“ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΠΩΣ ΦΤΑΣΑΜΕ ΕΔΩ ΩΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑ”: Ο ΡΟΥΜΠΕΝ ΕΣΤΛΟΥΝΤ ΣΤΟ MAGAZINE ΓΙΑ ΤΟ “ΤΡΙΓΩΝΟ ΤΗΣ ΘΛΙΨΗΣ”
Ο σκηνοθέτης του Χρυσού Φοίνικα των Καννών μιλά στο Magazine για τους πλούσιους, για τη μαρξιστική θεωρία και για το πού έκανε λάθος το Lord ofthe Flies.
Η ιδέα της ταινίας βραβευμένης με Χρυσό Φοίνικα στις Κάννες πολύ συχνά δημιουργεί συνειρμούς ενός σινεμά πιο εστέτ, ενδεχομένως δυσανάγνωστου, τελοσπάντων πιο απαιτητικού.
Όμως μέσα σε άλλες παραδόσεις που ήρθε για να καταρρίψει, ο σουηδός σκηνοθέτης Ρούμπεν Έστλουντ ανατρέπει κι αυτήν: Το Τρίγωνο της Θλίψης (Triangle of Sadness) που θριάμβευσε απρόσμενα φέτος στις Κάννες, είναι μια ταινία φτιαγμένη ως ιδανικό λαϊκό θέαμα, μια κοινωνιολογικών προβληματισμών βροντερή κωμωδία, που μπορεί να συμπαρασύρει σε κέφι έναν θεατή θερινού σινεμά όσο κι έναν κουστουμάτο επίσημο στην αίθουσα Lumiere των Καννών.
Ο Έστλουντ, έχοντας πλέον κερδίσει Χρυσό Φοίνικα για 2 από τις 6 ταινίες του(!), μπήκε σε ένα εκλεκτό κλαμπ σκηνοθετών όπως ο Κόπολα κι ο Χάνεκε, των οποίων δύο διαδοχικές ταινίες έχουν κερδίσει το μεγάλο βραβείο του Φεστιβάλ Καννών. Μετά το Τετράγωνο το 2017, ο Έστλουντ κερδίζει τον δεύτερο Φοίνικά του με μια ταινία που όπως γράφαμε από την Γαλλία τον Μάιο, ξεσήκωσε το φεστιβαλικό κοινό– κάτι που προφανέστατα ίσχυσε και για την επιτροπή, και κάτι που βοήθησε την ταινία να ξεχωρίσει μέσα σε μια κάπως μουντή κι αμήχανη ευρύτερη επιλογή ταινιών στο φετινό Διαγωνιστικό.
Στο Τρίγωνο της Θλίψης ένα νεαρό ζευγάρι μοντέλων βρίσκονται σε μια πολυτελή κρουαζιέρα δίπλα σε πάμπλουτους θαμώνες, αλλά αυτό που ξεκινάει ως μια ακόμα σειρά από καπιταλιστικές υπερβάσεις, καταλήγει σε ένα ντόμινο από ευτράπελα, όταν τα πάντα στην κρουαζιέρα πάνε, εχμ, σκατά. (…το εννοούμε.) Η περιπέτεια απλώς ξεκινάει τότε, καθώς στην εξέλιξη των πραγμάτων η κοινωνική και ταξική ιεραρχία θα ανατραπεί με απολαυστικό τρόπο.
Η ταινία, γυρισμένη εν μέρει στην Εύβοια, αποτελεί ελληνική συμπαραγωγή. Και, ακόμα και πριν κερδίσει τον Φοίνικα, προσφερόταν για μια ζουμερή συζήτηση με τον πάντα καλό συζητητή σκηνοθέτη της. Έναν άνθρωπο έξυπνο, με κοφτερή αντίληψη των πραγμάτων, έναν σκηνοθέτη-παρατηρητή καταστάσεων με χιούμορ και με κοινωνιολογικές δομές σκέψης.
