Η ΧΟΥΝΤΑ ΤΟΝ ΕΨΑΧΝΕ ΚΙ ΑΥΤΟΣ ΠΗΓΑΙΝΕ ΣΤΟ ΚΑΡΑΪΣΚΑΚΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ

Ο πολυσχιδής Θανάσης Σκρουμπέλος χαράκτης και αγιογράφος. Σκηνοθέτης και σεναριογράφος. Συγγραφέας και παλιότερα δημοσιογράφος. Μα πάνω απ’ όλα αριστερός και βέβαια Ολυμπιακός! Το κόκκινο τον παρέσυρε στον αγώνα της ζωής και τον έβαλε δίπλα σε μια ομάδα για την οποία έχει κάνει τα πάντα.

Δεν το ξέρετε, ίσως, αλλά ο Σκρουμπέλος είναι από τα ιδρυτικά μέλη του Ρήγα Φεραίου και ένα από τα τέσσερα στελέχη της κορυφαίας αντιδικτατορικής οργάνωσης που δεν συνελήφθη ποτέ από την Αστυνομία. Έζησε στην παρανομία για δυο χρόνια (1968-70) πριν φύγει για το εξωτερικό, ακολουθώντας πιστά τους συνομωτικούς κανόνες.

Οι μοναδικές φορές που τους παράβαινε ήταν όταν το άλλο … κόκκινο, τον καλούσε κοντά του. Κι ο αιώνιος έφηβος, ακόμα και τώρα που είναι 81 ετών, έπαιρνε το δρόμο για το Καραϊσκάκη αψηφώντας χούντες, χαφιέδες και την παρανομία. Σάμπως αυτό δεν πρόσταζε το πνεύμα και το δόγμα της ομάδας που αγάπησε; “Φευγάτε από μπρος, στο γήπεδο μπαίνει ο Ολυμπιακός”

Eκείνο το παιχνίδι με την Παναχαϊκή, όταν ο στρατιωτικός επίτροπος της χούντας αντισυνταγματάρχης Παπαποστόλου απειλούσε τον Βασίλη Μποτίνο, του έχει μείνει χαραγμένο στη μνήμη. Καθόρισε ενδεχομένως και ολόκληρη την στάση ζωής του. Πως μια τρέλα, μια παθολογική αγάπη για το κόκκινο, μπορεί να εναντιωθεί σε ένα ολόκληρο σύστημα, τερματίζοντας τον φόβο…

Έξοχος συνομιλητής, αλλά και ερευνητής της “ερυθρόλευκης” ιστορίας (έχει γράψει δυο βιβλία τους “Κόκκινους Βαρκάρηδες” και το “Μπούκοβι”), τον βρήκαμε στο σπίτι του στα Εξάρχεια, στο εργαστήριο του, περικυκλωμένο από διάφορα χαρακτικά, αγιογραφίες, τρικάκια συγκεντρώσεων αλλά και αφίσες ή αναμνηστικά του Ολυμπιακού.

Τα είπαμε όλα, αν και νομίζω ότι είχαμε … άλλα τόσα να συζητήσουμε για τον Ολυμπιακό, την αριστερά, τους μύθους, τον Μποτίνο, τους Ανδριανόπουλους, τον Αναματερό και τον Γόδα, τον Μαρινάκη και τον Κόκκαλη. Εκατό χρόνια είναι αυτά. Κι όπως λέει ο Σκρουμπέλος, ένας αιώνας κόκκινο! Ξεκινάμε από τα βασικά. Την αναγνώριση του ποδοσφαίρου ως ένός σημαντικού κομματιού της κοινωνίας, καθώς ναι μεν οι γεννήτορες του προέρχονται από την αστική τάξη, αγαπήθηκε όμως από τις ευρείες μάζες της κοινωνίας.

Λέει ο Θανάσης:

“Παλιά το ποδόσφαιρο ήταν εκτός κοινωνικού ουρανού, ίσως και πολιτικών καταστάσεων. Τελευταία κατανοήσαμε όλοι ότι πρόκειται για ένα φαινόμενο που τροφοδοτεί την κοινωνία και ταυτόχρονα ανατροφοδοτείται. Δεν μπορεί λοιπόν να ξεκόβεται από την ιστορία. Πάντα πέφτεις πάνω σε αυτήν είτε της γειτονιάς σου, είτε του γενικότερου τοπίου, ψάχνοντας να βρεις στοιχεία του παρελθόντος για τον σύλλογο, που σε ενδιαφέρει. Αναδεικνύουν όσα αναζητάς, η επίσημη αλληλογραφία και η γλώσσα που χρησιμοποιείται, τα ονόματα και οι εργασίες των ποδοσφαιριστών, οι συνθέσεις των διοικητικών συμβουλίων.

Για παράδειγμα ο Ολυμπιακός δημιουργήθηκε από τους εμπόρους του Πειραιά και από υψηλόβαθμα στελέχη δημόσιων υπηρεσιών, όπως η Ηλεκτρική (η ΔΕΗ δηλαδή). Δεν ασκούσαν διοίκηση όπως συνέβη με τους γεννήτορες του Παναθηναϊκού, ανήκαν όμως στην αστική τάξη. Αυτή ανέδειξε, άλλωστε, το ποδόσφαιρο. Οι σπόρτσμεν της εποχής ασχολήθηκαν με το άθλημα. Μη ξεχνάς ότι ο Γιάννης Ανδριανόπουλος, ένα από τα πέντε αδέρφια που ουσιαστικά ίδρυσαν το σύλλογο, σπούδασε στο Κέμπριτζ, από το οποίο δανείστηκε πιθανότατα το κόκκινο χρώμα, για τον Ολυμπιακό”.

