ΒΡΑΣΙΔΑΣ ΚΑΡΑΛΗΣ: “ΑΝΗΚΩ ΠΛΕΟΝ ΣΤΗΝ ΕΞΟΡΙΑ ΜΟΥ”

Δύο χρόνια αφότου κυκλοφόρησε ο «Αποχαιρετισμός στον Ρόμπερτ» (Δύο Δέκα Εκδοτική), ένα σπαρακτικό βιβλίο με το οποίο ο Βρασίδας Καράλης θρήνησε την απώλεια του επί δεκαετίες συντρόφου του, Ρόμπερτ Τζόζεφ Μήντερ, ο καταξιωμένος Καθηγητής Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Σύδνεϋ βρίσκεται, ως συγγραφέας, ξανά ενώπιος ενωπίω με το παρελθόν του με το νέο του πεζογραφικό πόνημα. Το «Σφερδούκλια στο κεφάλι: Τα ιστορήματα της Διονυσίας» είναι το δεύτερο βιβλίο του που κυκλοφορεί από το Δώμα μετά το συναρπαστικό «Μια ιστορία του ελληνικού κινηματογράφου» (μτφρ. Αχιλλέας Ντελλής).

Γεννημένος το 1960 στην Κρέστενα του νομού Ηλείας και πλησιάζοντας πια τη συνταξιοδότηση (ο ίδιος προτιμά τον όρο αφυπηρέτηση) έπιασε τον εαυτό του να σκέφτεται τους ανθρώπους που τον έχουν επηρεάσει περισσότερο και έχουν διαμορφώσει την πορεία και το μυαλό του. «Τους οποίους μπορεί και να είχες ξεχάσει λίγο στο πέρασμα του χρόνου. Ώσπου κάποια στιγμή έρχεται μια κρίσιμη καμπή. Σε μένα ήταν ο θάνατος του φίλου μου» λέει.

Η Διονυσία του νέου του βιβλίου ήταν η γιαγιά του και τα ιστορήματά της συνιστούν κομμάτια μιας αφήγησης για όσα έζησαν μαζί στη γενέτειρά του, την Κρέστενα του νομού Ηλείας, μια προσπάθεια αποκατάστασης της εικοσαετίας «από το 1964, που κατάλαβα ότι υπάρχω, ως το 1986 που πέθανε», μιας εποχής ρευστής, σύμφωνα με τον συγγραφέα που κατάφερε να επιστρέψει σε όλα αυτά και να τα ξαναδεί ως παιδί, όχι με τα τωρινά του μάτια.

Πρόκειται για ένα έργο βαθύτατα και αβίαστα συγκινητικό, χωρίς ποτέ όμως να γίνεται μελό, με αφορμή το οποίο ο συγγραφέας μίλησε εκ βαθέων στο NEWS 24/7. «Με το χέρι στην καρδιά όταν τελείωσα το βιβλίο είπα στον εαυτό μου: Τελικά δεν έχεις χάσει την ψυχή σου, είσαι κάτι περισσότερο από αυτό που νόμιζες. Ξαφνικά επιστρέφεις στους ανθρώπους που σε αγάπησαν και ξαναζείς, αναγεννάς τον εαυτό σου, κι αυτά που νόμιζες ότι ήταν χαμένα, συνειδητοποιείς ότι υπάρχουν μέσα σου και λες ναι, υπάρχω».

«Δεν έχουμε εαυτό αν δεν μιλήσουμε για όσους μας αγάπησαν» σημειώνετε στον πρόλογο του βιβλίου σας. Υπό αυτή την έννοια ήταν αναπόφευκτο ότι κάποια στιγμή θα γράφατε τα ιστορήματα, όπως τα αποκαλείτε, της γιαγιάς σας; Αναρωτιέμαι αν υπήρξε κάποια συγκεκριμένη αφορμή ή συγκυρία που σας κινητοποίησε.
Πριν από λίγο καιρό, καθώς έγραφα κάτι άλλο, άρχισε να εμφανίζεται μπροστά μου ολοένα και περισσότερο το πρόσωπο της γιαγιάς μου. Συνέβη εντελώς ξαφνικά. Ίσως γιατί γερνάω και είμαι στα πρόθυρα της συνταξιοδότησης. Ή, αν προτιμάτε, της αφυπηρέτησης, όπως έμαθα ότι το λένε επίσης αυτό το στάδιο.

Ίσως έτσι ακούγεται πιο ωραίο.
Ναι, ωραιότατο, κι εμένα μου αρέσει. Πλησιάζοντας την αφυπηρέτηση λοιπόν αρχίζεις και σκέφτεσαι τους ανθρώπους που σε έχουν επηρεάσει και έχουν διαμορφώσει την πορεία και το μυαλό σου. Τους οποίους μπορεί και να έχεις ξεχάσει λίγο στο πέρασμα του χρόνου. Ώσπου κάποια στιγμή έρχεται μια κρίσιμη καμπή. Σε μένα ήταν ο θάνατος του φίλου μου, του Ρόμπερτ, για τον οποίο κυκλοφόρησε ένα άλλο βιβλίο μου στα ελληνικά. Ξαφνικά γυρνάς πίσω και λες τώρα πρέπει να βρεθώ ενώπιος ενωπίω με το παρελθόν μου, να το αντιμετωπίσω. Κάποιος, κρίνοντας από αυτό το βιβλίο για τη γιαγιά μου, μπορεί να νομίζει ότι το παρελθόν μου ήταν σχεδόν ειδυλλιακό.

