Δ.Χριστόπουλος: Η ατζέντα της Άκρας Δεξιάς δεν υπηρετείται μόνο με πραξικοπήματα αλλά και με εκλεγμένες κυβερνήσεις

Ευθεία διασύνδεση ανάμεσα στη διεύρυνση των ανισοτήτων και την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη διαπιστώνει ο Δημήτρης Χριστόπουλος, πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Αναγνωρίζει ότι το 2018 δεν ήταν μια καλή χρονιά για τα ανθρώπινα δικαιώματα και μας καλεί να σκεφτούμε τι σημαίνει ότι η ατζέντα της ακροδεξιάς δεν προωθείται μόνο με πραξικοπήματα αλλά και από εκλεγμένες κυβερνήσεις.

Μας κάνετε έναν απολογισμό της χρονιάς στον κόσμο με την εμπειρία της προεδρίας της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου;

Το 2018 δεν ήταν καλή χρονιά. Η αλήθεια είναι ότι θα μπορούσε να είναι και χειρότερη…  Πάντως, συνολικά η ατζέντα των δικαιωμάτων οπισθοχωρεί, ενώ από τις ΗΠΑ ως τη Ρωσία, από την Ουγγαρία ως τη Βραζιλία κι από την Τουρκία ως τις Φιλιππίνες συγκροτείται ένας πόλος διακυβέρνησης που, απλούστατα, αδιαφορεί για θεσμούς, κράτος δικαίου και δικαιώματα. Συζητάμε για ηγέτες που απολαμβάνουν ευρύτατη δημοκρατική νομιμοποίηση, η οποία χρησιμοποιείται με στόχευση τον εκφυλισμό της ίδιας της δημοκρατίας. Η ατζέντα της Άκρας Δεξιάς δεν υπηρετείται μόνο με πραξικοπήματα αλλά και με εκλεγμένες κυβερνήσεις ή προέδρους. Αυτό είναι πιο δραστικό και συμβαίνει σήμερα.

Την κατάσταση στην ΕΕ πώς την αξιολογείτε στο πλαίσιο αυτό; Είναι αναστρέψιμη η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη στις σημερινές συνθήκες και με τις σημερινές ηγεσίες;

Είμαι συγκρατημένα απαισιόδοξος! Η άνοδος της Άκρας Δεξιάς στην Ευρώπη δεν είναι σύμπτωση αλλά σύμπτωμα των πολιτικών που ακολουθούνται. Από τη μια, οι χαμένοι της παγκοσμιοποίησης βρίσκουν στην ακροδεξιά ρητορική μια ελπίδα κι ένα πάθος που οι στεγνές ευρωπαϊκές ελίτ δεν παρέχουν με τίποτε. Aπό την άλλη, οι ίδιες αυτές οι ελίτ στην απέλπιδα προσπάθειά τους να σωθούν, ενσωματώνουν τμήμα της ακροδεξιάς ρητορικής απέναντι στους μετανάστες με αποτέλεσμα την ενίσχυσή της. Οι εκλογές στη Βαυαρία ήταν το κατεξοχήν παράδειγμα αυτής της εξέλιξης. Το τέλος της πολιτικής ηγεμονίας και καριέρας της Μέρκελ βγάζει τη Γερμανία από την τροχιά της ευρωπαϊκής εξαίρεσης και βάζει τους σκεπτόμενους Ευρωπαίους σε αναμμένα κάρβουνα. Νομίζω πως αν η ευρωπαϊκή απάντηση στην Άκρα Δεξιά είναι ο φιλοευρωπαϊκος βοναπαρτισμός του Γάλλου προέδρου Μακρόν, τότε η άνοδος αυτών των μεταφασιστικών κινημάτων θα συνεχιστεί μάλλον ευκολότερα.