– Κι οι Άγγλοι, άλλωστε, έτσι το ξεκίνησαν…

“Ακριβώς. Μετά το μετέφεραν στα εργοστάσια τους, όπως συνέβη κι εδώ. Αν δει κανείς προπολεμικές εφημερίδες θα συναντήσει πολλές τέτοιες ομάδες, που έφτιαχναν οι ίδιοι εργοστασιάρχες για να απασχολούν τους εργάτες τους, σε αντίστοιχα εργατικά πρωταθλήματα. Κάποιες ομάδες είχαν και εντυπωσιακές ονομασίες όπως … Προλετάριος. Πρόσφατα, έγραφα ένα άρθρο για τον Μιχάλη Αναματερό και βρήκα ότι στον Ολυμπιακό μεταγράφηκε από τον Ολυμπιακό Πετραλώνων, που είχε ιδρύσει ένας εργοστιασιάρχης πουκαμίσων, ονόματι Δούμας.  Διαμαρτυρόταν, μάλιστα, γιατί οι καλύτεροί του παίκτες, ο Αναματερός και τα αδέρφια Μαλεύρη, είχαν φύγει από την ομάδα του για να πάνε στο σύλλογο του Πειραιά…”

– Πώς όμως ξαφνικά, ο Ολυμπιακός που ιδρύθηκε το 1925, γίνεται η ομάδα μαγνήτης για όλους;

“Παίζουν ρόλο οι πέντε Ανδριανόπουλοι. Σπουδαίοι ποδοσφαιριστές, σπόρτσμεν, με δύναμη οικονομική και κοινωνική στον Πειραιά. Αυτοί είναι ο βασικός πόλος έλξης και έτσι έρχονται στο νέο σύλλογο κι άλλοι καλοί παίκτες. Είναι και το όνομα του νέου συλλόγου. Αντανακλά ευθέως στους Ολυμπιακούς Αγώνες και το αρχαιοπρεπές πνεύμα του ολυμπισμού, που ήταν γνώρισμα των ρομαντικών σπόρτσμεν της αστικής τάξης. Κουμπερτέν, Βικέλας και λοιποί. Υπήρξε, άλλωστε, και έμμεση παρέμβαση της ΔΟΕ για την χρήση του ονόματος.

Αλλά και το έμβλημα, ο έφηβος που στεφανώνεται με τη δάφνη της νίκης, πάλι στην Αρχαία Ελλάδα παραπέμπει. Ένα γέννημα της αστικής τάξης, με λόγια πρότυπα. Κάπως έτσι συγκροτήθηκαν και οι πρώτες διοικήσεις, έγινε η περίφημη λέσχη των 100 αθανάτων (κλειστό γκρουπ εσαεί μελών που έχαναν τη συγκεκριμένη ιδιαότητα μόνο με το θάνατο τους) και λοιπές ενέργειες εκείνων που είχαν τα ηνία”.

Οι πρόσφυγες βρίσκουν μια νέα ταυτότητα

– Ωστόσο, αυτό το νέο σωματείο, το αγκαλιάζουν ξαφνικά οι μάζες. 

“Ναι, γιατί στο μεταξύ έρχονται χιλιάδες πρόσφυγες που ήδη ήξεραν το ποδόσφαιρο, με τους συλλόγους που υπήρχαν είτε στην κοσμοπολίτικη Σμύρνη, είτε στην Κωνσταντινούπολη, με τους Έλληνες να πρωταγωνιστούν. Η Φενέρ είναι το Φανάρι, στην Μπεσίκτας υπάρχουν πολλά ελληνικά ονόματα στα πρώτα ρόστερ. Και δεν έχουν ποδοσφαιρική παράδοση μόνο οι αστοί, οι έμποροι και λοιποί εκπρόσωποι, αλλά και ο λαός που πήγαινε στα γήπεδα για να παρακολουθήσει τους αγώνες.Το ποδόσφαιρο είναι μεν ένα αστικό σπορ, γρήγορα όμως ξέφυγε και απευθύνθηκε σε όλη την κοινωνία, γιατί οι θεατές και από ένα σημείο και μετά οι άνθρωποι που έπαιζαν μπάλα ήταν παιδιά της εργατικής τάξης και των λαϊκών στρωμάτων. Και όλο αυτό, για τον Ολυμπιακό, δε γίνεται ξαφνικά…”

– Δηλαδή;

“Οι πρόσφυγες συνδέθηκαν με το κόκκινο, το χρώμα της ανατολής. Ο Ολυμπιακός, επίσης, τους έδωσε την ευκαιρία να παίξουν μπάλα, ενώ ας πούμε ο Εθνικός κράτησε πιο ντιλεντάτικη στάση. Ο Ολυμπιακός άνοιξε τις πόρτες του στον εργατικό, προσφυγικό πληθυσμό και τους τροφοδότησε με το κόκκινο όνειρο του. Απευθύνθηκε δηλαδή σε μάζες που ήξεραν ποδόσφαιρο, είτε να παίζουν, είτε να βλέπουν και να εκφράζονται μέσω μιας νέας ομάδας. Κι αυτή η διπλή γέννησε την σύνδεση του Ολυμπιακού με το λαό του. Για σκέψου, να έρχεσαι από τη Μικρασία, έχοντας χάσει δικούς σου ανθρώπους, το βιος σου. Ψάχνεις για νέα ερείσματα, νέα αποκούμπια. Το κόκκινο του Ολυμπιακού τους έδωσε απλόχερα μια νέα ταυτότητα”.