Γιατί το λέτε αυτό;
Έστω μαγικό. Σε κάποιους μπορεί το βιβλίο να φανεί σαν άσκηση μαγικού ρεαλισμού, έτσι δεν είναι; Είναι σαν να μπαίνεις σε έναν κόσμο του Μάρκες. Έτσι ένιωσα κι εγώ γράφοντας. Ξαφνικά λοιπόν αρχίζεις να σκέφτεσαι τους ανθρώπους που σε επηρέασαν περισσότερο. Εκτίθενται μέσα σου και λες: Μα τι λες, ρε παιδί μου, αυτή η γυναίκα θυσίασε τη ζωή της για μένα κι εγώ τότε δεν έδινα σημασία. Και σκέφτεσαι ίσως τη σκληρότητα του εαυτό σου; Την ασυνεννοησία σου; Το ότι δεν μπορούσες να συνεννοηθείς με έναν άνθρωπο που σου έδινε τα πάντα κι εσύ νόμιζες ότι ήταν υποχρέωσή της; Ε, λοιπόν, δεν το έκανε από υποχρέωση. Το έκανε από αγάπη.

Αγάπη που οδηγεί στην αφοσίωση.
Ακριβώς. Όλα αυτά υπήρχαν μέσα στη μνήμη μου και ουσιαστικά κάποια στιγμή βγήκαν έξω. Όπως το έπαθε ο Προυστ όταν μύρισε τη μαντλέν, έτσι κι εγώ ένα βράδυ, καθώς καθόμουν στο γραφείο μου, είδα ξαφνικά μια φωτογραφία της γιαγιάς μου. Ξέρετε πώς κάνει το Facebook που σου εμφανίζει φωτογραφίες από το παρελθόν;

Έτσι ξεκίνησαν όλα δηλαδή; Από μια παλιά φωτογραφία;
Ναι, έτσι βγήκαν στην επιφάνεια. Το βιβλίο γράφτηκε σε 20 μέρες. Δηλαδή περισσότερο καιρό μου πήρε να διασταυρώσω διάφορα πράγματα. Έπαιρνα, ας πούμε, τη θεία μου, ή άλλους συγγενείς, για να διαπιστώσω αν θυμάμαι καλά τις συζητήσεις, τις χρονολογίες, τις λεπτομέρειες. Στην πορεία ανακάλυψα πράγματα που ούτε εκείνοι τα ήξεραν. Το ένα επεισόδιο οδηγούσε στο άλλο λοιπόν και σιγά σιγά άρχισε να ανασυγκροτείται ένας ολόκληρος κόσμος.

Υπήρξαν κάποιες πτυχές αυτού του κόσμου συγκροτημένες εντελώς διαφορετικά στη μνήμη σας σε σχέση με την πραγματικότητα όπως τη διαπιστώσατε ρωτώντας τους συγγενείς σας;
Το πιο προβληματικό κομμάτι είναι ο θάνατος του γιου της Διονυσίας. Κατά τη διάρκεια της Κατοχής εγώ δεν ήμουν προφανώς γεννημένος. Άλλα μου έλεγε ο ένας, άλλα μου έλεγε ο άλλος. Άλλα μου είχε πει η μητέρα μου, αλλά μου είχε πει ο παππούς. Σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να βρεις μια μέση οδό, γιατί ο καθένας έχει και τη μυθολογία του. Η γιαγιά μου, για παράδειγμα, πίστευε ότι το παιδί το σκότωσε ο Θεός, όχι οι περιορισμοί των Γερμανών και των Ιταλών. Κατά τα άλλα, σε γενικές γραμμές τα υπόλοιπα τα θυμόμουν πάρα πολύ καλά. Με έχουν επηρεάσει πάρα πολύ όλα αυτά τα πράγματα.

Παίζει ρόλο στην όλη ιστορία και το γεγονός ότι ζείτε εδώ και δεκαετίες εκτός Ελλάδας;
Ναι, όλα αυτά τα πράγματα αποκτούν μυθική σημασία. Δεν είναι μόνο εμπειρίες. Δεν είναι μόνο βιώματα. Δεν είναι μόνο αναμνήσεις. Συνθέτουν ένα τόπο μυθικό, ένα απωλεσθέντα παράδεισο. Κλείνεις τα μάτια σου, ακούς τα αγγλικά γύρω σου και ξαφνικά στο βάθος ακούς τη φωνή της γιαγιάς σου. Οπότε είπα στον εαυτό μου: Κάτσε κάτω να γράψεις τώρα, δεν πρέπει να τα αγνοήσεις όλα αυτά, δεν μπορείς να τα ξεχάσεις, είναι εδώ.

Οπότε ξεκινήσατε να γράφετε χωρίς να έχετε στο μυαλό σας ούτε καν ένα σκαρίφημα του πού και πώς θα θέλατε να καταλήξετε;
Όχι. Προσπάθησα να ξεχωρίσω τα επεισόδια που με είχαν καθορίσει. Και προσπάθησα να τα δω όλα ως παιδί. Δεν ήθελα να παραθέσω σχόλια ενός ώριμου και ηλικιωμένου ατόμου. Ήθελα να ξαναδώ τη γιαγιά μου μέσα στον κόσμο της και μέσα από το πώς έβλεπε η ίδια τη ζωή της αλλά και εμάς μέσα στη ζωή της. Μόνο σε ένα σημείο του βιβλίου εμφανίζομαι όπως είμαι τώρα. Και τον πρόλογο τον έγραψα εκ των υστέρων γιατί το ήθελαν από το Δώμα. Στην αρχή δεν ήθελα να το κάνω γιατί φοβόμουν ότι ένας πρόλογος καδράρει ένα τέτοιο βιβλίο μέσα από μια συγκεκριμένη ερμηνευτική αντίληψη του συγγραφέα. Απ’ όσο καταλαβαίνω δεν συνέβη αυτό τελικά. Χαίρομαι γιατί το βιβλίο έχει πολλές διαφορετικές ερμηνείες, δεν είναι μονοσήμαντο, δεν έχει να κάνει μόνο με τη δική μου οπτική.