-Τι εννοείτε; Στο Παρίσι είναι έδρα της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και αναρωτιέμαι ποιο είναι το δικό σας βίωμα σε σχέση με το “κίνημα των κίτρινων γιλέκων” 

Εννοώ ότι όσο αυξάνονται οι κοινωνικές ανισότητες –πολιτική που κατεξοχήν υπηρετείται από τον Γάλλο πρόεδρο, με μεσσιανικό και αδιαμεσολάβητο τρόπο– τόσο θα ανοίγει η λεωφόρος της ακροδεξιάς εδραίωσης.  Με την έννοια αυτή, ευτυχώς που υπάρχουν και τέτοια κινήματα τα οποία δείχνουν ότι ο κόσμος δεν διοχετεύει όλη την αντίδρασή του σε ακροδεξιές ατραπούς. Εννοείται πως η ταυτότητα των κίτρινων γιλέκων είναι απολύτως φλου, από πρεκαριάτο ως μικροαστούς, κι από εργάτες ως «μπαχαλάκηδες». Γι’ αυτό το λόγο, ας μην ψάχνουμε (όπως κάνουν μερικοί και στα καθ’ ημάς) “επαναστατικό υποκείμενο” στα κίτρινα γιλέκα. Είναι πολιτικά κάτι σημαντικό, αλλά ας προσπαθήσουμε να το δούμε και να το κατανοήσουμε με τους όρους του και όχι προεκτείνοντας τις δικές μας επιθυμίες ή φαντασιώσεις. Πάντως, επειδή πολλά λέγονται σε σχέση με τη βία που ασκείται από τμήμα των διαδηλωτών θα ήθελα να παραφράσω μια όμορφη πρόταση ενός γνωστού Γάλλου συντηρητικού φιλοσόφου και αντίπαλου της Επανάστασης, του Ζοζέφ ντε Μαιστρ, που είπε “πως τα έθνη έχουν την κυβέρνηση που αξίζουν”. Εφόσον αυτό ισχύει, τότε και εν γένει κι οι κυβερνήσεις εισπράττουν  τη βία που τους αξίζει. Αυτό δεν σημαίνει συνηγορία της βίας. Φυσικά, οι σώφρονες άνθρωποι αποστρέφονται τη βία! Όσο, όμως, εύκολο είναι να καταδικάσεις τη βία, τόσο δύσκολο είναι να κατανοήσεις πως όταν η αγανάκτηση δίνει τη θέση της στην απόγνωση, τότε αυτό που διακυβεύεται είναι ο σκληρός πυρήνας της δημοκρατικής νομιμοποίησης των κυβερνόντων. Και τότε η βία εισάγεται ορμητικά, όσο και αν την καταδικάζουμε…

-Στη χώρα μας υπάρχει τέτοιος κίνδυνος; Η μπορούμε να πούμε πως είμαστε προνομιούχοι σε σύγκριση με το τι γίνεται αλλού;

Στη χώρα μας, η αγανάκτηση κι η απόγνωση των πρώτων ετών των μνημονίων μπολιάστηκαν με την προσδοκία της πολιτικής αλλαγής του 2015 και δαμάστηκαν. Η στρατηγική ήττα της αντιμνημονιακής ατζέντας της κυβέρνησης, δεν έχει ακόμη δείξει τι θα αφήσει ως απόνερα. Νομίζω ότι τα δύσκολα έρχονται στις μεθερχόμενες εκλογές.  Εκεί, με απλή αναλογική,  θα δοκιμαστεί για τα καλά ο νέος (ασθενής σε σχέση με παλιότερα) δικομματισμός της χώρας ενώ ως τότε θα έχει εμφανιστεί ο αντιευρωπαϊκός πόλος απέναντι στα κόμματα που κυβέρνησαν με Μνημόνια. Για την ώρα πάντως, δοθέντων των πραγμάτων και αυτών που πέρασε, η ελληνική κοινωνία δείχνει, μάλλον σωφροσύνη, σε σχέση με αυτά που βλέπουμε στην Ιταλία ή στην Τουρκία – τους συγκρίσιμους γείτονές μας. Η κατάσταση στα λοιπά Βαλκάνια δεν είναι συγκρίσιμη με την Ελλάδα και είναι δυστυχώς απελπιστική.

Τη Χρυσή Αυγή δεν τη φοβάστε; Έχετε επανειλημμένως αρθρογραφήσει και δημοσίως παρέμβει με αφορμή τη δράση και τη δίκη της.

