνται.

Τι είναι λοιπόν αυτό που σε συγκινεί περισσότερο σε αυτά τα τόσο κλασσικά έργα; Ας μείνουμε στα δύο τελευταία: Λεωφορείο ο Πόθος και τώρα, Εντα Γκάμπλερ.
Ας πούμε ότι αυτό που με συγκινεί στην Έντα Γκάμπλερ είναι ότι πρόκειται για ένα βαθιά κρυφό έργο που μιλάει για τους συναισθηματικούς απόηχους και όχι για τα συναισθήματα αυτά καθαυτά. Είναι σαν να πιάνεις τον απόηχο και να καλείσαι να τον αποκρυπτογραφήσεις, ένα περιθώριο που σου αφήνει το ίδιο το έργο και για μένα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Μιλάμε, λοιπόν για μία τεράστια πρόκληση σε συνδυασμό πάντα με το ότι έχεις ένα συγκλονιστικά γραμμένο κείμενο. Ο τρόπος που χτίζει ο Ίψεν χτίζει όλο το εσωτερικό φορτίο χωρίς να στο δίνει ποτέ στο πιάτο είναι μοναδικός. Μακάρι να υπήρχαν και σημερινά κείμενα με τέτοιου είδους κατασκευές – συμπυκνωμένης σοφίας με αφαιρετική διαύγεια.

Δεν μας το δίνεις ούτε εσύ στο πιάτο όμως…
Νομίζω ότι θα ήταν λάθος να μην το κάνεις έτσι. Αν προσπαθούσες να δώσεις στο πιάτο ένα κείμενο που από τη γραφή του θέλει να σε αφήσει με μυστικά και ερωτήματα πάνω στο γιατί αυτοί οι άνθρωποι φέρονται έτσι ή αλλιώς, θα αφαιρούσες από το έργο το βασικό του ύφος. Και επίσης, γενικώς, έχω μία αντίρρηση στο να παίρνεις το θεατή από τα μούτρα. Γιατί και εγώ ως θεατής νιώθω πολύ μεγαλύτερη συγκίνηση όταν κάτι με αφήνει κάπως να περιηγηθώ μόνος. Πώς πας, δηλαδή, σε ένα μουσείο χωρίς να φοράς τα ακουστικά που σου εξηγούν το καθετί; Δεν τα επιλέγω ποτέ γιατί θέλω να διατηρήσω ζωντανό το ερέθισμα που με αφήνει να χτίσω εγώ τη διαδρομή μου. Και αυτό είναι κάτι που θέλω και εγώ να δημιουργώ στον θεατή.

Αλήθεια πως είσαι σαν θεατής; Είναι κάτι που δε σε έχω ρωτήσει ποτέ.
Νομίζω ότι αν κάτι με πείσει, γίνομαι αλοιφή – παραδίδομαι απόλυτα και δεν με νοιάζει τίποτα. Αφήνομαι τόσο που δεν το κοιτάζω καθόλου με το μάτι του ειδικού. Θέλω όμως οπωσδήποτε να έχω βρει κάτι που θα με ιντριγκάρει στην ίδια την φτιαξιά του έργου, σε μια ερμηνεία ενδεχομένως, στην ίδια τη σκηνική γλώσσα, κάτι που θα με κάνει να ξεστομίσω ένα βαθύ «αχ». Και μετά ανοίγουν όλα. Αν δεν συμβεί αυτό σηκώνω το φρύδι μου πάω πίσω το σώμα μου και περιμένω.