Θα ήθελα να επιστρέψουμε σε αυτό που είπατε νωρίτερα, ότι αυτό το βιβλίο για τη γιαγιά σας πυροδοτήθηκε σε κάποιο βαθμό από την απώλεια του συντρόφου σας.
Ναι, βέβαια. Για να πω την αλήθεια με τον Ρόμπερτ είχα επιδοθεί κυρίως στα αγγλικά. Δεν είχα γράψει τίποτα στα ελληνικά για πολλά χρόνια. Αυτό το βιβλίο ήρθε σχεδόν σαν μια έκρηξη. Και δεν είναι μόνο μια έκρηξη των ελληνικών, αλλά συγκεκριμένα των παραδοσιακών ελληνικών της Πελοποννήσου.

Η χρήση της ντοπιολαλιάς είναι πράγματι εντυπωσιακή και αβίαστη.
Ξαφνικά, όταν «έφυγε» ο Ρόμπερτ, άνοιξε πάλι το μυαλό μου στα ελληνικά. Ξέρετε κάτι; Τώρα θα τυπωθεί ένα βιβλίο μου στα αγγλικά, το ετοιμάζω χρόνια, και θα είναι ο αποχαιρετισμός μου όχι στον Ρόμπερτ, αλλά στη γλώσσα του. Δεν θα ξαναγράψω τίποτα στα αγγλικά. Μόνο ελληνικά από δω και πέρα. Θα ξαναγυρίσω πίσω στον τόπο μου, στην ντοπιολαλιά μου.

Αλλά ναι, ήταν σαν ο θάνατος του Ρόμπερτ να με εξελλήνισε. Δεν ξέρω αν σας έχει τύχει ποτέ να κάνετε σχέση με κάποιον που δεν ανήκει στην κουλτούρα από την οποία προέρχεστε. Θες αμέσως να μπεις στον κόσμο του άλλου. Και ο Ρόμπερτ ήθελε να μπει στο δικό μου κόσμο. Του άρεσε πάρα πολύ η Ελλάδα, γι’ αυτό και τελειώνω το βιβλίο με αυτόν. Ο Ρόμπερτ διαισθητικά έβλεπε στην Ελλάδα πράγματα που εγώ δεν τα έβλεπα.

Αναρωτιέμαι κατά πόσο όλο αυτό το βιβλίο προέκυψε από κάτι που είχατε πει παλιότερα, ότι δηλαδή όσο περνάνε τα χρόνια βλέπεις τι είναι απολύτως αναγκαίο για τη ζωή σου και για την ψυχή σου την ίδια.
Βλέπω παλιότερα κείμενα μου και είναι, πώς να το πω, περίπλοκα χωρίς λόγο και αιτία. Σαν να είσαι μπερδεμένος μέσα στον νου σου, σαν να βουλιάζεις και να πνίγεσαι μέσα στις σκέψεις σου. Όσο περνάει ο καιρός, γίνεσαι πιο λιτός, απλοποιείσαι. Από άποψη εκφραστική πρέπει να ανακαλύψεις αυτό που λέει ο Ρίτσος, το νόημα της απλότητας. Να βρεις αυτή την απόλυτη απλότητα που μιλάει για τον εαυτό της και εσύ είσαι πλέον ένα είδος μέντιουμ που τα μεταφέρει όλα αυτά.

Οι διανοούμενοι, ξέρετε, και δυστυχώς ανάμεσα σε αυτούς είμαι και εγώ, βλέπουν τα πράγματα διαμεσολαβημένα, μέσω αφηρημένων εννοιών. Είναι αυτό που λένε ότι ανάμεσα στον παράδεισο και τη διάλεξη, ένας διανοούμενος θα προτιμήσει τη διάλεξη. Όμως όσο περνάει ο καιρός κατανοείς ότι πρέπει να μπεις στον παράδεισο, σε εκείνο τον αρχικό κήπο από όπου όλα ξεκίνησαν. Να δεις τις φωνές που σε διαμόρφωσαν και σε νανούρισαν σαν τις φωτιές που σου έδωσαν παρηγοριά, δύναμη και ελπίδα.

Μα πώς να ξεχάσω εκείνη τη νύχτα στον Καϊάφα, ας πούμε, όπου έβλεπα το τεράστιο φεγγάρι και η γιαγιά μου δίπλα έλεγε ότι οι ψυχές έχουν βγει έξω και θέλουν να δροσιστούν. Αυτά δεν ξεχνιούνται με τίποτα. Η γιαγιά μου, ξέρετε, είχε μέσα της κάτι που με συγκινούσε και το κράτησα στον νου μου. Για εκείνη τίποτα δεν ήταν άσπρο ή μαύρο. Ακόμα και το ιερό έχει μια πάρα πολύ ανίερη άποψη. Ακόμα και ο Θεός είναι έχει κάτι τρομαχτικό. Ακόμα και η ομορφιά έχει κάτι αποκρουστικό. Το μόνο που πρέπει να δεχτείς είναι ότι πρέπει πάντα να ξαφνιάζεσαι και να αιφνιδιάζεται από τη ζωή. Αυτό μου έκανε εντύπωση στη γιαγιά μου και γι’ αυτό όσο περνούσε ο καιρός έδιωχνα τις αφηρημένες έννοιες από το νου μου, με στόχο να απλοποιηθώ, να δω τον κόσμο σαν να τον βλέπω για πρώτη φορά. Ή σαν να τον βλέπω για τελευταία φορά.

Στην πρώτη γραφή του βιβλίου είχα και πολλές αφηρημένες έννοιες. Κάποια στιγμή όμως είπα διάολε, είναι σαν μύγες μέσα στο γάλα. Και τα έσβησα όλα αυτά. Προσπάθησα να κρατήσω την άμεση σχέση με τα πράγματα, την ευθεία αντίληψη που μου είχε μεταδώσει η γιαγιά μου. Ενώ από τον παππού μου πήρα μια οπτική τραγωδίας που βίωσε και ο ίδιος με τους πολέμους. Για τα οποία η γιαγιά μου μιλούσε, όχι εκείνος. Εγώ δεν μπορούσα να καταλάβω ποτέ πώς έζησε τόσα χρόνια χωρίς να έχει μιλήσει ποτέ για όσα πέρασε στη Μικρά Ασία.

