ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΗΡΑΚΛΗΣ ΠΟΥΑΡΟ, ΕΙΜΑΙ Ο ΘΑΝΑΣΗΣ ΚΑΤΕΡΙΝΟΠΟΥΛΟΣ

Υπηρέτησε στην Ελληνική Αστυνομία για τρεις δεκαετίες, από πολλά, διαφορετικά και πρωτοπόρα για την εποχή πόστα. Μέλος της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας για 14 χρόνια, μέλος της νεοσύστατης διαπραγματευτικής ομάδας μετά από μακρά και πολυεπίπεδη εκπαίδευση σε F.B.I και Scotland Yard, αλλά και επί σειρά ετών καθηγητής στις Σχολές Αστυφυλάκων καθώς και πρόεδρος των Αξιωματικών.

Ο Θανάσης Κατερινόπουλος ήταν και παραμένει πολλά παραπάνω από τη φωνή της λογικής, το διορατικό και έμπειρο μάτι, το τηλεοπτικό πρόσωπο των δύο τελευταίων ετών στις συγκλονιστικές υποθέσεις της Πάτρας και των Γλυκών Νερών.

Συναντηθήκαμε στον Βοτανικό Κήπο στο Χαϊδάρι και παρά τις επικίνδυνα υψηλές θερμοκρασίας των ημερών, φρόντισε η κουβέντα μας να ανάψει ακόμα περισσότερο όταν οδηγήθηκε σε μακρινές, σκοτεινές (και μη) υποθέσεις του τότε και του τώρα, απαντώντας σε όλες, μα όλες τις ερωτήσεις.

Ο Ταξίαρχος εν αποστρατεία και Επίτιμος πρόεδρος Αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας μιλά στο Magazine για τη λεωφορειοπειρατεία στον Γέρακα με τον ίδιο διαπραγματευτή, την εξάρθρωση της “17 Νοέμβρη”, το φιάσκο της οδού Νιόβης και φυσικά για τον θάνατο των τριών παιδιών στην Πάτρα που έχει σοκάρει το Πανελλήνιο. Μέσα σε όλα, μας δίνει και μία “είδηση”, ή έστω μία επιβεβαίωση της είδησης, για τα άμεσα σχέδιά του που σχετίζονται και με την “αμεσότητα” των επόμενων εκλογών.

Σας διαβάζω μερικές ατάκες που έχουν γράψει για εσάς στο Twitter: “Κατερινόπουλε είσαι είδωλο”, “Μόνο εσύ το είχες προβλέψει”, “Μιλάς με γρίφους γέροντα, κάτι ξέρεις πάλι”. Είστε ενεργός στα social media, όλο και κάτι θα έχετε δει. Τι είναι αυτό που θέλει ο κόσμος; Μία καθαρή φωνή της λογικής στο σαλόνι του;
Ο κόσμος επιζητεί πάντα την αλήθεια και ειδικά στα εγκλήματα, επιζητεί την απονομή της δικαιοσύνης. Η αλήθεια είναι το Α και το Ω. Ολόκληρη και ποτέ μισή. Γιατί πολλές φορές υπάρχουν και μισές αλήθειες. Εμένα μου αρέσει ολόκληρη…

Σε υποθέσεις όπως της Πάτρας ή των Γλυκών Νερών, χρειάστηκε ορισμένες φορές να είστε λίγο συγκρατημένος στις εκτιμήσεις σας. Νιώθατε λίγο σαν τον “τρελό του χωριού” που κανείς δεν τον πιστεύει;
Αυτό οφείλεται στην επαγγελματική μου πορεία και διαστροφή. Όταν μία υπόθεση είναι στο στάδιο της έρευνας, μπορεί εγώ να έχω κάποιες εκτιμήσεις και πληροφορίες που δεν πρέπει να βγουν στον αέρα γιατί θα κάνουν ζημιά στην έρευνα. Γι’ αυτό μένω εκεί και η φράση “να μην πάω και κατηγορούμενος” είναι για κάποιες περιπτώσεις όπου πραγματικά θα μπορούσε κάποιος να με ταλαιπωρήσει ενώπιον των δικαστηρίων. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι θα δικαστώ, αλλά δεν μου αρέσει να μπαίνω στη λογική των δικαστικών αγώνων, αλλά ούτε να χαλάω και τις έρευνες. Αντιθέτως, προσπαθώ να δώσω και ερεθίσματα στις ερευνητικές αρχές να κινηθούν σε κάποιες κατευθύνσεις, με μία εμπειρία ενός αξιωματικού που υπηρέτησε 14-15 χρόνια στην Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία.

Έχει τύχει δηλαδή να βρεθείτε κατηγορούμενος; Να σας έχουν κάνει μήνυση ή αγωγή;
Ναι έχω πάει δύο φορές κατηγορούμενος, αλλά σαν πρόεδρος αξιωματικών για συνδικαλιστικούς λόγους.

Ποια ήταν η τελευταία φορά που σας απείλησαν;
Απειλητικά τηλεφωνήματα δέχτηκα πέρυσι με την περίπτωση του Αναγνωστόπουλου. Δεν σας κρύβω ότι πριν από ένα-ενάμιση μήνα δέχτηκα ένα τηλεφώνημα, όπου μου ζήτησαν να προσέχω τι λέω για να μη βρεθώ σε κανένα χαντάκι. Από το ένα αφτί μπήκε, από το άλλο βγήκε.

Δεν φοβηθήκατε;
Όχι. Δεν φοβήθηκα ποτέ.

Ούτε όταν ήσασταν στην αστυνομία φοβόσασταν;
Στα 14 μου χρόνια στην αντιτρομοκρατική, δικαιούμουν να έχω αυτοκίνητο και οδηγό. Ουδέποτε χρησιμοποίησα οδηγό, μόνος μου οδηγούσα και μάλιστα τις περισσότερες φορές ούτε καν οπλοφορούσα.