Όταν μετά τη δολοφονία του Φύσσα, το ελληνικό κράτος αποφάσισε να δείξει στη Χρυσή Αυγή ότι υπάρχει, ως Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου δημοσιεύσαμε έναν οδικό χάρτη “τι να κάνουμε με τη Χρυσή Αυγή” που τιτλοφορούνταν “Δεν είναι απλώς ο δράστης Χρυσή Αυγή. Η Χρυσή Αυγή είναι ο δράστης”.  Έκτοτε, η συζήτηση και εντός και εκτός δικαστηρίου εστιάζεται ακριβώς στον μη συμπτωματικό χαρακτήρα των ρατσιστικών εγκλημάτων που πραγματοποιήθηκαν.  Δεν φοβάμαι τη Χρυσή Αυγή, παρότι η δράση και η απήχησή της με ανησυχεί. Αν δείτε βρίσκεται από το 2012 κολλημένη στο 7% όσο κι αν οι συνθήκες θα μπορούσαν δυνητικά να την ευνοήσουν. Ταυτόχρονα, αυτό το 7% δεν είναι καθόλου αμελητέο ασφαλώς. Εύχομαι και πιστεύω ότι η δίκη θα έχει το αποτέλεσμα που πρέπει ώστε η Ελλάδα να πάψει να είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη που ανέχεται μια εγκληματική οργάνωση να φορά τον μανδύα νόμιμου πολιτικού κόμματος.

-Πρόσφατα ωστόσο, έγινε ένα άγριο ρατσιστικό έγκλημα στην Κέρκυρα που πέρασε στα ψιλά. Μήπως κάτι δεν πάει καλά με τα δημοκρατικά ανακλαστικά του πολιτκομιντιακού συστήματος;

Στην Κέρκυρα ένας συμπολίτης μας με τατουάζ μια σβάστικα σκότωσε έναν άνθρωπο επειδή ήταν Αλβανός και τόλμησε να πει μια κουβέντα υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών. Αυτό συνιστά την επιτομή του ρατσιστικού εγκλήματος. Να εγκληματεί κανείς εναντίον κάποιου που είναι κάτι, χωρίς καν να χρειάζεται να κάνει κάτι. Τα εγκλήματα αυτά είναι τα πλέον επικίνδυνα για την κοινωνία καθώς έχουμε ανθρώπους διαρκώς έτοιμους να εγκληματήσουν αναίτια απέναντι στους στόχους τους και μάλιστα με τον πιο βαρύ τρόπο. Αν ανεχόμαστε τέτοιες συμπεριφορές ως κοινωνία, θα τις βρούμε μπροστά μας. Τις έχουμε ήδη βρει δηλαδή…

-Η στάση της κοινωνικής πλειοψηφίας στο Μακεδονικό δεν δείχνει ροπή στον εθνικισμό που είναι βασικό υλικό της ακροδεξιάς θεώρησης του κόσμου;

Αυτό που λέτε ισχύει και για το λόγο αυτό η ιδεολογική μάχη πρέπει να δίνεται πάντα. Αν δεν την δίνεις, χάνεις από τα αποδυτήρια. Το βιβλίο που βγάλαμε πέρσι με τον Κωστή Καρπόζηλο, 10+1 ερωτήσεις & απαντήσεις για το Μακεδονικό (εκδ. Πόλις) δίνει με απλό και σαφή τρόπο επιχειρήματα στο πεδίο της πάλης των ιδεών. Και είμαι πολύ χαρούμενος που ήταν χρήσιμο στην αντιπαράθεση με τον εθνικισμό στην Αθήνα και στα Σκόπια. Μόλις πριν μια βδομάδα μάλιστα μεταφράστηκε και στα αγγλικά https://www.rosalux.de/fileadmin/images/EnglishWS/publications/macedonia/MAKEDONIKO.pdf , αφού πρώτα είχε μεταφραστεί στα μακεδόνικα. Πάντως, η ελληνική κοινωνία έχει κάνει τα βήματά της. Δεν είναι εκεί που ήταν το 1992 κι αυτό είναι κρίσιμο. Το 92 όποιος δεν πήγαινε στα συλλαλητήρια θεωρούνταν προδότης, το 2018 τουλάχιστον μπορούμε ελεύθερα να εκφράζουμε τις θέσεις μας. Έχει σημασία!