Έχει, λέτε, να κάνει όλο αυτό με το στερεότυπο που θέλει τους άντρες κλειστούς σαν στρείδια;
Δεν αποκλείεται. Αλλά δεν θα ξεχάσω ποτέ εκείνο το Σαββατοκύριακο που ο παππούς μου είχε πει να πάμε μαζί στο χωράφι. Τότε μόνο μου μίλησε. Φανταστείτε ότι μετά από τη μάχη του Σαγγαρίου και την υποχώρηση, ο παππούς μου είχε μείνει έξι μέρες κάτω από πτώματα. Μετά άρχισε να προχωρά προς τη θάλασσα. Κι όταν έφτασε, άρχισε να φωνάζει στη θάλασσα: Να με φάνε τα ψάρια σου, να πνιγώ στη δροσιά σου. Δηλαδή παρόλο το αισθητικό τοπίο εδώ πέρα υπάρχει μια βαθιά αίσθηση βιωμένης τραγωδίας η οποία, ακριβώς επειδή έμενε ανέκφραστη, γινόταν δηλητήριο που έμπαινε μέσα σε αυτούς τους ανθρώπους, τους διαμόρφωνε, τους υπονόμευε, τους αποσυναρμολογούσε.

Καταλαβαίνω τι εννοείτε. Κανείς από τους παππούδες μου δεν ήθελε να μιλάει πολύ για όσα έκαναν στον πόλεμο με τους Γερμανούς, κυρίως δε ο μακαρίτης που ήταν στο βουνό με τον ΕΛΑΣ.
Είδατε; Ενώ οι μεταγενέστεροι δεν σταματάμε να μιλάμε. Λογοδιάρροια! Δεν ξέρουμε την αξία της σιωπής.

Μιας και οι δύο έχουμε γεννηθεί στην ελληνική επαρχία, απ’ όπου κάποια στιγμή φύγαμε χωρίς να υπάρχει το ενδεχόμενο οριστικής επιστροφής, θα ήθελα την άποψη σας ως προς το εξής: Η αίσθησή μου είναι ότι όσο μικρότερος, ίσως ασφυκτικός αν είσαι άτυχος, ίσως όμως και ζεστός σαν κουκούλι, ο τόπος γέννησης και καταγωγής, τόσο πιο δύσκολα φεύγει από μέσα σου ως πυρηνικό σημείο αναφοράς. Και γι’ αυτό όσοι έχουμε γεννηθεί και μεγαλώσει ακόμη και σε εντελώς διαφορετικές γωνιές της επαρχίας, έχουμε πάντα κάτι που μας συνδέει, ένα κοινό βίωμα. Σαν να καταλαβαινόμαστε κάπως καλύτερα μεταξύ μας. Συμφωνείτε;
Ώστε κι εσείς φύγατε από την επαρχία για να ζήσετε στη μεγάλη πόλη; Από πού αν επιτρέπεται;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα στον Βόλο, απ’ όπου έφυγα άπαξ και ενηλικιώθηκα για να σπουδάσω.
Η γέννηση και η ζωή στο χωριό ή την μικρή πόλη μας έδωσε χθόνια θεμέλια – έτσι το αποκαλώ όλο αυτό. Έχει να κάνει με τις χθόνιες θεότητες, αν μου επιτρέπετε να γίνω λίγο μεταφυσικός, που διαμόρφωσαν όλους τους αιώνες πριν από εμάς. Εσύ είσαι βέβαια 20 χρόνια νεότερος από μένα, αλλά εγώ είδα την Ελλάδα να μεταμορφώνεται. Από το ’60 που γεννήθηκα μέχρι το ’80 η Ελλάδα μεταμορφώθηκε πιο πολύ απ’ ό,τι είχε μεταμορφωθεί τα προηγούμενα 2000 χρόνια. Χάθηκε αυτή η πυρηνική, όπως είπατε, αντίληψη της κοινότητας, το ότι δηλαδή ό,τι γινόταν μες στην κοινότητα αφορούσε τους πάντες.

Όλοι ήταν όχι απλώς στενά δεμένοι ο ένας με τον άλλον, αλλά μιλούσαν την ίδια γλώσσα, καταλάβαιναν τους ίδιους κώδικες, τις ίδιες αναφορές. Δηλαδή έλεγες κάτι και ο άλλος δεν χρειαζόταν να το ερμηνεύσει, ήξερε αμέσως τι εννοούσες. Στις μεγάλες πόλεις, επειδή έχουμε πολυγλωσσία, έχει κυριαρχήσει η ερμηνευτική της υποψίας. Είμαστε όλοι καχύποπτοι ο ένας απέναντι στον άλλον. Λέει κάποιος κάτι και σκεφτόμαστε: Τώρα γιατί το λέει αυτό; Τι θέλει να πετύχει; Έχει σπάσει δηλαδή ένας δεσμός επικοινωνίας και αθωότητας ανάμεσα στους ανθρώπους, αυτό που καλώς ή κακώς είχαν οι παλαιότεροι. Και λέω καλώς ή κακώς γιατί πολλές φορές αυτό χρησιμοποιούνταν και αρνητικά, μπορεί να μην κρατούσες καν τα προσχήματα, και να κατέστρεφες ανθρώπους με απλά λόγια και εκφράσεις. Αλλά ναι, νομίζω ότι έχετε δίκιο. Μας ενώνει αυτό που λέτε. Αν μου επιτρέπετε, πότε γεννηθήκατε;

Το 1979.
Άρα προλάβατε λίγο αυτό που περιγράφω. Και μετά ήρθε το ΠΑΣΟΚ που έκανε τα πάντα για να αποκοπούμε από όλα αυτά τα πράγματα και υποτίθεται ότι δημιούργησε μια αστική συνείδηση. Εννοώ μια συνείδηση της πόλεως την οποία οι περισσότεροι Ελληνες δεν είχαν. Δεν είναι τυχαίο ότι μέχρι και σήμερα οι περισσότεροι Αθηναίοι κάθε Σαββατοκύριακο θέλουν να πηγαίνουν στο χωριό τους. Και σχεδόν κανείς δεν λέει «είμαι Αθηναίος». Γιατί όλοι έχουμε υποστεί βίαιη αστικοποίηση. Φύγαμε από το χωριό, αλλά το χωριό δεν μας άφησε να φύγουμε πραγματικά.