Είμαι της λογικής ότι όταν είσαι μέσα σε ένα αυτοκίνητο και θέλει κάποιος να σε χτυπήσει, ακόμα και μπαζούκα να έχεις πάνω σου δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Μπορούσα να πάρω άδεια οπλοφορίας όταν αποστρατεύτηκα και δεν θα μου έλεγε και κανένας τίποτα λόγω προϋπηρεσίας, αλλά δεν το έκανα ποτέ. Είμαι κατά. Το μεγαλύτερο όπλο του ανθρώπου είναι η γλώσσα.

Αν δεν με είχαν μεταθέσει, θα είχα σπουδάσει ψυχολογία και θα έφευγα

Είπατε πρόσφατα ότι θα μαλώνατε τον 16χρονο εαυτό σας που διάλεξε αυτό το επάγγελμα. Γιατί;
Γιατί τα όνειρά μου ήταν άλλα. Πήγα να κάνω θητεία και να φύγω, ανεξάρτητα αν έμεινα στην πορεία, γιατί θεωρώ ότι θα μπορούσα να κάνω κάτι άλλο.

Τι άλλο θα έκανε δηλαδή ο Θανάσης Κατερινόπουλος αν δεν υπηρετούσε στην ΕΛ.ΑΣ;
Λεφτά για να σπουδάσω δεν είχα. Γεννήθηκα σε ένα μικρό χωριό και από 7 χρονών μάζευα καπνό. Για να βγάλω το χαρτζιλίκι μου τα Σαββατοκύριακα ξεφόρτωνα τσουβάλια πατάτες και τελάρα ντομάτες στη λαϊκή αγορά. Πήγα να κάνω τη θητεία μου, αλλά παράλληλα τότε είχα γραφτεί σε μία ιδιωτική σχολή ψυχολογίας Στην Ομόνοια θυμάμαι ήταν. Ήταν διετούς φοίτησης και είχε προοπτική γιατί δεν υπήρχε τμήμα ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο τότε. Αλλά η καλή υπηρεσία φρόντισε να με μεταθέσει από την Αθήνα στη Ραφήνα και να μην μπορέσω να την παρακολουθήσω. Και όταν μάλιστα ιδρύθηκε το τμήμα Ψυχολογίας του Παντείου Πανεπιστημίου, όλοι οι απόφοιτοι της ιδιωτικής σχολής που ήθελα εγώ, με έναν χρόνο εκπαίδευση πήραν ισότιμο πτυχίο με αυτό που παίρνουν οι φοιτητές του Παντείου. Αυτός είναι ο πόνος μου. Ειλικρινά. Αν τα είχα καταφέρει θα είχα φύγει στην πορεία.

Ποιος ήταν τελικά ο λόγος της παραίτησής σας το 2007; Ήταν όντως για να πολιτευτείτε ή υπήρχαν και άλλοι λόγοι;
Δεν παραιτήθηκα για να πολιτευτώ. Αυτό πέρασε προς τα έξω. Παραιτήθηκα γιατί αυτή την υπηρεσία, μετά το 2005, ουσιαστικά τη διαλύσανε. Όλοι οι αξιωματικοί μετατέθηκαν πλην εμού και ενός ακόμη. Εμένα βέβαια το σκέφτονταν να με διώξουν γιατί θα γινόταν ένας ντόρος μιας και ήμουν πρόεδρος των αξιωματικών. Αυτός ήταν ο λόγος. Ουσιαστικά ήμουν αποδυναμωμένος και ένιωθα ξένο σώμα. Από την άλλη, οι καλοί συνάδελφοι που είχαν έρθει δεν είχαν περάσει ούτε μία εκπαίδευση. Είχε περάσει ένα πολιτικό μήνυμα ότι το κομμάτι της τρομοκρατίας τελείωσε στη χώρα μας και «εντάξει μωρέ, τώρα έχουμε τα παιδιά των Εξαρχείων».

Σε μία επίσκεψη του τότε Υπουργού στην υπηρεσία, για να ενημερωθεί για θέματα τρομοκρατίας, όλοι ήταν υπέρ της άποψης ότι έχουμε κλείσει το κεφάλαιο της τρομοκρατίας αφού πιάστηκε η 17 Νοέμβρη και ο ΕΛΑ. Ο μόνος που διαφώνησε τότε ήμουν εγώ, λέγοντας ότι δεν έχει κλείσει και ότι, αντιθέτως, αναμένονταν θεαματικά χτυπήματα, γι’ αυτό και έθεσα στη διάθεση του Υπουργού τη μετακίνησή μου σε οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία της Αττικής. Η απάντησή του ήταν “Κύριε Πρόεδρε, ενίοτε πρέπει να ρίχνουμε λίθους εις τα λιμνάζοντα ύδατα για να τα αναταράξουμε”.

Δεν πέρασαν τρεις μήνες και είχαμε το χτύπημα της Αμερικανικής Πρεσβείας. Δικαιώθηκα, που δεν λέει και τίποτα δηλαδή. Έγιναν κι άλλα. Ζήτησα να μετατεθώ, αλλά μου απέρριπταν τις μεταθέσεις. Είχα το μειονέκτημα να είμαι ΠΑΣΟΚος και να μην το κρύψω ποτέ. Έφτασα, λοιπόν, στο σημείο να υποβάλω παραίτηση. Μία μέρα μετά, δημοσιεύτηκε ανυπόγραφο κείμενο στον Ελεύθερο Τύπο που έγραφε ότι «πρωτοκλασάτος συνδικαλιστής και το Νο2 της αντιτρομοκρατικής, υπέβαλε την παραίτησή του από το σώμα και είναι αυτός που ευθύνεται για το χτύπημα της Αμερικανικής Υπηρεσίας». Προς τιμή των συναδέλφων σου τότε, είχαν πάρει όλοι το μέρος μου. Με πίεσαν να πάρω την παραίτηση πίσω, δεν την πήρα και έτσι έφυγα.