To προσφυγικό, έτσι όπως εξελίσσεται η διαχείρισή του, δεν είναι ένας παράγοντας ενίσχυσης των επιχειρημάτων της ακροδεξιάς;

Το προσφυγικό είναι θέμα. Όχι επειδή έχουμε πολλούς πρόσφυγες: 50 χιλιάδες άνθρωποι δεν είναι πολλοί, μην τρελαθούμε! Το προσφυγικό-μεταναστευτικό είναι θέμα διότι αυτό έχουν διαλέξει ως προνομιακό πεδίο οι ευρωπαϊκές δυνάμεις που επιβουλεύονται τα δημοκρατικά πολιτεύματα να δώσουν τη μάχη τους. Η αμηχανία των «καθώς πρέπει» κομμάτων στο πεδίο αυτό δημιουργεί συνθήκες πολιτικής ηγεμονίας για τον ακροδεξιό λόγο σε ό,τι αφορά τη διαχείριση του μεταναστευτικού όχι τόσο εντός της Άκρας Δεξιάς αλλά κυρίως εντός του κυρίαρχου συνασπισμού εξουσίας στην Ευρώπη που κινείται μεταξύ πάλαι ποτέ σοσιαλδημοκρατίας και κεντροδεξιάς. Για το λόγο αυτό, η διαχείριση του προσφυγικού είναι ζήτημα ζωτικής σημασίας για το μέλλον της ΕΕ, των ευρωπαϊκών κοινωνιών και όχι μόνο για τις ζωές των προσφύγων. Λύσεις ρεαλιστικές και ανθρώπινες είναι μονίμως το ζητούμενο. Δυστυχώς, η Ελλάδα εδώ έχει βρεθεί στο ρόλο του «μουτζούρη» της ΕΕ υπηρετώντας την πολιτική της αποτροπής των ροών. Έχω επανειλημμένως υποστηρίξει ότι η χώρα μας αντί να υπηρετεί την πολιτική της ανάσχεσης των ροών πρέπει να δουλέψει για την κοινωνική ένταξη των ανθρώπων στην επικράτειά της. Η πεποίθηση ότι η Ελλάδα είναι χώρα τράνζιτ δεν έχει βοηθήσει την ενσωμάτωση των προσφύγων στην κοινωνία μας. Πρέπει να αλλάξουμε μυαλά σ’αυτό: κοινωνία και κυβέρνηση.

Πριν λίγες μέρες κυκλοφόρησε σε επιμέλεια δικιά σας και της Π. Πετσίνη “Λεξικό της Λογοκρισίας” στην Ελλάδα;  Γιατί τώρα; Υπάρχει σήμερα στη χώρα μας τέτοιο ζήτημα;

Δεν υπάρχει κοινότητα -ακόμη κι η πιο δημοκρατική-φιλελεύθερη- απολύτως χειραφετημένη από τον λογοκριτικό πειρασμό. Αυτό λοιπόν αφορά και την Ελλάδα. Η λογοκρισία στη δημοκρατία φυσικά έχει διαφορετικά ποιοτικά χαρακτηριστικά από τη λογοκρισία στη δικτατορία ή στην καχεκτική μετεμφυλιακή ελληνική δημοκρατία. Όμως υπάρχει.  Στην ωμή κατασταλτική εκδοχή της είναι η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας, όπως μέχρι το 74. Όμως στην προληπτική εκδοχή της, η λογοκρισία ζει και βασιλεύει. 

Θα κάνω δύο ειδικές παρατηρήσεις: πρώτον, υπάρχουν κάποια ζητήματα στα οποία η λογοκρισία συνεχίζει να είναι κανόνας. Αυτά είναι τα λεγόμενα “εθνικά” ζητήματα, τα οποία χωρίς να είναι τα πιο σημαντικά ζητήματα του έθνους έχουν αναχθεί σε ταμπού στο οποίο δεν υπάρχει αντίλογος. Ουσιαστικά, “εθνικά” είναι τα θέματα στα οποία δεν πρέπει να υπάρχει αντίλογος. Δεύτερον, η απαλλαγή από το κρατικό μονοπώλιο στον τομέα της ραδιοτηλεοπτικής ενημέρωσης δεν είχε τα αποτελέσματα που ο φιλελεύθερος κόσμος ποθούσε το 1990. Η ιδιωτικοποίηση της ενημέρωσης δεν είναι συνταγή περιορισμού της λογοκρισίας. Το ξέρετε καλύτερα από μένα, κυρία Σπανού, νομίζω.