Νιώθω, επίσης, κάτι που είναι και δύσκολο να το εκφράσω ακριβώς. Νιώθω πως «παίζεις» με τα στερεοτυπικά χαρακτηριστικά των δύο φύλων, σαν να πλησιάζεις την ψυχή του άνδρα και της γυναίκας, με άλλο μάτι αποτινάσσοντας τα γνωστά επίθετα που τους συνοδεύουν.
Ισχύει αυτό και μάλιστα είναι λίγο συνειδητό. Θέλω να πω πως αν, για παράδειγμα, δεν ισχυροποιηθούν και δεν γίνουν απτοί οι ανδρικοί χαρακτήρες δεν μπορείς να καταλάβεις το τέλος της Εντα Γκάμπλερ. Υπάρχει η γνωστή παρεξήγηση ότι η Έντα τους χειρίζεται όλους γιατί είναι δαιμόνια. Μακάρι να μπορούσε να τους χειριστεί όλους, μακάρι να είχε τη δύναμη να επηρεάζει το περιβάλλον γύρω της σε τέτοιο βαθμό. Πρέπει να αντιμετωπίσει ανθρώπους τόσο βαθιά στοχευμένους σε αυτό που επιθυμούν που είναι αμετακίνητοι. Και άρα είναι σαν εκείνη να πρέπει να μετακινήσει βουνά.

Αν λοιπόν δεν δεις βαθιά το πού και το πώς ζει μια γυναίκα της εποχής του Τενεσί Γουίλιαμς ή του Ιψεν, ώστε να αντιληφθείς αντιδράσεις, δεν βγάζουν νόημα αυτά τα έργα. Γιατί μετά μιλάμε για την αποτύπωση ενός ηρωισμού, ενώ δεν είναι ηρωίδες με την απλή έννοια. Για να ξεφύγει από τα τετριμμένα και τα μοιραία, πρέπει να δείξεις το μέσα υλικό όλων των χαρακτήρων, πολλώ μάλλον των αντρών που είναι η βασική αιτία σύγκρουσης για μια γυναίκα.

Πρέπει επίσης να εξερευνήσεις και το γεγονός είναι ότι οι αντιδράσεις δεν προκύπτουν πάντα από το προφανές. Η Έντα ας πούμε δεν είναι εγκλωβισμένη επειδή ο Τέσμαν είναι ο χειρότερος πιθανός σύζυγος – είναι απλώς πολύ διαφορετικών επιθυμιών και προθέσεων. Ο Λέβμποργκ, που τον φαντάζεται με ένα στεφάνι στα μαλλιά, είναι ένα ψυχικό ράκος ενώ ο Στάνλεϊ δεν είναι απλώς ένας τύπος που πάει στο γυμναστήριο και έχει μπράτσα που αν σου δώσει μία θα σε ρίξει κάτω. Η βία δεν προκύπτει μόνο από τα προφανή και έχουμε τη δυνατότητα να δούμε όλες τις μορφές κακοποιητικών συμπεριφορών. Ένας κακοποιητής, θέλω να πω, δεν είναι μόνο ένας άξεστος ή βλάκας. Μπορεί να είναι και ένας μορφωμένος, φαινομενικά, ευγενής άνθρωπος.

Εννοείται ότι πάρα πολλές κακοποιήσεις γίνονται υποχθόνια ή υπόγεια.
Ασφαλώς – μα και στα δύο έργα γίνεται αδιανόητο παιχνίδι εξουσίας και μυαλού τρομερά υψηλής ευφυίας και από τα δύο φύλα.

Ο, δε, Τέσμαν εμφανίζεται με ένα ένστικτο αυτοσυντήρησης που σπανίως βλέπουμε σε έργα.
Μα ακριβώς περί αυτού πρόκειται. Θα φτιάξει όλο το τοπίο της επιβίωσης του με την Έντα ή χωρίς την Έντα. Η Έντα ζει στην πλάνη της.

Περνούν τα χρόνια Δημήτρη και μοιάζει να έχεις κάνει ένα βήμα αποτίναξης ενός σχετικού «ναρκισσισμού» που έχει κάθε σκηνοθέτης και αφορά συνήθως στο πόσα περισσότερα πράγματα μπορεί να «κάνω». Το νιώθεις καθόλου αυτό που σου λέω;
Το καταλαβαίνω απολύτως αλλά δε σημαίνει ότι το κάνω συνειδητά. Ωριμάζοντας, καταλαβαίνεις κάποια στιγμή, ότι ωριμάζουν και τα εργαλεία σου στη δουλειά αυτή και ότι, κάπως πια δεν έχεις ανάγκη να αποδεικνύεις κάτι συνεχώς. Παλιότερα μάλιστα, προφανώς από ανασφάλεια, μπορεί να ένιωθα ότι αφού κατέχω τα εργαλεία, πρέπει και να τα δείξω. Νομίζω ότι τώρα υπάρχω πιο αφύλακτος και συνεπώς μου μοιάζει πιο ενδιαφέρον σκηνοθετικά να σβήνεις πράγματα πάνω στη σκηνή παρά να εμφανίζεις τον εαυτό σου συνέχεια. Και αυτό γίνεται μέσα από την τριβή και την εμπειρία.