Έναν χρόνο μετά, όμως, στα Εξάρχεια σκοτώθηκε ένα παιδί από σφαίρα αστυνομικού. Τι απαντάτε σε αυτούς που λένε “τι δουλειά είχε εκεί εκεί ο 15χρονος”;
Κάθε πολίτης είναι ελεύθερος να πάει σε όποιο χώρο γουστάρει, όπως είμαστε εμείς εδώ. Γιατί να ποινικοποιήσουμε τα Εξάρχεια ή την πλατεία και όχι τις παράνομες ενέργειες κάποιων ανθρώπων; Η ευθύνη για μένα τότε ήταν ότι κατεβάσανε έναν άνθρωπο, τον οποίο είχαν στο περιθώριο επειδή είχε τα προβλήματά του και του είπαν βγες στον δρόμο να κάνεις υπηρεσία και έγινε αυτό που έγινε. Είχαμε δώσει αγώνα σαν συνδικαλιστές παλιότερα και υιοθετήθηκε να περνάνε οι αστυνομικοί από ψυχιατρικές εξετάσεις. Για μένα θα έπρεπε να εξετάζονται μία φορά τον χρόνο. Άνθρωποι είμαστε και με τα προβλήματα που ζούμε δεν ξέρουμε πότε θα μας γυρίσει το μάτι. Και όταν κουβαλάμε και ένα όπλο πάνω μας γινόμαστε πιο επικίνδυνοι.

Είχε δόση τύχης η εξάρθρωση της “17 Νοέμβρη”;
Επισπεύστηκε η εξιχνίαση της υπόθεσης με την έκρηξη της βόμβας. Ήταν θέμα χρόνου να έχουμε συλλήψεις συγκεκριμένων ανθρώπων. Κάποιους από αυτούς τους αναζητούσαμε από το 1998. Εν τέλει, εξιχνιάστηκε ο εκτελεστικός βραχίονας της 17 Νοέμβρη.

Αληθεύει ότι εκείνο το διάστημα επιστρέψατε σπίτι σας μετά από 11 μέρες;
Ναι. Τόσες είχα να πάω. Ο μακαρίτης ο γιος μου, μου έφερνε ρούχα στο γραφείο κάθε μέρα. Το ίδιο έκαναν αντίστοιχα και συγγενείς άλλων συναδέλφων μου.

Είχε τύχει να μιλήσετε με κάποιον από τους συλληφθέντες;
Με όλους. Πλην ενός που μας είπε “δεν μιλώ σε πραιπόζιτα”.

Υπηρετήσατε την ελληνική αστυνομία για 31 χρόνια. Σας άφησε μία πικρία ο τρόπος με τον οποίο αποστρατευτήκατε;
Ναι, το τελείωμα μου άφησε πικρία. Κυρίως αυτή η στοχοποίηση που έγινε. Θα μπορούσαν απλά να με μεταθέσουν. Δεν ήταν υπηρεσιακό το θέμα. Εκτιμώ πως ήταν πολιτικό, από τον τότε Υπουργό που δεν θέλω να αναφέρω το όνομά του. Σε μία επαφή που είχαμε πάντως κάποτε, όταν μου έκανε υπαινιγμό για ΠΑΣΟΚ, του είπα «δεν κινδυνεύεις από μένα Υπουργέ μου. Κινδυνεύεις από τους δικούς σου ανθρώπους που έρχονται εδώ και σε γλείφουν. Κι αυτό θα φανεί στις εκλογές». Ε, μετά τις εκλογές όταν με ξαναείδε με φίλησε, με αγκάλιασε και μου ζήτησε συγγνώμη.

Η ζωή σας τελικά σαν φιλμ είναι μία διαρκής δικαίωση;
Κοιτάξτε. Εγώ όταν κατατάχτηκα στην αστυνομία πήγα να κάνω τη στρατιωτική μου θητεία, γιατί πήγα 18 χρονών, και να μη μείνω στην αστυνομία. Πριν ολοκληρώσω τη θητεία μου, υπέβαλα τρεις αιτήσεις παραίτησης, αλλά δεν μπορούσαν να τη δεχτούν επειδή δεν είχα συμπληρώσει τη θητεία. Μετά βγήκε το ΠΑΣΟΚ και αποφάσισα να παραμείνω να κάνω καριέρα, υπολογίζοντας ότι θα αλλάξει κάτι. Και άλλαξαν πολλά. Ξεκινήσαμε τον συνδικαλισμό και το 2000 έγινα πρόεδρος των αξιωματικών. Δεν ξέρω αν ήταν δικαίωση. Απλά βλέπω ότι πράγματα για τα οποία είχαμε αγωνιστεί αρκετοί συνάδελφοι, κάποια περπάτησαν, κάποια οπισθοδρομούν και σε κάποια έρχονται ορισμένοι και να παίζουν το δικό τους παιχνίδι, έχοντας άποψη για όλα εκτός από τα δίκαια των συναδέλφων που εκπροσωπούν. Αυτό με πικραίνει.

Ακούγοντας σήμερα τοποθετήσεις συνδικαλιστών της αστυνομίας στα πάνελ, τι συναίσθημα σας δημιουργείται;
Υπάρχουν κάποιοι που πραγματικά έχουν λόγο και τοποθετούνται σωστά, υπάρχουν και κάποιοι που έχουν τον τρόπο να εμφανίζονται στα διάφορα πάνελ, αλλά δεν έχουν την εκπαίδευση που έπρεπε να έχουν ή δεν πέρασαν τις σχολές που έπρεπε. Εκφράζουν, λοιπόν, κάποιες απόψεις που απέχουν από την πραγματικότητα, αλλά σε μία μικρή μερίδα του λαού πουλάνε. Ενδεχομένως και σε μία μεγαλύτερη μερίδα των συναδέλφων τους.

