ΧΕΙΡΤ ΜΑΚ: “Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ”

Λίγες μόλις μέρες μετά την επικράτηση του Εμανουέλ Μακρόν απέναντι στη Μαρίν Λεπέν, ο βραβευμένος Ολλανδός δημοσιογράφος και συγγραφέας Χέιρτ Μακ -«ο δάσκαλος ιστορίας που θα έπρεπε να είχε ο καθένας» (Financial Times), «ένας πραγματικά κοσμοπολίτης χρονικογράφος» (Independent)- εκ πείρας θεωρεί δεδομένο ότι η πρώτη ερώτηση που θα δεχθεί με αφορμή το νέο του βιβλίο «Μεγάλες Προσδοκίες – Το όνειρο της Ευρώπης 1999-2021» (εκδ. Μεταίχμιο, μτφρ. Ινώ βαν Ντάικ-Μπαλτά) θα αφορά τις πρόσφατες προεδρικές εκλογές στη Γαλλία. Παρ’ όλα αυτά αδυνατεί για μια στιγμή να διατηρήσει την ψυχραιμία του και να συγκρατήσει ένα πηγαίο επιφώνημα ανακούφισης.

«Φτηνά τη γλιτώσαμε και αυτή τη φορά!» λέει, αμέσως ζητά να συγχωρήσω την αμετροεπή, όπως τη χαρακτηρίζει, αντίδρασή του και γρήγορα ανασυγκροτείται γιατί ξέρει, όπως όλοι, ότι τα πράγματα δεν είναι ρόδινα ούτε για τη Γαλλία, ούτε για την Ευρώπη, γιατί «την επόμενη φορά ίσως να μην τα καταφέρουμε. Το αποτέλεσμα είναι μεν καλό, αλλά τα προβλήματα είναι πολλά. Ανάμεσά τους και το ότι οι περισσότεροι από τους ψηφοφόρους του Μακρόν είναι κάτοικοι των μεγάλων αστικών κέντρων, ενώ η πλειοψηφία της γαλλικής επαρχίας στήριξε τη Λεπέν. Επίσης πάρα πολλοί ψήφισαν τελικά τον Μακρόν όχι γιατί πίστεψαν στο πρόγραμμα του αλλά για να σταματήσουν την επέλαση της αντιπάλου του. Οπότε ο Μακρόν έχει πια ένα πολύ μεγάλο βάρος στους ώμους του.»

Ο Μακ θεωρεί μεν ότι ο επανεκλεγείς Γάλλος πρόεδρος, ο νεότερος στην ιστορία της χώρας του όταν εκλέχθηκε για πρώτη φορά το 2017, είναι ο μοναδικός ηγέτης σε αυτή την κρίσιμη ιστορική συγκυρία που μπορεί να κρατήσει στα χέρια του το τιμόνι της Ευρώπης –«Ο Μάρτιν Σουλτς είναι ανύπαρκτος»– τονίζει δε ότι για το καλό της προεδρίας του δεν πρέπει να ασχοληθεί μόνο με τα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά «πρέπει τα επόμενα πέντε χρόνια να προσπαθήσει πολύ να επουλώσει τα τραύματα και στο εσωτερικό της γαλλικής κοινωνίας και της γαλλικής πολιτικής σκηνής. Θα τα βρει πολύ σκούρα από εδώ και πέρα. Πρέπει να γεφυρώσει τους διαχωρισμούς. Δεν είναι αυτό που λέμε “άνθρωπος του λαού”, και αυτό είναι πρόβλημα. Όπως μου είπε πρόσφατα ένας Γάλλος φίλος, ο Μακρόν διατυμπανίζει ότι υπερασπίζεται τη Γαλλία και την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ η Λεπέν μιλάει διαρκώς για τους Γάλλους πολίτες.

Ο Μακρόν θα τα βρει πολύ σκούρα από εδώ και πέρα.

Το ότι πιστεύει σε αυτόν, υιοθετώντας εν μέρει και τη λογική του μη χείρον βέλτιστον, δεν σημαίνει ότι θα έβαζε το χέρι του στη φωτιά ότι θα τα καταφέρει. «Σε κάθε περίπτωση, ο Μακρόν είναι προτιμότερος από τη Λεπέν», λέει «ακριβώς γιατί εδώ και πολλά χρόνια παρατηρούμε να βράζει από τα κάτω ένα ρεύμα που αντιτίθεται στον διεθνισμό, στην παγκοσμιοποίηση, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις αποκαλούμενες ελίτ, και τελικά στις δημοκρατικές αξίες που αναπτύσσονται στην Ευρώπη τα τελευταία σχεδόν 100 χρόνια».