–Παρόλα αυτά δεν έχει μείνει στην ιστορία όλο αυτό…

“Επειδή στο τέλος επικράτησε ο Πειραιάς. Το τοπικό στοιχείο. Οι πρόσφυγες έγιναν Πειραιώτες, αγάπησαν το Κερατσίνι, τη Δραπετσώνα, έγιναν Κοκκινιώτες. Υποχώρησε ο έφηβος και το αρχαιοπρεπές και επικράτησε το λαϊκό στοιχείο. Στη δική μας γενιά μας έλεγαν μαουνιέρηδες και μουτζούρηδες, λόγω του λιμανιού. Γάβρους μας είπαν μετά, επειδή ήμασταν πολλοί…”

–Υπερίσχυσε και των άλλων ομάδων της πόλης, ο Ολυμπιακός

“Σωστά. Ο Εθνικός ήταν πιο αριστοκρατικός, Καστέλλα και λοιπά, ο Ολυμπιακός όχι. Οι Ανδριανόπουλοι σαν έμποροι, ήξεραν και να μεταλλάσσονται αλλά και να απευθύνονται στο κοινό, που αγόραζε τα προϊόντα τους…”

–Τι είναι τελικά για τον Ολυμπιακό, οι Ανδριανόπουλοι;

“Ο πυρήνας τους. Είναι οι ιδρυτές και οι συνεχιστές του σε διοικητικό επίπεδο. Ο Ολυμπιακός έγινε μεν ομάδα με λαϊκή βάση, αλλά συνέχισε να έχει και την αστική τάξη στο πλευρό του. Αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε όσοι βάζουμε ταμπέλες από δω κι απο κεί…”

– Ταμπέλες δεν βάζουμε, αλλά ο κόσμος που πήγαινε κάθε Κυριακή ήταν ολοένα και περισσότερος…

“Κυριακή κοντή γιορτή που λέμε. Ναι, γιατί μέσω του Ολυμπιακού όλοι βρήκαν ένα μέσο, έναν τρόπο έκφρασης. Και ξέρεις κάτι. Οι πρόσφυγες είχαν μέσα τους και θυμό, για τη χαμένη πατρίδα τους, τις περιουσίες τους, όλα όσα τους έτυχαν. Και οι εργάτες επίσης, για τη δύσκολη ζωή τους. Όταν έγραφα τους “Κόκκινους Βαρκάρηδες” βρήκα τα περίφημα πλυντήρια στη Δραπετσώνα όπου οι γυναίκες πλένουν τα ρούχα σε σκάφες, με τα πόδια τους βουτηγμένα στην υγρασία. Πέθαιναν σε πέντε χρόνια. Όλα αυτά βγαίνουν σε θυμό στην εξέδρα. Όπως έγινε και με τη Μπαρτσελόνα…”

– Ωπ. Κάναμε μεγάλο ταξίδι τώρα

“Ναι αλλά έχει σημασία. Είχα κάνει μια συνέντευξη με οπαδούς της Μπαρτσελόνα. Παλιούς αναρχικούς. Μια καλή φίλη είχε σύνδεση με τη Βαρκελώνη, πήγαμε ως εκεί και με χίλιες προφυλάξεις, μίλησα μαζί τους. Ξέρεις τι μου είπαν;”

– Να πεθάνει η Ρεάλ;

“Αυτό … σίγουρα. Όταν ο Φράνκο απαγόρευσε τη γλώσσα τους, στην εξέδρα ήταν ο μοναδικός χώρος που μπορούσαν να τη μιλήσουν. Όλα τα μπινελίκια, όλα τα τραγούδια ήταν στα καταλανικά και βλέπουμε μια ομάδα η οποία στο τέλος εξέφραζε και τους εθνικούς πόθους του λαού. Αυτά στην Μπαρτσελόνα. Στον Ολυμπιακό εκφράστηκε ο εργάτης, ο μαουνιέρης, στην εξέδρα που δεν έχει ταξική υπόσταση, γιατί γίνονται όλοι ένα. Συνυπάρχεις δηλαδή με τον πλούσιο εργοστασιάρχη, εφοπλιστή. Ο φτωχός με τον πλούσιο, είναι δίπλα-δίπλα, βρίζουν, φωνάζουν για την ομάδα. Αισθάνονται νικητές, που στην πραγματική ζωή την ανάγκη για κάτι τέτοιο την έχει ο καταπιεσμένος”.