Το φιάσκο της οδού Νιόβης, η λεωφορειοπειρατεία στον Γέρακα και το τηλεφώνημα για να σώσει τον “συμπέθερο”

Από την εποχή που ομηρίες και τραγωδίες εκτυλίσσονταν σε live μετάδοση, όπως στην υπόθεση του Σορίν Ματέι, μέχρι σήμερα που υποθέσεις μονοπωλούν δελτία ειδήσεων και social media, τι θεωρείτε ότι έχει αλλάξει ως προς την προβολή τους από την τηλεόραση;
Στην υπόθεση του Σορίν Ματέι, τις διαπραγματεύσεις τις έκανε συνάδελφός σας μέσω τηλεοπτικών καναλιών. Λάβετε υπόψη σας ότι τότε η αστυνομία δεν είχε διαπραγματευτές. Δεν ήξεραν τι θα πει διαπραγμάτευση. Γι’ αυτό και είδαμε εκείνα τα ευτράπελα τότε, έπαιξαν πολλά σενάρια, μέχρι να του δώσουν αυτοκίνητο με κοριό, κάτι που δεν έγινε. Δεν ξέρω αν σωστά ή λάθος δεν έγινε, σημασία έχει ότι εκείνη η άτυχη κοπελίτσα χάθηκε και ήταν τραγικό. Αυτό, όμως, αποτέλεσε αφορμή να αποφασίσει η ηγεσία να δημιουργήσει ομάδα διαπραγματευτών. Είχα την τύχη να είμαι στους 10 εθελοντές αξιωματικούς που πήγαμε να εκπαιδευτούμε σε θέματα διαπραγματεύσεων και διαχείρισης κρίσεων. Οι εκπαιδεύσεις μου κράτησαν αρκετούς μήνες, ανά τακτά χρονιά διαστήματα. Ήμασταν η πρώτη ομάδα, δεν υπάρχει κανένας στο σώμα αυτή τη στιγμή από τότε, αλλά υπάρχουν περίπου 70 διαπραγματευτές στην Ελλάδα σήμερα, έτοιμοι να ανταπεξέλθουν στα καθήκοντά τους.

Η υπόθεση εκείνη «πούλησε» πολύ. Σήμερα, όμως, προβάλλονται θέματα που απασχολούν ουσιαστικά την κοινωνία. Όχι ότι τότε δεν την απασχολούσαν αλλά δεν βλέπουμε να μονοπωλούν ολόκληρο το δελτίο ειδήσεων για παράδειγμα. Τότε βλέπαμε υποθέσεις να προβάλλονται από το πρωί μέχρι το βράδυ. Σήμερα δεν γίνονται σε αυτό το βαθμό και ορθώς δεν γίνονται. Ναι μεν προβάλλονται, αλλά με «κόφτη».

Τότε επίσης βλέπαμε πολίτες να συγκεντρώνονται κάτω από το σπίτι της οδού Νιόβης, τώρα είδαμε πλήθος έξω από το σπίτι της Πισπιρίγκου να τραβά φωτογραφίες και να γράφει “θάνατος”. Πώς ερμηνεύετε τα αντανακλαστικά μερίδας του κόσμου σε τέτοιες περιπτώσεις;
Καταρχήν, η κοινωνία σε αυτά τα σκληρά εγκλήματα αντιδρά με τον τρόπο που αντιδρά. Εδώ θα πρέπει η αστυνομία να κρατά μακριά τον κόσμο και κυρίως για λόγους ασφάλειας. Από εκεί και πέρα, σε σχέση με την Πάτρα, αυτές οι εικόνες και τα συνθήματα που είδαμε είναι ακραία δεν επιτρέπονται. Όσον αφορά στη Νιόβης, εκεί δεν ήταν μόνο ο κόσμος απ’ έξω. Εκεί είδαμε το παράδοξο να κατέβει ο αρχηγός με τον υπαρχηγό να πάνε να μιλήσουν με τον Ματέι. Και το ερώτημα είναι το εξής: Γιατί να πάνε; Αυτό είναι αντιδεοντολογικό και εκεί τελειώνεις όλες τις γραμμές διαπραγμάτευσης. Δεν έφεραν αποτέλεσμα. Κι αν ο δράστης τους ζητούσε τον Υπουργό, τι θα έκαναν; Θα πήγαιναν τον Υπουργό; Τραγικά λάθη και καφενειακή αντιμετώπιση.

Από τα πρώτα σας κιόλας χρόνια στη νεοσύστατη διαπραγματευτική ομάδα, είχατε να διαχειριστείτε τη λεωφορειοπειρατεία στον Γέρακα το 2004. Τι θυμάστε από εκείνο το επεισοδιακό πρωινό;
Είχαν προηγηθεί και κάποιες άλλες πιο ήπιες διαπραγματεύσεις. Είχαμε πολύ καλή εκπαίδευση. Πήραμε πάρα πολλά στο κομμάτι αυτό. Στον Γέρακα ήμουν ο ένας από τους τρεις διαπραγματευτές. Είχαμε απόλυτη επιτυχία. Έγινε 6:05 το πρωί. Στις 7:00 ήμασταν εκεί. Τη διαπραγμάτευση την ξεκινήσαμε στις 9:00. Λειτουργήσαμε όπως είχαμε εκπαιδευτεί. Μας δώσαν τον πρώτο στις 12, κάποιους άλλους αργότερα, στο τέλος άφησαν ελεύθερη και την υπάλληλο των ΚΤΕΛ με την οποία συνομιλούσαμε και έμειναν μέσα οι δύο. Τότε βέβαια άρχισαν τα προβλήματα για εμάς τους διαπραγματευτές. Κάποιοι επιχειρησιακοί θέλανε να μπουκάρουν. Εμείς αυτό βέβαια δεν το δεχόμασταν.

Υπάρχει κάτι που να έχει μείνει στη μνήμη σας από εκείνες τις στιγμές;
Υπάρχει κάτι, ναι. Ενώ εμείς ήμασταν στο στάδιο των διαπραγματεύσεων, ένας αξιωματικός που ήταν σε κάποιο πόστο με είχε ζαλίσει στο τηλέφωνο, λέγοντάς μου «εκεί μέσα είναι ο συμπέθερός μου και πρέπει οπωσδήποτε αυτόν τον άνθρωπο να τον βγάλουμε έξω!». Ο άνθρωπος δεν μπορούσε να καταλάβει ότι αν ζητούσαμε να βγάλουν έξω τον συγκεκριμένο, θα ήταν ο τελευταίος που θα έβγαζαν! Θα καταλάβαιναν ότι πρόκειται για σημαντικό πρόσωπο. Άντε τώρα αυτό να το εξηγήσεις στον άλλον που, μπορεί να ήταν αξιωματικός, αλλά δεν είχε καμία επαφή με τη διαπραγμάτευση. Αυτό μου έμεινε. Κάποια φορά όταν συναντηθήκαμε μετά, του είχα πει «καλά είσαι τόσο μπιπ, τι ζητούσες;».