Τα τελευταία περίπου 20 από αυτά ανατέμνει στο νέο του βιβλίο, ξετυλίγοντας το κουβάρι από το 1999, τότε που «το μεγάλο πείραμα, η ανάπτυξη μιας ενιαίας ευρωπαϊκής αγοράς, ενός ενιαίου ευρωπαϊκού νομίσματος και, σταδιακά, μιας υπερεθνικής ευρωπαϊκής διοίκησης, φαινόταν ότι θα αλλάξει τον ρου της Ιστορίας» και φτάνοντας στο παρόν και τις επιπτώσεις, μεταξύ άλλων, της οικονομικής ύφεσης του 2008, της προσφυγικής κρίσης, της ανόδου του ακροδεξιού λαϊκισμού, αλλά και της κλιματικής αλλαγής και της πανδημίας. Πρόκειται για ένα συναρπαστικό ανάγνωσμα που συνδυάζει ιστορία, πολιτική και έρευνα μέσα σε ένα πλαίσιο τρόπον τινά εκλαϊκευμένης επιστήμης ώστε για παράδειγμα οι μαρτυρίες των πολιτών μίας ευρωπαϊκής χώρας (όπως για παράδειγμα του Κώστα και της Έφης, παντοπωλών από την Κυψέλη) να γίνονται κατανοητές από τους πολίτες των υπολοίπων, στις οποίες προφανώς και θα μεταφραστεί το βιβλίο του Μακ, όπως ακριβώς συνέβη και με το προηγούμενο best-seller του («Στην Ευρώπη – Ταξίδια στον 20ο Αιώνα», εκδ. Μεταίχμιο).

Το βιβλίο ολοκληρώνεται το 2021, λίγους μήνες πριν από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, όμως ένα από τα ζητήματα που πραγματεύεται είναι η επεκτατική πολιτική του Πούτιν και η κατάσταση στην Ουκρανία πριν και μετά το 2014. Όπως και τότε έτσι και τώρα τονίζει ότι «ο πόλεμος της Ρωσίας κατά της Ουκρανίας, αποτελεί μια ευθεία επίθεση στο σύνολο της Ευρώπης – και όχι μόνο σε οικονομικό επίπεδο. Δυστυχώς πρόκειται για έναν πόλεμο που όμως διαδραματίζεται και στο εσωτερικό της ηπείρου μας. Όταν μιλάς με Γάλλους που ζουν στην επαρχία αποκομίζεις την ίδια αίσθηση με όταν μιλάς με κατοίκους της Βόρειας Αγγλίας. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι νιώθουν παραμελημένοι, αθέατοι, ξεχασμένοι. Αντιπαθώ τους λαϊκιστές, αλλά έχουν σε κάποιο βαθμό δίκιο όταν μιλάνε για την οικονομική και πολιτιστική αποξένωση της εργατικής και αγροτικής τάξης».

Τα σύνορα έχουν ανοίξει και πολλές ευρωπαϊκές χώρες δέχονται Ουκρανούς. Σε αυτό το επίπεδο μάλιστα η ΕΕ είναι πιο ενωμένη από ποτέ.

Δύο και πλέον μήνες μετά την έναρξη του πολέμου και με περισσότερους από πέντε εκατομμύρια Ουκρανούς να έχουν εγκαταλείψει τη χώρα τους, ο Μακ, αν και όχι απόλυτα ευχαριστημένος από τους ευρωπαϊκούς χειρισμούς, θεωρεί ότι η ΕΕ κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί. «Τα σύνορα έχουν ανοίξει και πολλές ευρωπαϊκές χώρες δέχονται Ουκρανούς. Σε αυτό το επίπεδο μάλιστα η ΕΕ είναι πιο ενωμένη από ποτέ. Τίποτα δεν θα άρεσε στον Πούτιν περισσότερο από τον διχασμό της Ευρώπης, αλλά πέτυχε το ακριβώς αντίθετο» λέει, αφήνοντας όμως και μία «μπηχτή»: «Δεν μπορώ όμως παρά να αναρωτιέμαι βλέποντας τη συμπεριφορά της Ευρώπης απέναντι στις ουκρανικές προσφυγικές ροές. Για παράδειγμα στη χώρα μου ξαφνικά “εμφανίστηκαν” πολλά άδεια κτίρια που μπορούν να φιλοξενήσουν κόσμο. Δηλαδή όσον αφορά τους Ουκρανούς, οι γραφειοκράτες της Ευρώπης επιδεικνύουν μεγάλη ευελιξία. Που ήταν όλη αυτή η δημιουργικότητα τα τελευταία δέκα χρόνια; Γιατί εξαφανίστηκαν ως δια μαγείας όλα τα προηγούμενα προβλήματα του προσφυγικού ζητήματος; Χαίρομαι ειλικρινά για τους Ουκρανούς, ταυτόχρονα όμως προβληματίζομαι».