Η ταύτιση και η οικεία ηδονή

– Μεγάλη υπόθεση η ισότητα της εξέδρας;

“Πολλοί μεγαλοπιάνονται κιόλας. Τις προάλλες μπήκα σε ένα ταξί, πιάνουμε την κουβέντα, καταλήγουμε στον Ολυμπιακό. “Έχεις διαρκείας;” με ρωτάει. “Έχω” του απαντάω. Σε ποιά θύρα; Στη 16. “Α εγώ έχω στους … VIP” μου λέει με στόμφο και κρυφό καμάρι. Ο ταξιτζής έγινε στο γήπεδο, ένας VIP…”

-Είναι και μια ψευδαίσθηση;

“Σαφέστατα. Αυτό είναι το χάρισμα του ποδοσφαίρου, γι αυτό το λόγο αγαπήθηκε τόσο πολύ. Ξέρεις κάτι, ακόμα κι παίξει μπάλα ο Νουρέγιεφ, αν δεν είναι ο Σιδέρης, ή ο Γιούτσος δεν θα με συγκινήσει…”

– Δεν θα δεθείς μαζί του,  εννοείς…

“Το μεγάλο προσόν του ποδοσφαίρου είναι αυτό που αναφέρει ο Αριστοτέλης για την τραγωδία. Η ταύτιση, που σου προσφέρει και την οικεία ηδονή. Δηλαδή συμπάσχεις κι εσύ με τον ήρωα είτε στην πτώση του, είτε στην ανέλιξη του. Το ίδιο γίνεται και με την μπάλα. Σου χαρίζει την ταύτιση με ένα παίκτη, με τη νίκη, με ένα ταξίδι που θα κάνεις. Και η εξέδρα γίνεται ένα, γιατί εκτός των άλλων είναι και η … προέκταση του γηπέδου. Έχω δει πολλούς την ώρα που γίνεται η επίθεση να σουτάρουν. Να κλωτσάνε!”

–Έχεις δίκιο! Αυτό το έκανε ο πατέρας μου, είτε σε φάση για γκολ, είτε αν έπρεπε κάποιος να αποκρούσει μια επικίδυνη φάση!

“Σα να πατάς φρένο ενώ ο άλλος οδηγεί γρήγορα. Σε κανένα άλλο σπορ δεν θα νιώσεις αυτό το συναίσθημα, αυτή τη μαγεία. Δεν θα πω σαν ρωμαϊκή αρένα, εκεί ήταν πόλεμος, ο κόσμος διψούσε για αίμα. Εδώ μιλάμε για γιορτή. Λίγο έλειψε βέβαια να το γυρίσουμε κι εμείς στον πόλεμο, επικράτησε όμως στο τέλος η γιορτή…”

– Ίσως γιατί καταλαβαίνουν ότι αν πάμε σε πόλεμο, δεν θα υπάρχει η ροή του χρήματος…

“Όχι μόνο. Δεν έχει και αποτέλεσμα αυτό το κλίμα. Αυτός ο διαχωρισμός. Δεν γίνεται να μην μπορούν να πάνε στο γήπεδο και οι οπαδοί της φιλοξενούμενης ομάδας. Εγώ θυμάμαι ότι ανεβαίναμε για τη Λεωφόρο μαζί, ολυμπιακοί και παναθηναϊκοί. Το βράδυ στο καφενείο γινόταν η πλάκα και η πρόγκα. Ούτε μπουνιές, ούτε τίποτε. Όποιος έπαιζε ξύλο ήταν γραφικός…”

– Έπεφτε και ξύλο, όμως

“Ναι, όταν η αδικία ήταν εξόφθαλμη γινόταν της κακομοίρας. Θυμάμαι ένα τέτοιο ματς ανάμεσα σε Ολυμπιακό και Παναθηναϊκό. Μπήκε μέσα ο κόσμος, ξηλώθηκαν τα δίχτυα δεν τελείωσε ποτέ το ματς…”

– Η πολλυσυλεκτικότητα της ποδοσφαιρικής εξέδρας που συνίσταται;

“Στο ότι θα βρεις τους πάντες. Αριστερούς, δεξιούς, κεντρώους, πλούσιους και φτωχούς, να συμπάσχουν για την ομάδα. Όλοι μαζί ταυτίζονται με τον παίκτη, σε εκτονώνονται, πανηγυρίζουν ή πικραίνονται σε μια κοντή κυριακάτικη γιορτή. Πόσο θέλεις να ξεκουραστείς, άλλωστε;”

– Ο Ολυμπιακός ξεκίνησε με συνεχόμενες νίκες και ξαφνικά τρώει οκτώ από τον Παναθηναϊκό…

“Είχε προηγηθεί ταξίδι της Εθνικής με τους παίκτες του Ολυμπιακού να ταλαιπωρούνται. Ήταν σημαδιακή αυτή η ήττα, μετά του ρίξαμε έξι πάντως…”

Από τις πρόγκες στην αντίσταση και τους εκτελεσμένους

– Στους “Κόκκινους Βαρκάρηδες” ασχολείσαι με τις πρόγκες ανάμεσα στους αιώνιους αντιπάλους. Πώς βρήκες αυτά τα στοιχεία, τα οποία μπλέκονται βέβαια και με τη μυθοπλασία. Είναι μια σπουδή, θα έλεγα εγώ, στην συμπεριφορά των τότε φιλάθλων…