Έχει δρόμο η υπόθεση της Πάτρας, θα ακολουθήσουν κι άλλες διώξεις

Τα τηλεοπτικά φώτα σε υποθέσεις που σοκάρουν το πανελλήνιο μπορούν να “τυφλώσουν” το έργο της αστυνομίας;
Εκτιμώ ότι μπορούν να το βοηθήσουν. Και να είστε σίγουροι ότι παρακολουθούν τα τηλεοπτικά δρώμενα και οφείλουν να το κάνουν. Είναι μία μεγάλη βοήθεια. Όταν ήμουν στην αντιτρομοκρατική, πολλές φορές είδαν το φως της δημοσιότητας αρκετά κείμενα, τα οποία για εμάς είχαν μεγάλη σημασία και μας βοήθησαν σε αφάνταστο βαθμό.

Στην υπόθεση της Πάτρας, τα media θεωρείτε ότι βοηθούν ή δυσχεραίνουν τις έρευνες;
Δεν νομίζω ότι το έχουν δυσχεράνει, γιατί, στην Πάτρα για παράδειγμα, το έργο της αστυνομίας δυσχεράνθηκε εξαρχής. Πρώτα με τον θάνατο του πρώτου κοριτσιού που ξεκίνησε από την ιατροδικαστική έκθεση. Η ίδια η ιατροδικαστής ανασκεύασε στην πορεία, αλλά η υπόθεση είχε πάρει τον δρόμο της. Εκεί που διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις είναι με τον θάνατο της Ίριδας στο σπίτι. Εκεί υπάρχουν ευθύνες που ξεκινάνε από το ΕΚΑΒ για μένα. Παρέλαβαν ένα νεκρό παιδί και το μετέφεραν στο νοσοκομείο. Θα έπρεπε να ειδοποιήσουν άμεσα την αστυνομία η οποία θα πήγαινε στο σημείο μαζί με ιατροδικαστή. Θα γινόταν αυτοψία και νεκροψία και ίσως να προλαβαίναμε τη Τζωρτζίνα. Με την πρώτη περίπτωση της Μαλένας, αν είχαμε σωστές εκτιμήσεις επιστημονικά, ίσως να είχαμε γλιτώσει τους θανάτους των άλλων δύο παιδιών.

Μετά και το πόρισμα για Μαλένα και Ίριδα, πιστεύετε ότι βρισκόμαστε στην άκρη του νήματος;
Άρχισε το κουβάρι να ξετυλίγεται, αλλά για μένα πρέπει να απαντηθούν και κάποια άλλα σημαντικά ερωτήματα στο κομμάτι της συναυτουργίας, αν υπάρχει. Αν υπάρχει δηλαδή ηθική αυτουργία, συνέργεια ή παρασιώπηση εγκλημάτων. Αυτά είναι αδικήματα. Είναι πολύ σημαντικό επίσης να ξαναδούν το θέμα λειτουργίας των ιατροδικαστικών υπηρεσιών. Δεν τους βάζω όλους στο ίδιο καζάνι, αλλά υπάρχει ένα θέμα εκεί στην οργάνωσή τους και στα επίπεδα διοίκησης.

Εκτιμάτε ότι θα υπάρχουν και άλλες διώξεις στο επόμενο διάστημα;
Εκτιμώ πως ναι. Δεν ξέρω αν θα είναι κάποιες σε βαθμό κακουργήματος. Σε βαθμό πλημμελήματος σίγουρα θα υπάρξουν.

Είναι το έγκλημα του αιώνα τελικά αυτό;
Για την Ελλάδα ναι. Αν τελικά η φερόμενη ως κατηγορούμενη έχει την ευθύνη, που εκτιμώ ότι την έχει, για τον θάνατο και των τριών παιδιών της, θεωρώ πως είναι το έγκλημα του αιώνα, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και της Ευρώπης.

Τι πιο σοκαριστικό έχει αυτή η υπόθεση από εκείνο το έγκλημα του 1961 στο Καλαμάκι, με την Αμερικανίδα που σκότωσε τα τρία της παιδιά για να εκδικηθεί τον σύζυγό της;
Εδώ έχουμε μία μάνα με τρία ανήλικα παιδιά, το ένα μωρό. Στην πατρίδα μας και σε κάθε μέρος του κόσμου, η μάνα δίνει τη ζωή της για τα παιδιά της. Εδώ αυτή η μάνα πήρε τη ζωή των παιδιών της. Οι λόγοι; Αν είναι λόγοι ζήλιας ή οτιδήποτε άλλο, αυτό θα φανεί στην πορεία. Αλλά καμία μάνα δεν λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο. Σε κανένα μέρος του κόσμου, ανεπτυγμένο και μη. Η μάνα προτάσσει τα στήθη της για να γλιτώσει τα παιδιά της. Εδώ έγινε το αντίθετο.

Είχατε πει από την αρχή πως πρόκειται για εγκληματική ενέργεια και για τα τρία παιδιά. Το πιστεύατε ακόμα και όταν εκφράζατε τα συλλυπητήριά σας προς τους γονείς των κοριτσιών;
Ναι, γιατί είχα κάνει τις εκτιμήσεις μου. Μου είπαν ότι βγήκε μία στάση ειρωνική. Εξέφρασα τα συλλυπητήριά μου προς τους γονείς με τον δικό μου τρόπο, αλλά δεν τα πίστευα. Δεν σας το κρύβω.

Και προς τους δύο γονείς;
Ναι. Και προς τους δύο γονείς δεν τα πίστευα.

Κι ακόμα δεν τα πιστεύετε;
Ακόμα δεν τα πιστεύω, γιατί απέδειξαν στην πορεία ότι μόνο λύπη δεν διακατείχε αυτούς τους ανθρώπους. Δεν μπορείς να έχεις θάψει το παιδάκι σου και να ψάχνεις να βρεις καλό ξενοδοχείο να πας να μείνεις σε ξένη πόλη. Ή να βγαίνεις Τσικνοπέμπτη και να πίνεις τις μπυρίτσες σου χαχανίζοντας. Ή να εμφανίζεστε ως ένα ωραίο και φανταστικό ζευγαράκι στις κάμερες, καλοχτενισμένοι και καλοβαμμένοι. Αυτά λένε κάτι. Εκτιμώ ότι θα προκύψουν και άλλες ευθύνες λοιπόν. Έχουμε δρόμο ακόμα.