Όταν εμείς φύγαμε το ’70 από το χωριό και πήγαμε στον Πειραιά, θυμάμαι ότι η γιαγιά μου ερχόταν κάθε μήνα για να εποπτεύσει και να μαγειρέψει. Δεν θα ξεχάσω ποτέ ένα μεγάλο ταξίδι που κάναμε με το τρένο από την Κρέστενα μέχρι τον Πειραιά. Μιλάμε για μυθικές σκηνές που περιμένουν έναν συγγραφέα να καθίσει και να τις ανασυγκροτήσει. Το βιβλίο μου είναι μια επιλογή όλων αυτών που έγιναν εκείνη την εποχή. Μια ανθολόγηση – με την έννοια του άνθους όμως. Γιατί ήθελα να διατηρήσω και την απλότητα του λόγου της γιαγιάς μου, την απλότητα του κόσμου της, αυτή την ευανάγνωστη συμμετρία που είχαν τότε, τη διαφάνεια που είχε αυτός ο κόσμος. Ήταν τα «πάντα πλήρη θεών» για όλους αυτούς.

Με δεδομένο ότι μετά από μία απώλεια ξεκινάει μια άλλου είδους σχέση με τον εκλιπόντα, πιο πνευματική και εσωτερική, είναι η δική σας με τη Διονυσία πιο ολοκληρωμένη από ποτέ εξαιτίας και αυτού το βιβλίου; Τέλος πάντων μαλακώνει ποτέ το κρίμα για τις κουβέντες που δεν ειπώθηκαν ποτέ δια ζώσης;
Ένας ραβίνος είχε χρησιμοποιήσει κάποτε μια φοβερή έκφραση: Ο θάνατος τελειώνει μια ζωή, αλλά ποτέ μια σχέση. Δεν τελείωσε ποτέ η σχέση με τη γιαγιά μου. Μεταλλάχθηκε και μετουσιώθηκε. Όπου κι αν ήμουν, πάντα θυμόμουν αυτά που μου έλεγε. Όπως το «μην τα βάζεις με την ομορφιά του κόσμου», δηλαδή να αποδέχεσαι τα πάντα, σαν να λες πάντα ευχαριστώ.

Δεν ξέρω, ίσως όλα αυτά που σας λέω να έχουν να κάνουν και με ένα ζήτημα «εξορίας». Έχω ταξιδέψει πολύ στη ζωή μου. Έχω φύγει πολύ μακριά από τους τόπους του βιβλίου μου. Να όμως που ξαφνικά κλείνεις τα μάτια και τι έρχεται στο μυαλό σου; Ο ουρανός που κοιτούσες με τη γιαγιά σου κι εκείνη, αν και εντελώς τυφλή μετά από κάποιο σημείο, σου περιέγραφε τέλεια τους αστερισμούς και τους έδειχνε με το δάχτυλο της. Να, εκεί είναι η ρόδα, μου έλεγε, εννοώντας τον Ωρίωνα. Ή εκεί είναι το σκυλί, έλεγε. Δηλαδή ο Κύων. Δηλαδή φανταστείτε σε τι κόσμο ζούσαν, ώστε ούτε καν η φυσική όραση δεν τους ήταν απαραίτητη για να πουν πού βρίσκονται ορισμένα πράγματα. Αυτά τα πράγματα πιάνω τον εαυτό μου να βλέπει εδώ στην εξορία. Και δεν είναι φολκλορικό όλο αυτό. Καθόλου. Είναι βαθύτατα υπαρξιακό. Σου δίνει μια άγκυρα. Συνδέεσαι με τον εαυτό σου. Αυτός που ήμουν, είμαι, λες. Εσάς όμως γιατί σας άρεσε το βιβλίο μου;

Νιώθω ότι το κατανόησα ακριβώς γιατί πριν από μερικά χρόνια έγραψα κι εγώ ένα βιβλίο με πρωταγωνίστρια μια μυθιστορηματική εκδοχή της δικής μου Διονυσίας. (σ.σ. του δείχνω στην οθόνη το βιβλίο μου «Η Αλκμήνη και οι άλλοι»).
Μα τότε πρέπει να το διαβάσω!

Νομίζω ότι έχει και αυτό κάποια στοιχεία βιωμένου μαγικού ρεαλισμού, όπως είπατε νωρίτερα.
Eμείς έχουμε χάσει την έννοια της μαγείας σήμερα. Κάποιος κριτικός έγραψε ότι στο βιβλίο μου προχωρώ σε αναμάγευση της πραγματικότητας – μιας και έχουμε υποστεί απομάγευση. Εγώ νομίζω ότι ήθελα να αναδείξω την αθωότητα εκείνου του κόσμου. Η μαγεία του -φαντάζομαι ότι με καταλαβαίνετε αφού κι εσείς έχετε γράψει κάτι τέτοιο- οφειλόταν στην αθωότητά του. Και παρόλο που νομίζουμε ότι τότε έβλεπαν τον κόσμο μονοκόμματα, αντιθέτως τον έβλεπαν πρισματικά. Ορατών τε πάντων και αοράτων, που λένε. Γι’ αυτούς ο κόσμος ήταν μια συνέχεια του ορατού και το αόρατου. Η εγγύτητα ανάμεσα σε αυτούς τους δύο τρόπους υπάρξεως ήταν δεδομένη.