-Πέραν της ομάδας που την παρακολουθούσαν όλοι υπήρχαν και τα ενδότερα. Πως λειτουργούν τα κομμουνιστικά κόμματα; Υπάρχει το κόμμα, υπάρχει και το Πολιτικό Γραφείο. Άλλοι κόκκινοι αυτοί! Οι ομάδες και οι παράγοντες είχαν έμπιστους, που τους χαρτζηλίκωναν να μαθαίνουν τι λένε στην εξέδρα ή τι έκαναν οι παίκτες στο καφενείο. Τότε, λοιπόν, οι φίλαθλοι εκφράζονταν με τις πρόγκες. Ο Κόκος, που περιγράφω στο βιβλίο, σαν αρχηγό της “ερυθρόλευκης” πρόγκας είναι υπαρκτό πρόσωπο και ήταν κοντά στη διοίκηση. Ενας … διπλός εκπρόσωπος, αν προτιμάς…”

–Πρόγκα, εννοούμε καζούρα…

“Πείραγμα, έμμετρο. Με στιχάκια και αιχμηρό περιεχόμενο…”

–Και μπινελίκια;

“Πάντα. “Μας ρίξατε οκτώ κι εμείς σας ρίξαμε έξι, ο κώλος σας να φέξει” ένα παράδειγμα. Της εποχής η χυδαιότητα…”

–Η κατοχή διαλύει τα πάντα στην κοινωνία. Και το ποδόσφαιρο, μαζί…

“Τα πάντα αλλάζουν. Ποδόσφαιρο με κάποιες ομάδες ξαναπαίζεται μετά το 43. Και πριν, κάποιοι αγώνες γίνονται στις γειτονιές να μαζευτεί κάνα φράγκο, να φάνε δυο φέτες ψωμί οι ποδοσφαιριστές. Η Ένωση Ελλήνων Αθλητών κάνει καλή δουλειά, αλλά μετά το 1943, μαζί με την ανάπτυξη του ΕΑΜικού κινήματος. Συμμετέχουν ποδοσφαιριστές απ΄όλα τα σωματεία. Θα το δεις και αργότερα στη Μακρόνησο, όπου βρέθηκαν μαζί ολυμπιακοί, παναθηναϊκοί, ΑΕΚτζήδες, ο Πετζαρόπουλος, ο τερματοφύλακας του Πανιωνίου. Εμένα δεν μ’ αρέσουν οι ταμπέλες. Εμείς είμαστε οι “έτσι” εσείς οι “αλλιώς”. Θα δεις και κάτι άλλο, ερευνώντας τα αρχεία. Την εποχή που εκτελείται ο Γόδας, ο Μανούσκος πρόεδρος του Ολυμπιακού, στέλνει τηλεγράφημα στην Φρειδερίκη. Κι αυτό, όμως, δεν πρέπει να μας ξενίζει. Ο Γόδας εκτελέστηκε γιατί ήταν κομμουνιστής και στη συμφωνία της Βάρκιζας η αμνηστία αφορούσε μόνο το πολιτικό κομμάτι, ο Μανούσκος από την πλευρά του εκπροσωπούσε ένα σύλλογο, που έπρεπε να διατηρεί σχέσεις με όλους. Έχει σφραγίδα και διεύθυνση. Δεν κινείται αυτόνομα. Εγώ, για παράδειγμα, στη χούντα έκανα ό,τι ήθελα, παράνομος ήμουν, αν με έπιαναν θα την πλήρωνα εγώ, όχι ένα σωματείο ολόκληρο. Πρέπει να διαχωρίζουμε τις καταστάσεις…”

Παράνομος κι αν είναι ο δεσμός μας (με τον Ολυμπιακό)!

-Παράνομος και καταζητούμενος, πήγαινες στο γήπεδο. Δεν φοβόσουν;; Ένα χαφιέ, ας πούμε, που θα καθόταν δίπλα σου;

“Τον διπλανό σου τον κουλαντρίζεις. Πηγαίνοντας στο γήπεδο, όμως, με κίνδυνο να σε δουν σπας όμως τους συνωμοτικούς κανόνες. Βγαίνεις από το σπίτι σου, προδίδεις ενδεχομένως τις επαφές σου. Καις όχι μόνο τον εαυτό σου, αλλά και ολόκληρο κόσμο πίσω σου. Εντάξει εμείς τότε, με βάση τους κανόνες της παρανομίας λειτουργούσαμε σε ομάδες των τριών, αλλά αν έσπαγε η αλυσίδα ήταν πολύ επικίνδυνο. Το ποδόσφαιρο, όμως, πυροδοτεί πράγματα μέσα σου και σε κάνει να μη φοβάσαι. Ορμάς και ό,τι γίνει. Θα μου πεις, η τρέλα μας έκανε ανθρώπους. Η παράβαση στον Παράδεισο. Φάγαμε το μήλο, γίναμε άνθρωποι, με πόνο, με γέννα κλπ. Αν δεν το κάναμε, θα … μέναμε στις σπηλιές. Αμα κάτσει η στραβή, έκατσε…”

-Πήγαινες κάθε Κυριακή;

“Εντάξει όχι κάθε εβδομάδα, είχαμε και μια οργάνωση να φροντίσουμε, να βγάλουμε έντυπα, να παλέψουμε”.