Πάντως είχατε εκτιμήσει ότι θα “έσπαγε” η Πισπιρίγκου σε μερικές ώρες ανάκρισης. Κάτι τέτοιο δεν έγινε…
Ναι, το είχα πει. Εδώ, όμως, έγινε το εξής. Εκδόθηκε ένταλμα σύλληψης από τον εισαγγελέα, συνελήφθη στην Πάτρα και την πήγαν αμέσως στον εισαγγελέα που την παρέπεμψε στην ανακρίτρια. Δεν έγινε καμία ανακριτική πράξη από τις αστυνομικές αρχές. Δεν υποτιμώ το έργο των ανακριτών. Είναι άλλο, όμως, να έχεις έναν ύποπτο στο γραφείο σου και να τον εξετάζεις 8-10 ώρες και άλλο πράγμα να είναι ενώπιον του ανακριτή, παρουσία συνηγόρου. Στην αστυνομία θα την είχαν καλέσει και θα την εξέταζαν ως ύποπτη. Εκεί θα λέγονταν περισσότερα πράγματα.

Η υπόθεση των Γλυκών Νερών έχει κλείσει οριστικά σε επίπεδο ερευνών; Είχατε μιλήσει και για σπίτι στη Σούδα. Πιστεύετε ότι υπήρχε συνέργεια στη δολοφονία της Καρολάιν;
Είχε πάει να νοικιάσει η Καρολάιν σπίτι στη Σούδα. Και την πήγε φίλος της πιλότος. Από εκεί και πέρα, είναι μία δικαστική απόφαση που είμαστε υποχρεωμένοι να τη σεβαστούμε. Μπορεί να έχουμε καταδίκες και απόδοση ευθυνών αλλά έχουμε και μισές αλήθειες. Δεν ξέρω αν εδώ βγήκε όλη η αλήθεια.

Τι ήταν αυτό που πρόδωσε τον Αναγνωστόπουλο στα μάτια σας; Τον είχατε “φωτογραφίσει” από την αρχή.
Στην περίπτωση του Αναγνωστόπουλου, η γλώσσα του σώματος έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο για μένα, σε συνδυασμό βέβαια και με κάποιες πληροφορίες που είχα. Γι’ αυτό και στην πρώτη εκπομπή της Νικολούλη τον φωτογράφισα. Εκείνο που δεν θα συγχωρήσω ποτέ, ήταν το γεγονός ότι, πριν ακόμα γίνει η κηδεία, βγήκε ο τότε Υπουργός Προστασίας του Πολίτη και επικήρυξε τους δράστες. Αυτά δεν γίνονταν ούτε σε περιπτώσεις τρομοκρατίας. Αυτό είχε ως συνέπεια να ακυρώσει το έργο των αρχών.

Δεν είχε ως συνέπεια να πέσει θύμα ξυλοδαρμού και ένας άνθρωπος;
Είχε ως συνέπεια και αυτό. Πιάσανε έναν Γεωργιανό που αποδείχτηκε πως δεν είχε καμία σχέση. Σερνόταν η υπόθεση αυτή 37 μέρες. Η επικήρυξη δημιούργησε και προβλήματα μεταξύ των ερευνητών αξιωματικών. Όλο αυτό λειτούργησε σε βάρος της υπόθεσης η οποία μπορούσε νωρίτερα να έχει εξιχνιαστεί.

Έχουμε δει δολοφόνους να αναζητούν τα θύματά τους σε εκπομπές. Ενδεικτικά αναφέρω τη δολοφονία του Κώστα Πολύζου το 2011 και τη δολοφονία του Θανάση Λάμπρου το 2014. Εσείς, γιατί δεν πειστήκατε;
Ναι, όντως βγαίνανε και τους ψάχνανε. Και όντως δεν πείστηκα. Στην περίπτωση Πολύζου για παράδειγμα, η μάνα του που έμενε στην Ελευσίνα, έπαιρνε άλλες μαμάδες κι έλεγε «κερνάω εγώ σήμερα στη μνήμη του παιδιού μου». Κι αυτό το έκανε κάθε μέρα. Έτυχε και να τη συναντήσω στον δρόμο κάποιες φορές. Φαινόταν ότι κάτι δεν πάει καλά. Και τελικά η υπόθεση πήρε τον δρόμο της.

Πώς διαχειρίζεστε μία λανθασμένη εκτίμηση; Όπως για παράδειγμα, συγγνώμη που θα χρειαστεί να σας τη θυμίσω, στην υπόθεση Γραικού.
Ήταν η μοναδική. Οι εκτιμήσεις μου, όμως, δεν είναι αυθαίρετες. Στηρίζονται σε αναλύσεις και πληροφορίες που μπορώ να έχω. Και δεν σας κρύβω ότι οι πληροφορίες αυτές δεν προέρχονται από το σώμα. Μπορώ να σας δείξω αν θέλετε πόσα μηνύματα έχω στο κινητό μου, στην υπόθεση της Πάτρας για παράδειγμα, από το περιβάλλον της Πισπιρίγκου. Οι πληροφορίες έρχονται πλέον από μόνες τους. Από εκεί και πέρα προβληματίζεσαι, κάνεις τις αναλύσεις σου, τις εκτιμήσεις σου και οδηγείσαι σε ένα συμπέρασμα. Στην υπόθεση της δολοφονίας Γραικού υπήρχαν σημαντικές πληροφορίες. Βεβαίως, έπεσα έξω εκ του αποτελέσματος, όφειλα να ζητήσω συγγνώμη από την κυρία εκείνη και το έκανα δημόσια. Αλλά από εκεί και πέρα δεν ήταν όλα άγια και τέλεια. Δεν ξέρω αν βγήκε η πάσα αλήθεια. Και μένω εκεί, χωρίς να υπονοώ τίποτα…