Όπως καταλαβαίνετε, εμείς όλα αυτά τα θεωρούμε φαντασιώσεις, escapism, αποδράσεις από την πραγματικότητα. Όμως αυτή ήταν η πραγματικότητα τότε.

Όταν έγραφα εκείνο το βιβλίο, κύριε Καραλή, χρειάστηκε να ερευνήσω πρόσωπα, πράγματα και καταστάσεις και ομολογώ ότι αυτό που με τάραζε περισσότερο ήταν η στωικότητα με την οποία, θέλοντας και μη, χειρίζονταν οι πρόγονοί μου καταστάσεις ανείπωτου πόνου. Όπως είναι το να φεύγει ένα από τα αγόρια μιας οικογένειας για να πολεμήσει, να σκοτώνεται κάπου και οι δικοί του να μην καταφέρνουν καν να τον θάψουν. Κάτι σύνηθες για εκείνη την εποχή, λίγο πριν ή λίγο μετά το 1940.
Καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείτε. Στο βιβλίο μιλάω για τον πρώτο αδερφό της γιαγιάς μου που αφού είδε τα «τειχιά» της Κωνσταντινούπολης και μπήκε στην Αγιά Σοφιά, ήρθε πίσω και πέθανε στα 19 του. Ας όψεται αυτός ο Βελζεβούλ ο Βενιζέλος, όπως έλεγε η γιαγιά μου. Στην Ηλεία, ξέρετε ήταν όλοι αντιβενιζελικοί γιατί ο Βενιζέλος είχε επιβάλλει τη μονοκαλλιέργεια σταφίδας. Ακόμη και στα περίφημα χασισοχώρια της περιοχής είχαν κάψει όλες τις καλλιέργειες για να επιβάλλουν τη σταφίδα. Η γιαγιά μου πίστευε, όπως και πολλοί άλλοι άνθρωποι της εποχής, ότι αυτό ήταν καταστροφή για την περιοχή.

Όπως σας είπα όμως νομίζω ότι επρόκειτο για ένα κόσμο πολύ πιο πολύπλευρο απ’ όσο νομίζουμε. Κάτι που σήμερα δυστυχώς έχει ξεχαστεί κάτω από την τυραννία των εικόνων στην τηλεόραση ή την εξιδανίκευση που είδαμε σε ταινίες και ακούσαμε σε τραγούδια. Σήμερα όλοι είμαστε δραματουργοί του εαυτού μας. Ουσιαστικά έτσι γινόμαστε θέατρο, «θεατρίζουμε» τα αισθήματα και τις συγκινήσεις μας, αλλά νομίζω ότι σε ανθρώπους σαν τη Διονυσία κυριαρχούσε κάτι άλλο. Ίσως αυτό που λέμε πεπρωμένο. Και έτσι πήγαιναν μέχρι το τέλος. Γι’ αυτό μου αρέσει όπως το θέτετε: τους χαρακτήριζε μεγάλη στωικότητα και εγκαρτέρηση. Υπέφεραν τα πάντα και σήκωναν το κεφάλι για να πουν ευχαριστώ. Η γιαγιά μου χρησιμοποιούσε πολύ την έκφραση: Η κότα πίνει νερό και κοιτάει τον ουρανό. Για να καταπιεί το νερό η κότα πρέπει να κοιτάξει προς τα πάνω δηλαδή, προς τον ουρανό, οπότε είναι και σαν να λέει ευχαριστώ που είναι ζωντανή.

Γι’ αυτούς τους ανθρώπους το μεγάλο ζητούμενο ήταν η ζωή η ίδια, να καταφέρουν να ζήσουν. Εμείς σήμερα τα έχουμε ξεπεράσει εντελώς αυτά τα πράγματα. Ζούμε σε ένα κόσμο παρειδωλίας, όπως το λένε στην ψυχολογία. Δηλαδή ζούμε μέσα σε ψευδαισθήσεις ουσιαστικά, οι οποίες πολλές φορές με τον καιρό γίνονται η πραγματικότητά μας. Είναι αυτό που λένε ότι δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το προσωπείο από το πρόσωπο σου. Η μάσκα γίνεται το πρόσωπό σου. Ενώ εκείνοι ήταν χωρίς προσωπείο, χωρίς μάσκα εξαρχής.

Δεδομένου ότι όλες οι ιστορίες ενός αφηγητή εκβάλλουν πάντα στον ίδιο, θα ήθελα να μάθω αν μάθατε κάτι για τον εαυτό σας τη στιγμή που γράψατε την τελευταία λέξη αυτού του βιβλίου, κάτι που μέχρι τότε αγνοούσατε ή δεν είχατε συνειδητοποιήσει.
Ναι, βέβαια. Το σημαντικότερο πράγμα που γίνεται όταν γράφεις ένα βιβλίο είναι ότι καταλαβαίνεις τα όριά σου. Πού τελειώνεις, μέχρι πού φτάνεις. Και τελικά ποιος σε βοήθησε να επεκταθείς, να πετάξεις λίγο πιο πέρα. Μπορεί να ακουστεί γελοίο αυτό που θα πω, αλλά ξέρετε τι σκέφτηκα όταν τελείωσα το βιβλίο; Ότι δεν έχω χάσει την ευαισθησία μου τελικά. Κάποια στιγμή με πιάσανε και τα δάκρυα. Ανακάλυψα τον εσωτερικό μου κόσμο ξανά. Ήρθα σε επαφή με έναν κόσμο που νόμιζα ότι τον είχα απωθήσει ή με είχε απορρίψει, έναν κόσμο που δεν υπήρχε στον διανοητικό μου ορίζοντα.

Βρήκα όμως ότι δεν είχε φύγει ποτέ από μέσα μου, περίμενε απλώς τη στιγμή να πέσουν οι άμυνές μου, κάτι που συνέβη με τον θάνατο του Ρόμπερτ, και να κατασταλεί όλη αυτή η παραφροσύνη της αυτοδικαίωσης. Και ξαφνικά αφήνεις τον άλλο να μιλήσει μέσα από σένα.