Έχει αυτό να κάνει και με την αποδοχή του κόσμου;
Δεν είναι ότι ο κόσμος μου δίνει σιγουριά. Μου δίνει όμως επιθυμία. Πρέπει να σου πω, ότι ακόμη και σήμερα, όταν στην αρχή έρχονται ελάχιστοι άνθρωποι σε κλειστές πρόβες να δουν τη δουλειά, ο τρόμος μου είναι ο ίδιος. Δεν έχω νιώσει ποτέ βεβαιότητα για κάτι.

Μέχρι δηλαδή να αντιληφθώ τι πραγματικά νιώθει ο άλλος, αμφισβητώ τα πάντα.

Ποιον ακούς αλήθεια; Όλους τους ακούς; Ακούς και τους ηθοποιούς;
Μπορώ να σου πω ότι τους ηθοποιούς πια τους ακούω πολύ περισσότερο από ό,τι τους άκουγα παλιότερα. Παλιότερα μπορεί να ένιωθα, στο ίδιο πλαίσιο με αυτό που συζητούσαμε πριν, ότι άμα κουνηθεί το υποδεκάμετρο στον ηθοποιό, καταστράφηκε το σύμπαν. Αυτό κατά τη γνώμη μου ήταν ανώριμο αλλά εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσα να το καταλάβω – εκ των υστέρων τα συνειδητοποίησα όλα αυτά. Αντιθέτως τώρα απολαμβάνω τον πλούτο τού τι μπορεί να μου δώσει ένας ηθοποιός, τον οποίο εμπιστεύομαι φυσικά. Ακούω, με προσοχή, τους άλλους δρόμος που μπορεί να μου προτείνει πάνω σε κάτι και να επιλέξουμε τελικά έναν τρίτο δρόμο πάνω σε κάτι συγκεκριμένο. Στο παρελθόν δεν επέτρεπα στον εαυτό μου να το δει και τώρα που το κάνω, πρέπει να σου πω ότι με έχει ανακουφίσει πολύ. Μου αρέσει πολύ που βρίσκω καινούργιους τρόπους συνεργασίας.

Θέλω να μιλήσουμε για συναισθήματα και έννοιες που διατρέχουν το έργο. Θα σου λέω λέξεις και θα μου λες τι αισθάνεσαι. «Ζήλεια».
Νομίζω ότι η ζήλεια έχει να κάνει πολύ με το ανεκπλήρωτο – μοιραία δηλαδή προκύπτει σαν συναίσθημα όταν στον άλλον συμβαίνει κάτι που θα ήθελες αλλά δεν σου συμβαίνει εσένα. Λειτουργεί αντανακλαστικά – δεν ξέρω καν αν είναι συναίσθημα ή ένστικτο. Είναι ένα περίεργο κράμα και πολύ παρόν και στα δύο έργα. Η Στέλλα, ας πούμε, έχει ζήλεια για μία άλλη ζωή αφού απεχθάνεται τη δική της χωρίς καν να ξέρει τι σημαίνει αυτό – απλώς της φαίνεται αυτή η «άλλη ζωή» ελκυστική ενώ η Έντα έχει ζήλεια απέναντι σε όλους, κυρίως διότι νιώθει πως όλοι έχουν επιθυμίες που μπορεί να πραγματοποιήσουν και βρίσκουν διεξόδους εκτός από την ίδια.