Έχετε πιάσει ποτέ τον εαυτό σας, είτε σε υποθέσεις είτε στη ζωή σας, να είναι καχύποπτος ακόμα κι εκεί που δεν πρέπει;
Έχει τύχει κάποιες φορές. Οι άνθρωποι δεν σε πλησιάζουν πάντα επειδή σε αγαπάνε. Κάποιοι από αυτούς θέλουν κάτι. Αν αυτό το κάτι, αν είναι ηθικό, νόμιμο και τίμιο και μπορείς να το κάνεις. Αυτό το κάτι μπορεί να είναι και παράνομο. Αυτό ήταν έξω από τη λογική τη δική μου. Είχα 2-3 περιπτώσεις τέτοιες, δικαιώθηκα και έστριψα διά του αρραβώνος. Δεν διεκδικώ το αλάθητο. Δεν αντιμετωπίζω τον κάθε πολίτη, την κάθε καλημέρα καχύποπτα. Αλλά φαίνεται αυτός ο οποίος κάτι έχει κι αυτό που έχει δεν είναι το ηθικό και νόμιμο.

Τελικά τέλειο έγκλημα υπάρχει;
Όχι. Δεν υπάρχει. Δεν έχω δει ποτέ, πουθενά στον κόσμο. Αργά ή γρήγορα αποκαλύπτονται. Μπορεί κάποια στη χώρα μας να αποκαλύπτονται μετά την παρέλευση 20ετίας και να παραγράφονται, αλλά και πάλι έχουμε αποκαλύψεις.

Μου είχαν ζητήσει να παρανομήσω πριν πάω στην Αντιτρομοκρατική. Είχα χάσει τον ύπνο μου

Από τότε που αποστρατευτήκατε έχει τύχει να ζητήσουν τη συμβουλή ή τη συμβολή σας στην ελληνική αστυνομία;
Τη συμβολή μου όχι. Σε προσωπικό επίπεδο, όμως, κάποιοι συνάδελφοι πολλές φορές με παίρνουν τηλέφωνο και ζητούν τη γνώμη μου. Αλλά αυτό, σε προσωπικό επίπεδο.

Θα χρειαστούμε μία ολόκληρη μέρα για να αναφέρουμε τις μαφιόζικες εκτελέσεις στις γειτονιές της Αθήνας, μέρα μεσημέρι, μόνο τον τελευταίο χρόνο. Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που διατηρεί το αίσθημα ανασφάλειας των πολιτών; Αν φυσικά συμφωνείτε ότι υπάρχει αίσθημα ανασφάλειας…
Υπάρχει, να μην το κρύβουμε. Ενισχύει το αίσθημα ανασφάλειας των πολιτών η έλλειψη εμφανούς και μυστικής αστυνόμευσης στις περιοχές. Τα αστυνομικά τμήματα είναι γυμνά. Διοικητές διαφόρων τμημάτων δεν μπορούν να βγάλουν υπηρεσία για το 24ωρο γιατί καλύπτουν τις σκοπιές που έχουν. Δυστυχώς είναι έτσι. Βεβαίως υπάρχει η ομάδα, ΔΙΑΣ. Τα παιδιά αγωνίζονται. Παίρνουν εντολές κεντρικά, όχι από τους επιτόπιους διοικητές. Θα πρέπει να επαναπροσδιοριστεί και να αναδιοργανωθεί η λειτουργία της αστυνομίας.

Και ποιοτικά και ποσοτικά; Και σε θέμα στελέχωσης, αλλά και επαρκούς εκπαίδευσης;
Σε θέμα οργάνωσης των υπηρεσιών πάνω από όλα. Πώς να οργανωθούν για να είναι δίπλα στον πολίτη. Μην ξεχνάς ότι η Αττική αυτή τη στιγμή έχει περίπου 21.000 άτομα. Τους βλέπετε πουθενά στον δρόμο; Είχε γίνει μία προσπάθεια να γίνουν τα Πολυδύναμα, αλλά τορπιλίστηκε από πάρα πολλούς τότε και πολιτικά, αλλά και από κάποιους συνδικαλιστές. Ενδεχομένως οι λόγοι να ήταν άλλοι. Ενδεχομένως κάποιοι να μη θέλουν την παρουσία της αστυνομίας στον δρόμο, γιατί έτσι βολεύονται, είτε αυτό το λένε οργανωμένο έγκλημα, είτε άλλοι λόγοι.

Για το οργανωμένο έγκλημα έχετε μιλήσει πολλές φορές. Τι θα πρέπει να αλλάξει σε επίπεδο αντεγκληματικής πολιτικής;
Είναι μία πάρα πολύ μεγάλη κουβέντα και ένα ξεχωριστό κομμάτι. Για να εξασφαλίσεις αντεγκληματική πολιτική, πρέπει πρώτα να εξασφαλίσεις αστυνομική παρουσία στον δρόμο. Μυστική παρουσία της Ασφάλειας για όλο το 24ωρο. Το οργανωμένο έγκλημα, όμως, δεν είναι μόνο δουλειά της αστυνομίας. Θα πρέπει να υπάρχει και πολιτική βούληση.

Θα μάθουμε ποτέ ποιος και γιατί σκότωσε τον Γιώργο Καραϊβάζ;
Εκτιμώ ότι δεν θα βγει ποτέ η υπόθεση αυτή. Αυτή είναι η εκτίμησή μου.

Υπάρχουν στοιχεία ή ονόματα γύρω από το οργανωμένο έγκλημα που αν έβγαιναν στην επιφάνεια θα προκαλούσαν σεισμό στην ελληνική κοινωνία και στο πολιτικό σκηνικό;
Αν δεχτούμε αυτά τα οποία διαβάζουμε κατά καιρούς από ‘δω κι από ‘κει, θεωρώ ναι.

Υπάρχει διαφθορά στην ελληνική αστυνομία;
Υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει. Υπάρχει μικροδιαφθορά και υπάρχει και οργανωμένη διαφθορά.