Μείζον, επίσης, θεωρεί το ζήτημα της απόλυτης, όπως τη χαρακτηρίζει, ενεργειακής εξάρτησης της Ευρώπης από τη Ρωσία. «Μπορεί κάποτε αυτή η πολιτική, πέρα από το επίπεδο της ενέργειας να είχε νόημα και σε αυτό της προσέλκυσης της Ρωσίας όσο το δυνατόν πιο κοντά στην Δύση, τώρα πια όμως όλοι θα έπρεπε να έχουν πειστεί ότι η Ρωσία δεν θα γίνει ποτέ μια δυτική χώρα. Μετά το 2014 και τον πρώτο πόλεμο στην Ουκρανία, η Ευρώπη ήξερε ότι η σύσφιξη αυτών των δεσμών ήταν πια ανέφικτη. Άρα έπρεπε να αλλάξουμε πολιτική. Αντίθετα χώρες όπως η Γερμανία και η πατρίδα μου η Ολλανδία έγιναν ακόμη πιο εξαρτημένες από το ρωσικό αέριο». Εκτός αυτού υποστηρίζει ότι σήμερα πληρώνουμε όλοι το τίμημα της αποτυχίας μας να αντιμετωπίσουμε την Ευρώπη ως μία ισχυρή γεωπολιτική δύναμη. «Προφανώς είμαστε, με τα καλά μας και με τα κακά μας» λέει και θυμάται μια πρόσφατη δήλωση του πρώην πρωθυπουργού της Εστονίας, Γιούρι Ράτας στην ολλανδική τηλεόραση: «Η Γερμανία ανέκαθεν έλεγε ότι όλες οι χώρες θα έπρεπε να πληρώνουν το τίμημα των οικονομικών ατασθαλιών τους. Ακριβώς όπως επέμεναν στην περίπτωση της Ελλάδας. Μήπως λοιπόν είναι τώρα η στιγμή να πληρώσει η Γερμανία το τίμημα για την ανοησία που χαρακτηρίζει την εξάρτησή της από τη Ρωσία;»

Προφανώς θα αντιμετωπίσουμε μεγάλες δυσκολίες στο μέλλον. Εξαιτίας του ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκός στρατός, είμαστε εξαρτημένοι από το ΝΑΤΟ και τους Αμερικανούς. Τι θα γίνει όμως μετά τις επόμενες προεδρικές εκλογές τους; Φαντάζεστε να εκλεγεί κάποιος σαν τον Τραμπ – ή ο ίδιος ο Τραμπ;