Στις Κάννες λοιπόν, λίγες μέρες πριν κερδίσει τον δεύτερο Χρυσό του Φοίνικα, ο Έστλουντ μας μίλησε για το πώς γεννήθηκε η ιδέα του φιλμ, για το πώς αντιμετωπίζει ο ίδιος προσωπικά αυτό τον κόσμο υπερβολικού πλουτισμού τον οποίο καυτηριάζει, για την ιδέα του φιλμικού σοκ σε σχέση με τις έντονες αντιδράσεις, αλλά και το ποια θα είναι η επόμενή του ταινία– ακούγεται απόλυτα ταιριαστή με τις προηγούμενές του: Άλλη μια γνώριμη κοινωνική συνθήκη την οποία ανατινάζει με ένα ακραίο συμβάν, παρατηρώντας στην συνέχεια τους χαρακτήρες του σα να επρόκειτο για κάποιο κοινωνιολογικό πείραμα. (Βλέπε και τη χιονοστιβάδα του Force Majeure ή την καταστροφική κρουαζιέρα του Τριγώνου.)
Πώς γεννήθηκε η ιδέα για το Τρίγωνο της Θλίψης;
Η γυναίκα μου είναι φωτογράφος μόδας κι όταν την γνώρισα πριν 8 χρόνια ήθελα να ξέρω τα πάντα για αυτή τη βιομηχανία. Είχε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα να μοιραστεί μαζί μου. Όπως ότι οι άντρες πληρώνονται το 1/3 από τις γυναίκες, ή ότι τα πιο ακριβά brands θέλουν τα μοντέλα να κοιτάζουν πιο κατσουφιασμένα, σα να κοιτάζουν αφ’υψηλού τον καταναλωτή, ενώ τα πιο φτηνά είναι χαμογελαστά, σα να σου λένε καλωσήρθατε στην παρέα μας.
Και φυσικά με ενδιέφερε πώς μας ελκύει, σε μια εντελώς πρωτογενή συμπεριφορά, μια νοοτροπία αγέλης στην πραγματικότητα, όπου θέλουμε να ταιριάξουμε κι εμείς σε ένα κοπάδι και ντυνόμαστε κι εμείς παρόμοια– γιατί δεν θέλουμε να ξεχωρίζουμε πολύ. Έχεις ας πούμε την ανοιξιάτικη κολεξιόν, μετά τη φθινοπωρινή, και διαρκώς πιέζεσαι να τα καταναλώνεις όλα, να καταναλώνουμε όλο και περισσότερα.
Και μετά σκεφτόμουν το πώς τα μοντέλα έρχονται από διαφορετικά σημεία της κοινωνίας. Οι άντρες μοντέλα ας πούμε δεν προσεγγίζουν οι ίδιοι κόσμο, αλλά προσεγγίζονται εκείνοι από κόσμο. Δεν είναι τόσο απαραίτητα τα κοινωνικά skills.
Μου είπε η γυναίκα μου μια ιστορία για έναν άντρα 18 χρονών που δούλευε μηχανικός αυτοκινήτων, κάποιος τον είδε, του λέει πρέπει να γίνεις μοντέλο, ΟΚ, αποφάσισε να το δοκιμάσει. Δύο χρόνια μετά έφτασε να κάνει φωτογραφίσεις για άρωμα που τον έκαναν παγκοσμίως γνωστό. Αν σου δείξω φωτογραφία του δεν θα τον αναγνωρίσεις. Αλλά το πρόβλημα ήταν ότι η σύνδεση με το brand ήταν τόσο μεγάλη που δε μπορούσε να πιάσει άλλες δουλειές. Κι επίσης άρχισε να χάνει τα μαλλιά του. Οπότε ο ατζέντης του, του είπε να βρει μια διάσημη κοπέλα ώστε να τον κάνει re-brand. Να πλασαριστεί η ιδέα ότι «δεν είσαι απλά ο τύπος με το άρωμα». Κι εκείνος απαντάει «ναι αλλά η αγάπη;;»
Αυτές οι ιδέες μπλέκονται με το πώς τελικά γίνεσαι ο ίδιος το brand σου, γίνεσαι το μάρκετινγκ κανάλι σου. Κι η οικονομία εν τέλει μας αποξενώνει. Αυτό ήταν το αρχικό μου σκεπτικό.