Εσάς σας είχαν ζητήσει να παρανομήσετε όσο υπηρετούσατε;
Πριν πάω στην αντιτρομοκρατική είχα δύο βραδιές που είχα χάσει τον ύπνο μου. Με είχαν πλησιάσει κάποιοι να κάνω μία συγκεκριμένη δουλειά που θέλανε να κάνω και να παίρνω ένα σεβαστό ποσό τον μήνα. Δύο βραδιές έχασα τον ύπνο μου και είπα όχι, να μου λείπουν τα λεφτά και πλήρωνα και δάνειο τότε γιατί είχα αγοράσει ένα σπιτάκι και ο μισός μισθός πήγαινε εκεί.

Έχει διαφοροποιηθεί το έγκλημα στη χώρα μας; Κι αν ναι, με ποιο τρόπο; Έχουν αλλάξει τα κίνητρα;
Έχει μεταλλαχθεί και έγινε γίνει πιο σκληρό. Τα κίνητρα ήταν, είναι και θα είναι ίδια. Απλά σήμερα το μεγαλύτερο κίνητρο είναι το οικονομικό.

Θα είμαι υποψήφιος στις εκλογές με το ΠΑΣΟΚ. Θέλω να προσφέρω στην αναδιοργάνωση της αστυνομίας

Με την πολιτική έχετε ασχοληθεί ξανά στο παρελθόν, οπότε, με την ώρα της κάλπης να πλησιάζει και με τις φήμες που υπάρχουν γύρω από το όνομά σας δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω ευθέως. Θα είστε υποψήφιος με το ΠΑΣΟΚ στις προσεχείς εκλογές;
Θα είμαι υποψήφιος με το ΠΑΣΟΚ. Έτσι τουλάχιστον με διαβεβαίωσαν από την Επιτροπή Ψηφοδελτίων. Δεν υπάρχει επίσημη ανακοίνωση ακόμα βέβαια. Θα είμαι στον Δυτικό Τομέα Αθηνών, δηλαδή Αγία Βαρβάρα, Αιγάλεω, Πετρούπολη, Ίλιον, Καματερό, Περιστέρι, Άγιοι Ανάργυροι, το κομμάτι αυτό.

Γιατί στην Αθήνα και όχι στην Αιτωλοακαρνανία αυτή τη φορά;
Οι λόγοι είναι δύο. Ο πρώτος και πιο σημαντικός είναι συναισθηματικός. Το 2009 είχα δίπλα μου, δεξί μου χέρι τον γιο μου, που σήμερα δεν είναι στη ζωή. Δεν θα μπορούσα να το αντέξω. Ήταν το παιδί μου. Θα είχα θύμησες τέτοιες τις οποίες, ασφαλώς και δεν ξεχνάω, αλλά δεν θα τις άντεχα.

Ο άλλος είναι το οικονομικό. Εκεί θες λεφτά να κινηθείς, που εγώ δεν έχω να τα διαθέσω, αλλά και να είχα δεν θα τα διέθετα. Όχι ότι εδώ δεν θες, αλλά όχι τόσα όσα εκεί.

Αν σας ζητούσα ένα προεκλογικό μότο, συναρτήσει φυσικά και των πολιτικών σας πλάνων και δράσεων γύρω από το έργο της αστυνομίας, ποιο θα ήταν;
Θέλω να προσφέρω τις επαγγελματικές γνώσεις που έχω αποκτήσει σε Ελλάδα και εξωτερικό, στην αναδιοργάνωση της αστυνομίας, στη δημιουργία αντεγκληματικής πολιτικής επ’ ωφελεία του πολίτη. Αυτή βέβαια δεν είναι ενός ανδρός υπόθεση, αλλά θα μπορούσε να χαραχτεί μία τέτοια γραμμή. Εγώ δεν είμαι οικονομολόγος να ασχοληθώ με τα οικονομικά. Αλλά με το κομμάτι αυτό, των σωμάτων ασφαλείας, ναι, μπορώ.

Είχατε απευθείας κρούση από τον Νίκο Ανδρουλάκη;
Γνωριζόμαστε, κουβεντιάσαμε στο παρελθόν, κουβεντιάσαμε και πρόσφατα. Τον πιστεύω, είναι ένα νέο παιδί, άφθαρτο που επίσης προέρχεται από την επαρχία, δεν είναι από πολιτικό τζάκι και έχει πολλά να προσφέρει.

Δεν έχετε κρύψει την αγάπη σας για το κόμμα. Συντάσσεστε με τις εκτιμήσεις και το σύνθημα για ένα “ενωμένο, δυνατό” ΠΑΣΟΚ;
Ήμουν, είμαι και θα είμαι ΠΑΣΟΚ. Και το πλήρωσα στην υπηρεσιακή μου καριέρα με 27 μεταθέσεις πριν πάω στην αντιτρομοκρατική που ήταν η τελευταία μου μετάθεση. Το ΠΑΣΟΚ είναι ενωμένο και θα γίνει δυνατό. Πιστεύω ότι με ένα πρόγραμμα που θα βγει προς τα έξω θα εμπνεύσει τον πολίτη, όπως επίσης θέλω να πιστεύω σε επιστροφές παλιών στελεχών. Λαοί που ξεχνούν την ιστορία τους και το παρελθόν τους, χάνουν το μέλλον τους. Το παραφράζω: Πολίτες που ξεχνούν το πολιτικό τους παρελθόν χάνουν το μέλλον μετακινούμενοι αλλού. Άρα επιστρέφουμε. Και είναι αυτό που μας συνδέει.

Όταν σας δούμε, λοιπόν, στην πολιτική θα σταματήσουμε να σας βλέπουμε στις τηλεοπτικές εκπομπές και τα δελτία ειδήσεων από τη θέση που σας βλέπαμε;
Όταν μου επιτρέπεται και στον βαθμό που θα μου επιτρέπεται εγώ θα λέω αυτό που πρέπει να πω. Είμαι ένας άνθρωπος αθυρόστομος, με την έννοια ότι αν πρέπει να πω κάτι θα το πω κι ας πονάει. Όπου χρειαστεί να παρέμβω θα παρέμβω. Άρα θα με βλέπετε. Εκτός κι αν εκλεγώ βουλευτής. Βουλευτής και όχι «βολευτής».

Κάτι τελευταίο κλείνοντας. Τι απαντάτε σε όσους σας αποκαλούν “Έλληνα Ηρακλή Πουαρό”;
Είμαι ο Θανάσης Κατερινόπουλος…