–Μπορούσατε μέσα στο γήπεδο να κάνετε αντιστασιακή δουλειά;

“Θα σου πω κάτι. Είμαι μέσα στον αγώνα, όταν ο Παπαποστόλου, αυτός ο σκληρός χουντικός που είχε διορίσει η χούντα επίτροπο στον Ολυμπιακό, αργότερα πρωταγωνίστησε στην ανατροπή του Μακαρίου, είχε το επεισόδιο με τον Μποτίνο. Το παίρνουμε χαμπάρι εμείς, ήταν στο γήπεδο και μερικοί φίλοι, όχι παράνομοι, αλλά αριστεροί και αρχίζουμε να φωνάζουμε κάτω η χούντα. Εφτά ήμασταν όλοι κι όλοι. Οι υπόλοιποι μούγκα. “Βουλώστε το θα έρθει η ΕΣΑ” μας έλεγαν.Την κοπάνησα αμέσως. Διάβασα σε ένα βιβλίο, ότι σε αυτό το επεισόδιο, το μισό γήπεδο φώναζε “κάτω η χούντα”. Άλλα αντ’ άλλων…”

– Υπήρχε και φόβος

“Σωστά και δεν πρέπει να τον υποτιμάμε. Εγώ όταν βγήκα στην παρανομία, ήμουν χεσμένος για δυο μήνες. Τσιμπούσα τη βελόνα στο χέρι μου για να δω αν αντέχω τα βασανιστήρια. Μετά απελευθερώθηκα και είπα ό,τι βρέξει ας κατεβάσει. Τελικά δεν με έπιασαν…”

– Άρα είναι δύσκολο να έχει γίνει … διαδήλωση, ενώ ο Μπούκοβι έφευγε με το τρένο, από την Ελλάδα;

“Να είμαστε σοβαροί. Ο Μπούκοβι έφυγε τρεις ημέρες μετά το βασιλικό πραξικόπημα. Δεν κυκλοφορούσε ρουθούνι. Να φανταστείτε ότι εμείς στην παρανομία είχαμε εντολή να μην ξεμυτίσουμε από κει που κρυβόμασταν. Ο Σταύρος Τσώχος με τον οποίο έχω μιλήσει για το βιβλίο που έγραψα, σημειώνει ότι στο αντίο του Μπούκοβι, ήταν ο Σάκουλης ο μεταφραστής του, ο Δρόσος και ο Λάντος οι βοηθοί του. Εδώ που τα λέμε από τους Λαμπράκηδες που πριν από τη χούντα υπολογίζονταν περίπου σε 100.000, στην πραγματικότητα ήταν 30.000 καθαρά οργανωμένα μέλη, στην παρανομία βγήκαν περίπου 500-600 άτομα. Λογικό είναι, όμως. Πόσοι δηλαδή να έβγαιναν; Και οι τριάντα χιλιάδες; Δε γίνεται!”.

– ‘Εψαξες την ιστορία του Αναματερού, του Γόδα και των υπόλοιπων ηρωικών μορφών…

“Είναι οι πιο γνωστοί γιατί σκοτώθηκαν. Έχουν θεωρηθεί πρότυπα αντίστασης επειδή έχασαν τη ζωή τους, αλλά υπήρξαν και άλλοι που αγωνίστηκαν χωρίς να τους μνημονεύουμε. Ο Μουράτης έδωσε ολόκληρους αγώνες και μετά τον πόλεμο, τιμωρήθηκε από την Εθνική Ομάδα γιατί ήταν ο πρώτος που βγήκε να διεκδικήσει. Πάνω του χτίστηκε ολόκληρη ταινία “οι ήρωες της Κυριακής”, όπου βλέπουμε και την σπουδαία αλληλεγγύη που υπήρχε μεταξύ των παικτών. Πως αγαπούσανε και φροντίζανε τον Μουράτη. Ξέρεις ότι η Ελλάδα κινείται γύρω από τα μαρτυρολόγια, γι’ αυτό και οι Αναματερός και Γόδας, που θυσίασαν τη ζωή τους, έμειναν στην ιστορία”.

– Πώς έκανες την έρευνα;

“Δεν ήταν εύκολη, γιατί δεν υπάρχουν παρά δημοσιεύματα εφημερίδων. Λείπουν τα αρχεία της ΕΠΟ και των ομάδων, ώστε να έχουμε μια εικόνα της κίνησης των παικτών. Ό,τι βρούμε λοιπόν από τον Τύπο, με δημοσιεύματα που πρέπει να διπλοτσεκάρεις, βέβαια. Εκεί, λοιπόν, βρήκα τον Αναματερό να κυνηγάει να παίξει μπάλα σε όλη τη διάρκεια της κατοχής. Όπως ο Βάζος, ή ο Μαλεύρης. Όχι όμως οι Ανδριανόπουλοι. Ο Αναματερός σκοτώθηκε στα Δεκεμβριανά.

Τον Γόδα που εμφανίζεται μετά το 1943,  τον συλλάβανε ως λοχαγό του ΕΛΑΣ, ήταν παρών και στη μεγάλη μάχη της Ηλεκτρικής, με τους όρους της συμφωνίας της Βάρκιζας, όπου υπήρξε αμνηστία μόνο για τα πολιτικά αδικήματα. Όλα τα υπόλοιπα θεωρήθηκαν ποινικά και έτσι ο Γόδας, όπως και χιλιάδες άλλοι, συλλαμβάνεται και οδηγείται στις φυλακές της Κέρκυρας. Εκτελέστηκε στο πικ του εμφυλίου με το χαντάκι που τους χώριζε να είναι τεράστιο. Τώρα, αν φόρεσε τη φανέλα του Ολυμπιακού μου είναι δύσκολο να το πιστέψω και να το φανταστώ δεδομένης της χρονικής στιγμής και ενός πολέμου που βρισκόταν στο αποκορύφωμα του”.