Υπάρχουν διακριτά μέρη στο φιλμ. Πώς συνδέεται το καθένα με την ευρύτερη θεματική αποστολή του φιλμ, σε σχέση με αυτά που έχει να πει με τον υπερβολικό πλούτο;
Ήθελα η ταινία να διαδραματίζεται στον κόσμο της μόδας, σε μια κρουαζιέρα, και σε ένα νησί. Θέλω να συνεχίζω πάντα τις υποθέσεις πάνω σε συγκερκιμένες συμπεριφορές, μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον να βάλω μια προβληματική σε ένα περιβάλλον που ξέρω πως θα προκαλέσει αντιδράσεις στον κόσμο. Είτε είναι ένα χιονοδρομικό κέντρο, ο καλλιτεχνικός κόσμος, ή ο κόσμος της μόδας. Είναι ένα τρωικό άλογο, για να μπει ο θεατής μέσα στην ιστορία, να συζητήσω θέματα που με ενδιαφέρουν.
Τώρα εδώ, δεν θέλω να αποτυπώσω τους υπερβολικά πλούσιους ως μη ανθρώπους. Θέλω να είμαι κακός απέναντι σε όλους! Δε θέλω να πω ότι οι φτωχοί είναι καλοί κι οι πλούσιοι εγωιστές. Δεν το πιστεύω κιόλας. Οι πλούσιοι μπορεί να είναι όσο καλοί είναι κι οι φτωχοί. Αλλά όταν κοιτάς τι συμβαίνει σε ένα τέτοιο γιωτ ας πούμε, βλέπεις ότι υπάρχουν ακρότητες, και εξωφρενικές συμπεριφορές που βγαίνουν όταν έχεις αυτή τη θέση.
Θέλω να έχω χρυσά ψάρια στο τζακούζι, θέλω να είναι γεμάτο με σαμπάνια, θέλω μια τίγρη στο γιωτ, κλπ. Είναι μια λογική που λέει, «πληρώνω τόσα, άρα θέλω να φτάσω στα άκρα;». Δεν ξέρω πώς φτάσαμε εκεί ως κοινωνία. Οπότε όταν μετά βρισκόμαστε στο νησί, σβήνω όλες τις ιεραρχίες και ξεκινάω από την αρχή.
Στην ταινία κοιτάω την ομορφιά ως αντίτιμο, ως τρόπο να ανέβεις στην κοινωνία. Και μετά στο γιωτ, θέλω να δω και την συμπεριφορά εκείνων των ανθρώπων, από μια σκοπιά ιεραρχική, από μια σκοπιά οικονομικής δομής. Η θεματική του φιλμ είναι βασισμένη στη μαρξιστική θεωρία. Η θέση μας στην κοινωνία αλλάζει τη συμπεριφορά μας.
Πώς αντιδρούν οι επενδυτές όταν τους παρουσιάζεις αυτό το περιεχόμενο; Έχει χρειαστεί να μαζέψεις λεφτά από πλούσιους!
Έχουμε δύο δισεκατομμυριούχους που έχουν βάλει λεφτά σε αυτή την ταινία και την λατρεύουν! Αλλά έχει ενδιαφέρον. Τους ζητάω μερικά από τα λεφτά τους, για ποιο λόγο να μου τα δώσουν; Είναι μια ιδεαλιστική προσέγγιση για να λυθούν τα προβλήματα του κόσμου. Έχει ενδιαφέρον να βλέπω όταν κάνω pitch την ταινία σε πλούσιους, να γελάνε όταν τους μιλάω για τη σκηνή με τον καπετάνιο, που ενώ ξερνάνε οι πλούσιοι καλεσμένοι, ο μαρξιστής καπετάνιος διαβάζει από το κομμουνιστικό μανιφέστο και λέει «σταματήστε να είστε μαλάκες και πληρώστε φόρους». Ο καπιταλισμός γενικά πρέπει να ρυθμιστεί –αν μας ενδιαφέρει να κάνουμε κάτι τέτοιο φυσικά– γιατί με τις δωρεές δεν λύνεται τίποτα.