Δεν μπαίνει μέσα σου. Ξαναγεννιέται από μέσα σου, σε μετουσιώνει και εσένα τον ίδιο. Τελικά δεν έχεις χάσει το παιχνίδι, αυτό είπα στον εαυτό μου. Χαιρόμουν γιατί συνειδητοποίησα ότι ακόμη ψάχνομαι δηλαδή. Δεν ξέρω τι συμβαίνει με το δικό σας επάγγελμα αλλά στο δικό μου, στον πανεπιστημιακό χώρο, στην ακαδημία, μπορεί να είσαι καθηγητής με τιμές και μεγαλεία, όμως ξαφνικά όλα αυτά τα πράγματα συνειδητοποιείς ότι -συγχωρήστε μου τα αγγλικά- they mean nothing to you. Καταρρέουν. Εξαφανίζονται. Ακριβώς γιατί θυμάσαι ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Και λέω, ρε διάολε, πού σπατάλησες τον χρόνο σου τόσον καιρό;

Αλήθεια σας λέω. Με το χέρι στην καρδιά όταν τελείωσε το βιβλίο είπα στον εαυτό μου: Τελικά δεν έχεις χάσει την ψυχή σου, είσαι κάτι περισσότερο από αυτό που νόμιζες. Γιατί πολλές φορές το επάγγελμά σου σε απορροφάει, σε αποστεώνει, σε απολιθώνει, γίνεσαι ένα κοινωνικό μορμολύκειο, κοινώς σκιάχτρο. Ώσπου ξαφνικά επιστρέφεις στους ανθρώπους που σε αγάπησαν και ξαναζείς, αναγεννάς τον εαυτό σου, κι αυτά που νόμιζες ότι ήταν χαμένα, συνειδητοποιείς ότι υπάρχουν μέσα σου και λες ναι, υπάρχω, δεν έχω χάσει την ψυχή μου. Γιατί, όπως ξέρετε, οι άνθρωποι δεν είμαστε άγιοι.

Αν και, μιας και ξέρετε για τον Ρόμπερτ, εγώ δεν ένιωσα ποτέ θύμα καμίας καταστάσεως. Είχα πάντα απόλυτο έλεγχο της ζωής μου. Δεν αισθάνθηκα ποτέ κατατρεγμένος, περιθωριακός και τέτοια. Δεν είχα δηλαδή πρόβλημα για το τι μπορεί να έλεγε ή να σκεφτόταν κάποιος για τη σεξουαλικότητά μου, για τον εαυτό μου, για αυτό που είμαι. Ειδικά αν έχεις έναν άνθρωπο σαν τον Ρόμπερτ δίπλα σου, είσαι αυτάρκης. Εσείς όταν είστε με τη σύζυγό σας και την αγαπάτε, σας νοιάζει τι μπορεί να λένε οι άλλοι;

Δεν έχει καμία σημασία.
Ακριβώς, ας λένε ό,τι θέλουν. Μερικές φορές που μου έγιναν επιθέσεις στο διαδίκτυο, εγώ συμφωνούσα. Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα, έγραφα, ο Καραλής πρέπει να πάψει να ομιλεί. Δεν δικαιούται να ομιλεί! Πρέπει να τους τρολάρεις κιόλας. Αλλά ναι, μόλις το βιβλίο βγήκε από μέσα μου, είπα κοίτα εδώ ρε ’σύ, δεν έχεις χαθεί τελικά, υπάρχεις. Και όταν λέω υπάρχω, εννοώ ότι υπάρχω γιατί μεταφέρω τους άλλους μέσα μου, έτσι; Αυτοί συνεχίζουν να υπάρχουν μέσω εσού. Συνεχίζεις, μεταφέρεις ένα λόγο, ένα μύθο, μια ιστορία που ειπώθηκε πριν από σένα σε κάποιον άλλο. Δηλαδή δεν σταματάει η ιστορία με σένα. Δεν πέφτεις πλέον στο βασίλειο της λήθης και της αμνησίας, αλλά μεταδίδεις την ιστορία.

Δεδομένου λοιπόν ότι ο Βρασίδας Καραλής έφυγε από την Ηλεία, αλλά η Ηλεία δεν έφυγε ποτέ από τον Βρασίδα Καραλή, υπάρχει έστω στο πίσω μέρος του μυαλού σας το ενδεχόμενο της επιστροφής κάποια στιγμή εκεί;
Όχι γιατί ανήκω πλέον στην εξορία μου. Ανήκω στον τόπο που θάφτηκε ο Ρόμπερτ.

Το πρώτο πράγμα που κάνω όταν έρχομαι στην Ελλάδα είναι να επισκεφτώ το νεκροταφείο της Κρέστενας, να δω τους παλιούς, τη γιαγιά μου, τη μάνα μου, τον πατέρα μου, τον αδερφό μου. Τους λέω γεια, ήρθα ξανά, βάζω ένα λουλούδι πάνω τους και σκέφτομαι ότι η ιστορία τους θα συνεχίζεται όσο ζω. Αλλά όχι, δεν θα επιστρέψω. Ανήκω αλλού. Ανήκω στις στιγμές που περάσαμε εδώ με τον Ρόμπερτ. Αυτή η πόλη (σ.σ. Σύδνεϊ) ήταν του Ρόμπερτ. Δεν είναι δικιά μου. Την κατοικώ γιατί την κατοίκησε ο Ρόμπερτ και θα μείνω εδώ μέχρι το τέλος. Αλλά όπως βλέπετε, η μνήμη έχει πολλά πλοκάμια. Πολλά «απλοκάμια» όπως έλεγε η γιαγιά μου. Δεν σε αφήνει να ξεχάσεις. Δεν σε αφήνει να φύγεις. Σε αρπάζει και σου λέει τώρα βουρλίσου σαν χταπόδι. Κάθισε κάτω να τα βγάλεις όλα αυτά από μέσα σου.