Οι Ανδριανόπουλοι και ο Μαρινάκης

– Μετά τον πόλεμο, πάντως, ο Ολυμπιακός γίνεται η πρώτη μεγάλη ομάδα που κυριαρχεί στη δεκαετία του 50…

“Υπάρχει η διοικητική παρουσία του Ανδριανόπουλου. Η οικογένεια στηρίζει το σύλλογο, ενώ εμφανίζονται και ορισμένοι χαρισματικοί ποδοσφαιριστές, που κάνουν τη διαφορά. Για τα μέτρα της εποχής η εύρωστη διοίκηση βοηθάει πάρα πολύ τον Ολυμπιακό να φτιάξει μια ομάδα που σάρωνε τα πρωταθλήματα. Αυτή είναι μια πραγματικότητα -στον κόσμο που ζούμε- την οποία δεν μπορούμε να παραβλέψουμε. Δείτε τώρα την εποχή Μαρινάκη, πως έχει φτιαχτεί σε πολύ επαγγελματικά πρότυπα, με επιλεγμένους ανθρώπους σε καίρια πόστα, συνεργασία με ένα όμιλο ομάδων του εξωτερικού και ανάπτυξη των ακαδημιών. Κι όλα αυτά με ένα εκπρόσωπο της ισπανικής σχολής, τον προπονητή Μεντιλίμπαρ…”

–Μοιάζει περισσότερο με οργάνωση εταιρείας

“Ακριβώς. Δεν υπάρχει πλέον ο παλιός παραγοντισμός, που διαχώριζε τους παίκτες σε παιδιά και αποπαίδια και μερικούς τους απογοήτευε. Τώρα όλα λειτουργούν μέσω των μάνατζερ. Έχει ξεφύγει ο Ολυμπιακός και αυτό αρχίζει να φαίνεται ξεκάθαρα. Ο Μαρινάκης έχει κι ένα άλλο πλεονέκτημα. Γεννήθηκε στα αποδυτήρια αφού ο πατέρας του ήταν παράγοντας στη δεκαετία του 80. Ο Αλαφούζος δεν είναι τέτοιος. Ο Μελισσανίδης ναι, αλλά ήταν και παλαιάς κοπής παράγοντας. Ίσως και ο Μαρινάκης να ξεκίνησε έτσι, στα πρώτα ένα δυο χρόνια, αλλά γρήγορα εναρμονίστηκε με την εποχή. Δε γίνεται άλλωστε στα χρόνια της τεχνητής νοημοσύνης να υπάρχουν πρακτικές του παρελθόντος.

– Διαχρονικά ποιους ανθρώπους θα επέλεγες ως κομβικούς στην ιστορία του Ολυμπιακού. Αφήνουμε τους Ανδριανόπουλους

“Σίγουρα ο Γουλανδρής. Θα συμφωνήσω με τον Πέτρο Καραβίτη που είπε ότι τότε ο Ολυμπιακός είχε δυο ισάξιες ενδεκάδες. Ήταν ένας σπόρτσμαν, που αγαπούσε τον Ολυμπιακό και βέβαια έδινε πολλά λεφτά…”

–Αν σου έλεγαν να φτιάξεις μια ενδεκάδα των ονείρων σου. Τους καλύτερους που είδες όλα αυτά τα 60-70 χρόνια, που βλέπεις τον Ολυμπιακό;

“Δεν θα πέσω σε αυτή την παγίδα, γιατί πρέπει να βλέπουμε την κάθε εποχή ξεχωριστά. Ο τωρινός μέτριος παίκτης θα ήταν σπουδαίος μερικά χρόνια πίσω. Η ταχύτητα είναι ασύλληπτη πλέον. Και η δύναμη. Αν έβαζα κάποιον από το παρελθόν να παίξει τώρα θα ήταν ο Μποτίνος. Είχε αλτικότητα μεγάλη, ταχύτητα και ήταν μυαλό ξυράφι. Θυμάμαι τον Ζιοβάνι. Ήταν αργός, αλλά ξαφνικά γινόταν με την μπάλα στα πόδια ταχύτατος. Θα μπορούσαν να παίξουν τώρα ο Δαρίβας, ή ο Ρωσίδης; Ή ο Πολυχρονίου; Για την εποχή τους όμως ήταν παικταράδες. Ο Πολυχρονίου είχε καθηλώσει τον Πελέ”.

–Είχες δει το ματς με τη Σάντος;

“Μέσα ήμουν. Ναι τον καθήλωσε. Δυο τρεις φορές, βέβαια, του ανέβηκε και στον σβέρκο!”

– Ο Μπούκοβι πόσο επαναστατικός ήταν σαν προπονητής;

“Πάρα πολύ. Τότε στις σοσιαλιστικές χώρες υπήρχε προηγμένος αθλητισμός. Ο Μπούκοβι έφερε στον Ολυμπιακό γιατρό, φυσιοθεραπευτές, τρόπους ενδυνάμωσης, διπλές προπονήσεις, γυμναστές. Οι αθλητές ήταν ερασιτέχνες. Ο Αναματερός σε μια συνέντευξή του έλεγε ότι πήγαινε στο γήπεδο με τα πόδια. Ο Σάββας Θεοδωρίδης που είχε οικονομική άνεση τα λιγοστά χρήματα-οδοιπορικά που έπαιρναν τα έδινε στους συμπαίκτες του. Δίδασκε το εν κινήσει ποδόσφαιρο. Μια φορά είχε φωνάξει τον Τσώχο σε μια προπόνηση για να του δείξει αυτή τη διαρκή κίνηση όλων των παικτών. Πρωτοπόρος…”

– Για να ξαναβρούμε έναν Μπούκοβι, που πρέπει να φτάσουμε; Στον Βαλβέρδε;

“Ναι στον Ερνέστο. Και στον Μεντιλίμπαρ, πιο λαϊκό, πιο άμεσο ποδόσφαιρο. Του Βαλβέρδε του άρεσε περισσότερο η μέθοδος, η τακτική”.