Αυτή πάντως η εμπειρία συνδέεται με μια αίσθηση που είχα γυρίζοντας την ταινία, όπου είχαμε όλοι διαφορετικά background αλλά βρεθήκαμε πολύ κοντά. Πιστεύουμε ότι είμαστε τόσο διαφορετικοί μεταξύ μας αλλά στην πραγματικότητα είμαστε πολύ κοντά.
Πώς είναι αυτή η διαδικασία του pitchαρίσματος;
Έχω πιτσάρει το φιλμ τόσες φορές πριν γράψω το σενάριο, γιατί αυτή η διαδικασία μου μαθαίνει πώς να το σκηνοθετήσω. Όταν το πιτσάρω μου λένε όλοι εμπειρίες τους σχετικές, και εγώ συγκεντρώνω όλα όσα νομίζω συνδέονται θεματικά, εν προκειμένω με αυτή την ματεριαλιστική οπτική του κόσμου. Όταν πιτσάρω ένα σχέδιο, ποτέ δε νιώθω ότι θα είναι χαμένο. Αλλά όταν φτάνω να το μοντάρω, τότε το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το πώς θα μανατζάρω το κάθε κομμάτι ώστε να δουλεύει και μόνο του, αλλά να δουλεύουν και όλα μαζί. Να εξερευνήσω πώς αναπτύσσεται η κάθε πτυχή.
Επειδή ανέφερες και τον μαρξιστή καπετάνιο πιο πριν, η συνεργασία με τον Γούντι Χάρελσον πώς προέκυψε;
Αγαπώ τη δουλειά του, ειδικά στο Γεννημένοι Δολοφόνοι του Όλιβερ Στόουν, αλλά και στη συνεργασία του με τον Μίλος Φόρμαν. Τον σέβομαι, πιστεύω είναι φανταστικός ηθοποιός. Τον προσέγγισα και του είπα για τον ρόλο κι αρχίσαμε να συζητάμε για πολιτική και για την κοινωνία, κι έχουμε πολλές παρόμοιες σκέψεις βασικά. Γι’αυτό τον ενδιέφερε να παίξει αυτόν τον ιδεαλιστή αλκοολικό μαρξιστή. [γελάμε] Αλλά ήξερα πως ήθελα κάποιον διάσημο πίσω από αυτή την πόρτα. Χτυπάει η πόρτα και ζητούν όλοι τον καπετάνιο– ανοίγει η πόρτα, κι είναι ο Γούντι Χάρελσον.
Είχες άλλου τύπου ταινίες κατά νου φτιάχνοντας το Τρίγωνο; Ειδικά ως προς το κομμάτι της κοινωνίας που αναπτύσσεται σε ένα απομονωμένο μέρος…
Ναι, αγαπώ τη Λίνα Βερτμίλερ και έκανε το Swept Away (Η Κυρία και ο Ναύτης), πιθανώς το καλύτερο φιλμ απομονωμένου νησιού στην ιστορία του σινεμά. Υπάρχει και το ριμέικ με τη Μαντόνα, αλλά δεν μου αρέσει. Με ενέπνευσε γενικά αυτή η εποχή σινεμά. Η Βερτμίλερ, ο Μπουνιουέλ… ήταν διασκεδαστικοί δημιουργοί, ήταν άγριοι και διανοούμενοι την ίδια στιγμή κι αυτό ήταν κάτι που ήθελα να προσπαθήσω πολύ να είμαι.