Θα βρεθεί λύση στις σχέσεις Εκκλησίας – Πολιτείας; Τι λέτε;

Εξαρτάται από τι λύση θα είναι αυτή… Έχω επιχειρηματολογήσει ότι η προσπάθεια της κυβέρνησης να εκμαιεύσει την συναίνεση της ηγεσίας της Εκκλησίας στην κατεύθυνση των απαραίτητων αλλαγών, είναι εν γένει καλοδεχούμενη πλην όμως, νομίζω, μάταια. Η Εκκλησία είναι ένας “κακομαθημένος” πολιτικός παίχτης και το μόνιμο αλισβερίσι με την πολιτεία είναι  σκανδαλώδες. Πάντως, όποτε η Πολιτεία έδειξε πυγμή και συνέπεια στην κατεύθυνση της θρησκευτικής ελευθερίας, όπως στην υπόθεση των ταυτοτήτων, η Εκκλησίας αναγκάστηκε να συμβιβαστεί. Τι άλλο να έκανε; Κράτος είμαστε δεν είμαστε οθωμανικό μιλέτ…. Η θέση της Ορθοδοξίας στη χώρα μας δεν έχει ανάγκη θεσμικών στηριγμάτων για να είναι ηγεμονική. Είναι ηγεμονική, επειδή η πλειοψηφία των ανθρώπων θρησκεύεται, κατά τα πρότυπά της Ορθοδοξίας. Το ζητούμενο είναι να μην παραβιάζεται η θρησκευτική ελευθερία των υπολοίπων. Σε κάθε πάντως περίπτωση, η συζήτηση έχει προχωρήσει σημαντικά, κι αυτό είναι ένα κεκτημένο, το οποίο καταγράφεται στα θετικά της συγκυρίας. 

-Είστε μέλος της επιτροπής του ΥΠΕΣ για την ψήφο στους Έλληνες του εξωτερικού; Τι βλέπετε; Μπορεί να ψηφίσουν τις επόμενες εκλογές;

Το εύχομαι! Πάντως, στην Επιτροπή γίνεται πολύ σοβαρή δουλειά με ανθρώπους όλων των πολιτικών χώρων που γνωρίζουν το αντικείμενο και τις δυσκολίες τους. Από τη μία, είναι λάθος για μια χώρα σαν την Ελλάδα με τόσους πολίτες εκτός, να μην έχει δώσει αυτήν την διευκόλυνση ώστε οι άνθρωποι να μη χρειάζεται να ταξιδέψουν εδώ για να ψηφίσουν. Από την άλλη, πρέπει να προσέξουμε πολύ ώστε να μην αλλοιωθεί το εκλογικό σώμα με άτομα που όχι απλώς δεν έχουν την παραμικρή βιοτική σχέση με την Ελλάδα, αλλά ούτε καν υφίστανται τους νόμους της. Ζητούμενο είναι να βρεθεί η κατάλληλη ισορροπία μεταξύ των κρίσιμων αυτών μεγεθών. Αυτό δείχνει και η διεθνής εμπειρία.

-Όταν διδάσκετε στο πανεπιστήμιο τι σκέφτεστε για τους φοιτητές σας; Ότι είναι μια άτυχη γενιά ή ότι τελικά θα τα καταφέρουν;

Μια γενιά που αντιμετωπίζει 50% ανεργία των ανθρώπων της ηλικίας της δεν μπορεί να είναι τυχερή. Πολλά παιδιά θα φύγουν –και καλά θα κάνουν. Η κρίση  ωρίμασε σημαντικά τους φοιτητές μας. Παλιά όταν τους ρωτούσες τι θα κάνουν (μιλάω για τους φοιτητές μου στο Πάντειο) νόμιζαν οι περισσότεροι ότι θα γίνουν διπλωμάτες και υπάλληλοι διεθνών οργανισμών. Η κρίση προσγείωσε άτσαλα τη γενιά αυτήν και ο κραδασμός είναι επώδυνος. Οι άνθρωποι πάντως δεν το βάζουν κάτω κι αν προσωπικά κάτι έμαθα – κυρίως τα χρόνια της θητείας μου στη Διεθνή Ομοσπονδία Δικαιωμάτων του Ανθρώπου – με τόσες αποστολές σε δύσκολα μέρη είναι να πάντα πλαισιώνω και να συγκρίνω τις κακουχίες και τις ευτυχίες των ανθρώπων. Ο ελληνικός απολογισμός σε αυτό είναι ακόμη, γενικά, θετικός.