– Ο Ολυμπιακός πέρασε μια ταλαιπωρία, μετά την εποχή Νταϊφά, βρέθηκε στα πρόθυρα της διάλυσης στο σκάνδαλο Κοσκωτά

“Πέρασε τα πέτρινα χρόνια. Δεν διαλύθηκε, όμως, παρότι κινδύνεψε. Εμφανίστηκε σαν σωτήρας και έτσι ήταν εν τέλει ο Κόκκαλης. Αυτός ξανάκανε τον Ολυμπιακό μεγάλο, έφερε τον Μπάγεβιτς, έφτιαξε μια μεγάλη ομάδα, πήρε 20 πρωταθλήματα, τι να λέμε τώρα. Ήταν και οπαδός, δρούσε πολλές φορές παρορμητικά, αλλά έκανε πράγματα. Εφτιαξε το Καραϊσκάκη, μεγάλωσε το Ρέντη. Ο Μαρινάκης είναι πιο εξελιγμένο μοντέλο…”

Στην εξάρα, δυο συνομήλικοι μου έλεγαν “τι βλέπουμε Θεέ μου”!

–Τώρα, πας στο γήπεδο;

“Αμέ. Πρόσφατα με πήγε η κόρη μου και είδα την εξάρα κατά της ΑΕΚ. Είχα μάλιστα δυο συνομήλικους μπροστά μου, που κάποια στιγμή σηκώθηκαν πανευτυχείς και φώναζαν “θεέ μου, τι βλέπουμε, δεν τα έχουμε ξαναζήσει αυτά”. Ωραίο ματς. Έξι γκολ, πού να το φανταστείς; Και θα μπορούσαν να μπουν και οκτώ! Αλλά θα μου πεις, εδώ πήραμε το ευρωπαϊκό, δεν θα βάζαμε έξι στην ΑΕΚ;”

–Έχει αλλάξει η ατμόσφαιρα;

“Εχουν αλλάξει οι συνθήκες. Εγώ την κόρη μου την έπαιρνα όταν το Καραϊσκάκη είχε τσιμέντα. Με φελιζόλ, με υπομονή να … μην μας πιάσει η ανάγκη να πάμε στην τουαλέτα. Τώρα βρίσκεις εύκολα τη θέση σου, πας κανονικά τουαλέτα, αισθάνεσαι πιο άνθρωπος”.

– Πας και σε άλλα σπορ;

“Μόνο στο ποδόσφαιρο. Με αυτό ταυτίζομαι, αυτό μπορώ να το αναλύσω. Το μπάσκετ το βλέπω, αλλά δεν το καταλαβαίνω. Στο ποδόσφαιρο κατανοείς τον τρόπο που αμύνεται, η επιτίθεται, πως χτίζεται μια φάση για να μπει το γκολ”.

– Σου αρέσει που έχει έντονο το ελληνικό στοιχείο;

“Ακόμα καλύτερα! Δένεσαι περισσότερο, αισθάνεσαι και υπερήφανος. Έγινε επιστημονική δουλειά στις ακαδημίες και τώρα δρέπει η ομάδα τους καρπούς. Βλέπεις και τους χαίρεσαι. Και είναι πειθαρχημένοι, χωρίς … μαγκιά. Κωστούλας και Μουζακίτης παίζουν σαν ξένοι”.

– Ποια είναι η κορυφαία σου ανάμνηση από τον Ολυμπιακό;

“Εκείνο το ματς με τον Μποτίνο. Είδα ένα παίκτη να τα βάζει με το κατεστημένο. Να έχει τσαγανό. Τον γνώρισα και προσωπικά, του πήρα συνέντευξη, μου διηγήθηκε την ιστορία. Πως μετά απειλούσαν τους γονείς του, πες του γιου σου να ηρεμήσει, τι του είπε ο Παπαποστόλου. Ο Βασίλης έδινε τον αγώνα της ζωής μόνος του. Είχε τα κότσια. Μου είπε ότι είχε επισκεφτεί τον Ασλανίδη και του ζήτησε άδεια για πέντε-έξι βυτιοφόρα. Ο Ασλανίδης γέλασε και του απάντησε: Αν σου δώσω αυτό που θες θα σταματήσεις να παίζεις μπάλα. Βλέπεις πως λειτουργούσε το σύστημα. Αλλά στο ποδόσφαιρο υπάρχει και το απρόβλεπτο, βρίσκεται ένας τρελός Μποτίνος και τα κάνει άνω-κάτω! Γι’ αυτό τη θυμάμαι αυτή τη φάση, επειδή ήμουν κι εγώ παράνομος. Κι επειδή ένας αθλητής δεν φοβήθηκε…”