Τώρα, ως προς το απομονωμένο νησί, υπάρχει φυσικά το Lord of the Flies που είναι κάπως το πατρόν. Πάντα μιλάς σε σχέση με αυτό. Αλλά είναι μια ιστορία που δημιούργησε λάθος αντίληψη για το πώς εξελίσσονται οι άνθρωποι και πώς φέρονται όταν καταλήγουν σε ένα εγκαταλειμμένο νησί. Ότι δηλαδή φέρονται εγωιστικά, απολίτιστα, κλπ. Στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Συνεργαζόμαστε πολύ καλά, βοηθάμε ο ένας τον άλλον, αποδεχόμαστε νέες ιεραρχίες, χωρίς συγκρούσεις. Οπότε ΔΕΝ ήθελα να πάω προς το Lord of the Flies. Και δεν ήθελα να πάω και προς τη λογική του Survivor, της ριάλιτι τηλεόρασης. Ήθελα να πάω προς τη Βερτμίλερ.
Έχεις πάντα αυτή την αναλυτική προσέγγιση στο σινεμά σου. Ψυχαναλυτικά, κοινωνιολογικά…
Θυμάμαι να μου μιλάει η μητέρα μου για ένα πείραμα που έκανε με μαθητές της στο σχολείο. Στο δημοτικό. Έκανε το πείραμα συμμόρφωσης του Σόλομον Ας, που εξετάζει πώς το άτομο συμμορφώνεται με μια άποψη της πλειοψηφίας ή επιμένει σε μια δική του οπτική. Πάντα αγαπούσα την κοινωνιολογία γιατί δεν μας δίνει ενοχή όταν «αποτυγχάνουμε» σε κάτι, κανένα πείραμα δεν έχει να κάνει με εσένα.
Και πρέπει να πω, αυτό είναι το πρόβλημα για μένα στην ειδησεογραφία πλέον σήμερα. Ότι έχουν αρχίσει να ξεχωρίζουν τον καλό και τον κακό, νικητή και ηττημένο. Αυτό αποτελεί προσαρμογή της κυριαρχίας της αγγλοσαξονικής κουλτούρας ηρώων, που σε κάνει να θες να βαράς παλαμάκια για τον καλό. Αλλά αυτός είναι ένας παρανοϊκός τρόπος να περιγράφεις τον κόσμο. Όμως είναι τρομερό το πόσο αποτελεσματικά έχει σπρωχτεί αυτή η κουλτούρα από την Αμερική με αποτέλεσμα τώρα να βλέπουμε τον κόσμο με αυτό τον τρόπο. Ειδικά στα ψηφιακά μέσα.
Θεωρώ πως η κοινωνιολογία βοηθά να γιατρέψει λίγο αυτή την παρανόηση.
Θα έπρεπε να κάνεις μια δική σου υπερηρωική ταινία!
Θα ήταν πολύ διασκεδαστικό. Αλλά θα την έκανα αυστηρά μέσα από μια κοινωνιολογική προσέγγιση!
Πώς αντιμετωπίζεις λοιπόν τα θέματα που ξέρεις πως θα προκαλέσουν, που ξέρεις πως θα δημιουργήσουν κάποια αντίδραση, κάποιο σοκ;
Κάνουμε ένα δημιουργικό επάγγελμα, ξέρουμε πώς να προβοκάρουμε, είναι ένας σπουδαίος τρόπο να τραβήξεις την προσοχή. Αλλά ένα προβοκάρισμα μπορεί να σου επιφέρει μια έντονη αντίδραση πλέον. Πού είναι και κάπως δίκαιο κιόλας. Και νομίζω πως ένα προβοκάρισμα που είναι κακό, που γίνεται απλώς για την αντίδραση, δεν δουλεύει ποτέ. Λειτουργεί μόνο όταν γίνεται για να προκαλέσει σκέψεις.
Δεν έχω ας πούμε δεύτερες σκέψεις όταν φέρομαι άσχημα στους χαρακτήρες μου. Είναι μυθοπλασία, έλα τώρα! Δεν είναι αληθινοί άνθρωποι που πληγώνονται. Την ίδια στιγμή που υπάρχει εκμετάλλευση αληθινών ανθρώπων, ξανά και ξανά, στην αληθινή ζωή.