Φαντάζομαι ότι και για εσάς το γράψιμο εκείνου του βιβλίου σας ήταν ένα είδος απολύτρωσης. Δική σου και δική τους, των ανθρώπων δηλαδή που απολυτρώνεις από τη λήθη.

Γιατί σήμερα ζούμε στη εποχή της αιώνιας προσωρινότητας. Τα πάντα είναι προσωρινά, στιγμές που δεν ενώνονται. Ενώ ένα τέτοιο βιβλίο σε δένει με τους προηγούμενους. Εγώ τουλάχιστον αυτό ήθελα, να προσθέσω ένα μικρό κρίκο στην αλυσίδα με τους προηγούμενους, να μη χαθούν, να μην τα πάρει ο άνεμος όλα αυτά. Και, αν μου επιτρέπετε λίγη μεταφυσική, ίσως επιστρέψουν αυτά τα πράγματα. Η Ιστορία δεν είναι γραμμική, είναι σπειροειδής και μάλιστα προς τα κάτω πολλές φορές. Έτσι, αυτοί οι θρύλοι, οι μύθοι και οι συγκινήσεις που νομίζουμε ότι ανήκουν σε μια προνεωτερική φολκλορική κατάσταση, ίσως τελικά βρεθούν μπροστά μας γιατί απαντούν σε ερωτήματα τα οποία έχουμε ξεχάσει ή θέλουμε να ξεχνάμε.

Πρέπει όμως να τονίσω ότι σε αυτό το βιβλίο δεν μιλάω για τον εαυτό μου, δεν κάνω δηλαδή autofiction. Μιλάω για τους άλλους. Αν μπορούσα να βγάλω εντελώς το εγώ από μέσα, θα το έκανα. Αλλά το τρίτο πρόσωπο θα ήταν υποκριτικό, όπως καταλαβαίνετε. Και όπως έλεγε ο Γιώργος Ιωάννου, το πρώτο πρόσωπο μου δίνει μια ανακούφιση, ότι δηλαδή συμπάσχεις και ταυτόχρονα είσαι συνένοχος σε αυτή την ιστορία. Δεν είσαι απ’ έξω. Δεν είναι μια φαντασίωση ότι μπήκες μια μέρα σε ένα σπίτι και σου επιτέθηκε ένας κινέζικος δράκος και αγωνίστηκες για να απελευθερωθείς. Δεν μου αρέσουν τέτοιου είδους ιλαροτραγωδίες. Γι’ αυτό άλλωστε υπάρχει πολλή ειρωνεία και χιούμορ μέσα στο βιβλίο. Όπως εκεί που ο παπάς λέει: Ήταν μεγάλη η μακαρίτισσα. Και η θεία μου του απαντάει: Κι εσύ δεν είσαι κανένα τζόβενο. Γιατί ως γνωστόν κηδεία χωρίς γέλιο και γάμος χωρίς κλάματα δεν γίνεται.

Τέλος πάντων. Αυτά, που λέτε, για τη Διονυσία. Κι ο παππούς μου πάντως είχε μεγάλη ιστορία. Όταν έκανα την έρευνα για αυτό το βιβλίο, βρήκα φωτογραφίες του με φυσεκλίκια από τον ΕΛΑΣ.

Ομοίως και ο δικός μου ήταν στον λόχο εφόδου του 54ου Συντάγματος του ΕΛΑΣ στο Πήλιο. Σαν κόρη οφθαλμού φυλάω αυτές τις φωτογραφίες του.
Μα δεν είναι απίστευτες εικόνες; Δεν φανταζόμουν ποτέ κάτι τέτοιο για τον παππού μου. Ξέρω βέβαια ότι μετά τον πόλεμο τον είχαν βάλει στη φυλακή.

Στη Μακρόνησο κι ο δικός σας;
Όχι, τον είχαν βάλει στην Πάτρα, σε μια υπόγεια φυλακή που υπήρχε από την Τουρκοκρατία. Τους πετάγανε το φαγητό και τους πλένανε με τη μάνικα από πάνω. Δεκαοχτώ μήνες ήταν εκεί πέρα. Τον άφησαν τελικά γιατί παρενέβη ένας στρατηγός που ήταν στον κύκλο της Διονυσίας. Ειδάλλως θα τον άφηναν να πεθάνει. Μου είχε πει ο ίδιος ότι πολλούς τους άφηναν να πεθάνουν από την πείνα και τις αρρώστιες. Συγκλονιστικό δεν είναι; Σας μιλούσαν για όλα αυτά οι παππούδες και οι γιαγιάδες σας;

Ειδικά οι παππούδες σχεδόν καθόλου.
Θυμάμαι ότι επί δικτατορίας έρχονταν να του ζητήσουν να πάει να παρελάσει ως βετεράνος και τους πετροβολούσε για να τους σκοτώσει. Μια φορά μάλιστα, το ’69-’70, τον συνέλαβαν γιατί είχε χτυπήσει ένα χωροφύλακα. Παλιοζαγάρια, τους φώναζε, δεν θα με κάνετε εσείς ό,τι θέλετε, φύγετε από δω πέρα. Ήταν από τους ανθρώπους που δεν εξαργύρωσαν ποτέ τον αγώνα τους. Έτσι και ο παππούς σας που είχε πάρει τα όπλα;

Ακριβώς, το μόνο που είχε, μετά την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης από τον Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν ένα μετάλλιο κι ένα μικρό, καδραρισμένο πιστοποιητικό.
Αυτά είχε κι ο δικός μου, μέχρι που τα πέταξε. Όπως έλεγε και η γιαγιά μου, αυτοί οι άνθρωποι έκαναν απλώς αυτό που έπρεπε να κάνουν. Γιατί πίστευαν ότι στη ζωή πηγαίνεις μέχρι το τέλος.