Αν και έντονα προβληματισμένος για την ταυτότητα της Ευρώπης και τα απομεινάρια, όπως τα χαρακτηρίζει στο βιβλίο του, του κοινού οράματος για ειρήνη, δημοκρατία, ευημερία, ο συγγραφέας επιλέγει τη θέση της συγκρατημένης αισιοδοξίας. «Πάντα ρωτάνε τους ιστορικούς να προβλέψουν το μέλλον και πολύ συχνά αυτά που λέμε αποδεικνύονται ανοησίες, όμως νομίζω ότι η ΕΕ όντως θα χαλυβδωθεί από την εμπειρία του τρέχοντος πολέμου. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ανέκαθεν μία από τις κινητήριες δυνάμεις του οράματος της ενωμένης Ευρώπης ήταν η αντιμετώπιση εξωγενών κινδύνων». Αυτή τη στιγμή τονίζει ότι ο κίνδυνος είναι ξεκάθαρος. «Είναι ο Πούτιν, ο οποίος κατάφερε μέσα σε λίγες εβδομάδες να ενώσει την Ευρώπη περισσότερο απ’ όσο θα γινόταν μετά από 20 επιπλέον χρόνια συνομιλιών. Δεν ξέρω όμως πόσο θα κρατήσει αυτό το κλίμα». Ούτε αν είναι εφικτό να διορθωθούν στο μέλλον τα δομικά προβλήματα της Ένωσης, ένα εκ των οποίων είναι κατά τη γνώμη του ότι ένα κράτος-μέλος δεν μπορεί να αποβληθεί από τις τάξεις της ακόμη και αν συμπεριφέρεται με τρόπο που αντιτίθεται στις θεμελιώδεις αξίες της. «Αναφέρομαι προφανώς στον Όρμπαν και την Ουγγαρία» διευκρινίζει ενώ σπεύδει να αναδείξει και το ζήτημα του κοινού ευρωπαϊκού στρατού: «Προφανώς θα αντιμετωπίσουμε μεγάλες δυσκολίες στο μέλλον. Εξαιτίας του ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκός στρατός, είμαστε εξαρτημένοι από το ΝΑΤΟ και τους Αμερικανούς. Τι θα γίνει όμως μετά τις επόμενες προεδρικές εκλογές τους; Φαντάζεστε να εκλεγεί κάποιος σαν τον Τραμπ – ή ο ίδιος ο Τραμπ; Θα είναι ένας στρατιωτικός και όχι μόνο εφιάλτης για την Ευρώπη. Τουλάχιστον, όπως φαίνεται και στο βιβλίο μου, η ΕΕ είναι ένας οργανισμός που αν θέλει μαθαίνει και πορεύεται με ευελιξία. Μέχρι σήμερα έχει καταφέρει να επιβιώσει παρά τα προβλήματα, τις κρίσεις, τα λάθη, την οικονομική και όχι μόνο βία. Μην πάτε μακριά, κοιτάξτε τι έγινε στην Ελλάδα. Είμαι σίγουρος ότι η ΕΕ δεν θα ξανακάνει ποτέ τα ίδια λάθη. Για παράδειγμα εν μέσω πανδημίας, παρθήκαν μέτρα σε οικονομικό επίπεδο μέσα σε δύο μόλις εβδομάδες».

Η Ελλάδα, είναι η μοναδική χώρα που γνωρίζουμε ότι από γεννησιμιού της είναι τελείως χρεωκοπημένη.

Εύλογα το πολυσέλιδο κεφάλαιο για την Ελλάδα (το οποίο ξεκινά με μία φράση του ταξιδιωτικού βιβλίου La Grece contemporaine του γάλλου δημοσιογράφου Εντμόν Αμπού: «Είναι η μοναδική χώρα που γνωρίζουμε ότι από γεννησιμιού της είναι τελείως χρεωκοπημένη») παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Μεταξύ άλλων σε αυτό ο Μακ γράφει: «Εκ των υστέρων και το ΔΝΤ αναγνώρισε, τον Φεβρουάριο του 2017, ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος -που στο τέλος του 2015 εκτιμήθηκε σε 179 τοις εκατό του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος- ήταν “unsustainable”, μη βιώσιμο, ακόμα και υπό τις πιο ευνοϊκές συνθήκες. Δικαίως ο ΣΥΡΙΖΑ έβαλε στη συζήτηση και το μεγάλο πρόβλημα που προέκυπτε σε όλες τις συζητήσεις για το ευρώ: τη δήθεν αντικειμενικότητα, την άρνηση κάθε δυνατότητας επιλογής. Ενώ στην πραγματικότητα οι θεσμοί έκαναν σημαντικές πολιτικές επιλογές. Το πρόβλημα με τον Βαρουφάκη ήταν όμως ότι, πέρα από τα πολλά του προσόντα, διέθετε το ξεχωριστό ταλέντο να βγάζει από τα ρούχα του και τους πιο καλόβολους συζητητές ώσπου να πεις κύμινο». Ενώ λίγες γραμμές πιο κάτω: «Από τα γλαφυρά απομνημονεύματα του Ντάισελμπλουμ, του Βαρουφάκη κι άλλων πρωταγωνιστών, κι από διάφορες αναπαραστάσεις -ειδικά το ντοκιμαντέρ του BBC Inside Europe, Ten Years of Turmoil- αναβλύζει η εικόνα μιας ολέθριας σύγκρουσης μεταξύ δύο σκουριασμένων απόψεων: του συντηρητικού δογματισμού της λιτότητας και της προοδευτικής αλαζονείας του μελετητηρίου».