Είναι ένα θέμα ισορροπίας. Ξέρω πολύ καλά ποια θέματα δημιουργούν πάντα ενοχή και μόνο λόγω σύνδεσης. Θέματα που βασικά δε μπορείς καν να αναφερθείς σε αυτά χωρίς να δημιουργήσεις χαμό. Εξαρτάται λοιπόν πάντα από το φιλμ. Στο Play ας πούμε ήθελα να μιλήσω για προκατάληψη, για ταξικότητα, για το χρώμα του δέρματος. Είχα τότε στα χέρια μου ένα θέμα το οποίο μπορούσα να εμβαθύνω σε κάτι προκλητικό. Αλλά πρέπει επίσης να είμαι και προετοιμασμένος πώς θα απαντήσω στις ερωτήσεις που θα έρθουν μετά. Εξαρτάται λοιπόν από την ιδέα. Αν η ιδέα είναι τόσο περίπλοκη που αυτοί που επιχειρούν να με κριτικάρουν δεν μπορούν… [γελάει] μια ιδέα που, θέλω να πω, δεν οδηγείται ποτέ σε απλούς άσπρο-μαύρο διαχωρισμούς… Τότε έχει αξία.
Έχει και ενδιαφέρον το ότι εξερευνάς διαρκώς και την ιδέα της αρρενωπότητας στον σημερινό κόσμο.
Με ενδιαφέρει το ότι είναι τρομερά περίπλοκο το να είσαι άντρας στη σημερινή κοινωνία. Είμαι σίγουρος ότι είναι περίπλοκο και το να είσαι γυναίκα φυσικά, αλλά είμαι άντρας, αυτό ξέρω, οπότε εκεί εστιάζω. Το Force Majeure, το Τετράγωνο και τώρα το Triangle of Sadness σχηματίζουν σχεδόν μια τριλογία για την εμπειρία του να είσαι άντρας σε αυτή την εποχή και να βρίσκεσαι σε μια πάλη πάνω στο τι εκπροσωπεί αυτή η ανδρική ταυτότητα.
Τι ακολουθεί λοιπόν μετά από αυτή την, ας πούμε τριλογία; Τι περιμένουμε στη συνέχεια από εσένα;
Θα λέγεται Entertainment System Is Down και λαμβάνει χώρα στη διάρκεια μιας μακράς πτήσης. Κι είμαι πολύ περίεργος, σε αυτή την μικροκοινωνία ενός αεροπλάνου, είναι σχεδόν σα να είμαι σε ένα εργαστήρι πειραμάτων, κοινωνικής αμηχανίας. Θέλω να εξετάσω τι γίνεται με τον σύγχρονο άνθρωπο όταν δεν έχει οθόνες μπροστά του, όταν δεν μπορούμε να αποκόψουμε τους εαυτούς μας. Όταν πρέπει… να σκεφτούμε σκέψεις! [γελάει] Όταν είμαστε μόνοι με τις σκέψεις μας.
Διαβάζω σε κοινωνιολογικές έρευνες πως υπάρχει κάτι που λέγεται air rage, συμβαίνει κάτι και κάποιος επιβάτης θυμώνει τόσο πολύ που πρέπει να γίνει έκτακτη προσγείωση. Το ενδεχόμενο λοιπόν για air rage αυξάνεται στο τετραπλάσιο αν οι επιβάτες ανεβαίνουν στο αεροπλάνο από την business. Αν πας από πίσω, οπότε δεν θα δεις τους business, τότε μια χαρά. Αλλά αν περάσεις πρώτα από business, το ρίσκο για air rage αυξάνεται.
Σε αυτή μου λοιπόν την ιδέα, σκεφτόμουν πως οι οθόνες μπορεί να δουλεύουν στην business αλλά στην economy έχουν χαλάσει. Κι είναι όλοι μια χαρά και το αποδέχονται, μέχρι που μαθαίνουν ότι η αποζημίωσή τους θα είναι ένα μικρό σάντουιτς κι ένα μπουκαλάκι νερό. Τότε είναι που φρικάρουν. Αυτά μπορώ να πω για την ώρα!