Είναι ποτέ πιθανό, στη ζωή, η ζήλεια να είναι γόνιμη;
Νομίζω ότι αν δεν συνδυάζεται με θαυμασμό, γίνεται μια περίεργη τρύπα που μπορεί να σε βουτήξει και να σε ωθήσει σε αυτοκαταστροφικά κομμάτια.

Πάμε τώρα στην πίστη και την απιστία. Μπορεί ο άνθρωπος να είναι πιστός; Η προσωπική μου γνώμη είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο.
Και η δική μου – είναι κάπως κατά της ανθρώπινης φύσης αυτό. Έχω μία περίεργη θεωρία που λέει ότι μπορεί να είσαι με κάποιον, να είναι το σημείο αναφοράς της ψυχής σου, και χωρίς να το λέω ωφελιμιστικά, αυτό να μην μεταφράζεται απαραίτητα σε μονογαμία. Να είναι, δηλαδή, πιστή η καρδιά σου, η ψυχή σου, το μυαλό σου και όχι απαραιτήτως το σώμα σου.

Ενοχή.
Είναι σχεδόν αντανακλαστικό συναίσθημα η ενοχή. Εμένα με επισκέπτεται αρκετά συχνά γιατί αναπόφευκτα σ’ αυτή τη ζωή κάπου θα παρεκκλίνεις, κάποιον θα αδικήσεις, κάτι θα αγνοήσεις. Και από τη στιγμή που συνδέεσαι με τα πράγματα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να μην σε καταβάλει το ενοχικό συναίσθημα. Από την άλλη,νομίζω πως η ενοχή μπορεί να δημιουργήσει γέφυρα σύνδεσης όταν δεν λειτουργεί ως αυτοτιμωρία. Καμιά φορά δηλαδή μπορεί να είναι και χρήσιμη. Αν όμως ζεις κι αναπνέεις ενοχικά, τότε σίγουρα μιλάμε για ένα τρομερά επιθετικό συναίσθημα. Ξέρεις καμιά φορά οι ενοχικοί δημιουργούν μια πατέντα συμπεριφοράς που οδηγεί σε θυματοποίηση – έτσι τραβούν την προσοχή και παίζουν το λεγόμενο passive aggressive παιχνίδι.

Συγχωρείς Δημήτρη;
Πολύ καλή ερώτηση… Όταν θυμώνω, που δεν θυμώνω πολύ εύκολα, θυμώνω σοβαρά. Γίνομαι σκαντζόχοιρος και είμαι αδιαπέραστος αλλά αυτό μου κρατάει καμιά δυο εβδομάδες. Κάθε φορά νομίζω ότι δεν θα μου περάσει ο θυμός αλλά μέσα μου είμαι λίγο χαλβάς. Μπορεί να είμαι εκείνος που θα στήσει στον τοίχο τον άλλο, αλλά μετά από λίγο θα του πω «πάει, πέρασε. Πάμε παρακάτω». Όταν συγχωρείς, και αναλόγως του τραύματος, δεν σημαίνει ότι επιστρέφεις στην ίδια σχέση. Αλλά δεν χρειάζεται και να μισείς. Και το μίσος μου φαίνεται περιττό αίσθημα.

Γενικά μιλώντας και ολοκληρώνοντας, νιώθω ότι το σκοτάδι στη ζωή σου έχει αρχίσει να φωτίζεται περισσότερο τα τελευταία χρόνια.
Πάλι ασυνείδητο είναι και αυτό. Η αλήθεια είναι ότι παλιότερα, ακόμη και ένας απλός συνειρμός μπορούσε πολύ πιο εύκολα να με παρασύρει σε πιο βαριά πράγματα. Τώρα, χωρίς να έχει σταματήσει η συνεχής επεξεργασία ή χωρίς να έχει αλλάξει το ότι σκέφτομαι ασταμάτητα, κάπως έχω αλλάξει, κάπως σαν ακολουθώ πιο εύκολα αυτό που θα με ανακουφίσει πάρα αυτό που θα με τιμωρήσει, που θα με βάλει στον φαύλο κύκλο του σκοταδιού.