«Σε μια διαπραγμάτευση αν μη τι άλλο δεν ξεκινάς αποκαλώντας ηλίθιους όλους αυτούς από τους οποίους χρειάζεσαι απεγνωσμένα λεφτά» λέει στο Magazine. «Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να τονίσω ότι εξαιρουμένων πολιτικών σαν τον Σόιμπλε ή ορισμένων Ολλανδών, οι οποίοι υπήρξαν αλόγιστα σκληροί και ανεύθυνοι απέναντι στους Έλληνες -μία οικονομική και ηθική καταστροφή για την Ελλάδα και την Ευρώπη- για να προστατεύσουν τις δικές τους τράπεζες, οι λαοί των χωρών τους ένιωθαν ντροπή και ενοχή για ό,τι συνέβαινε. Έτσι άνοιξε ο δρόμος για τους Πορτογάλους ώστε να ζητήσουν άλλους όρους στις διαπραγματεύσεις, γι’ αυτό και τελικά τα κατάφεραν. Προφανώς συνέβαλε και το ότι στην Πορτογαλία δεν υπήρχε τόση διαφθορά όση στην Ελλάδα. Δεν είναι άγγελοι, αλλά η διαφθορά στην Ελλάδα είναι το κάτι άλλο, το ξέρετε χίλιες φορές καλύτερα από μένα, είναι τόσο βαθιά ριζωμένη που μπλοκάρει τις όποιες απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Για να επιστρέψω όμως στην ερώτηση σας, ναι, νομίζω ότι αν στη θέση του Βαρουφάκη ήταν κάποιος άλλος, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά».

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πολλά από όσα επιθυμούν οι πολίτες που υποστηρίζουν λαϊκιστές πολιτικούς, δεν είναι “τρελά”. Όταν είσαι πολύ φτωχός, προφανώς η οικογένεια, η παράδοση και η ασφάλεια είναι πολύ σημαντικά.

Το πρόβλημα, σύμφωνα με τον Μακ, δεν ήταν τόσο οι ιδέες του όσο οι τρόποι του. «Η συμπεριφορά και η προσωπικότητα παίζουν μεγάλο ρόλο σε τέτοιες περιπτώσεις. Δεν λέω ότι όλες οι ιδέες του Βαρουφάκη ήταν καλές. Κάποιες ήταν τραβηγμένες και προκλητικές. Όμως εκείνος δεν νοιάστηκε καθόλου για το πώς να τις “πουλήσει” στην κάθε χώρα της Ευρώπης ξεχωριστά, ούτε στις πιο πλούσιες από την Ελλάδα, ούτε στις πιο φτωχές». Οι διαχωρισμοί αν όχι διχασμοί από χώρα σε χώρα αλλά και στο εσωτερικό της κάθε μίας ξεχωριστά, λέει, δεν επιτρέπουν εφησυχασμό για το μέλλον, ακριβώς γιατί ταυτόχρονα εντείνονται οι δυνάμεις του λαϊκισμού. Γι’ αυτό, σύμφωνα με τον Ολλανδό, η Ευρώπη έχει άμεση ανάγκη από πολιτικούς που θα προέρχονται «από τον λαό, όχι από την ελίτ, και θα είναι ταγμένοι στην υπεράσπιση των δημοκρατικών αξιών. Μόνο τέτοιοι πολιτικοί μπορούν να προσεγγίσουν τους απογοητευμένους πολίτες, οι περισσότεροι από τους οποίους εξακολουθούν να εκτιμούν την αξία του ευρωπαϊκού ιδεώδους. Όχι και τόσο παλιά τα σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά και κομμουνιστικά κόμματα δεν ασχολούνταν μόνο με την κεντρική πολιτική σκηνή αλλά και με τη δημιουργία κοινοτήτων εντός του κοινωνικού ιστού μέσα από δραστηριότητες, φεστιβάλ, κινητοποιήσεις κλπ. Αυτό λείπει πια. Είναι σημαντικό να αναδημιουργηθούν υπό τις νέες συνθήκες και προϋποθέσεις τέτοιου τύπου ιδεολογικές κοινότητες, προσαρμοσμένες στα δεδομένα του σήμερα, όχι προσκολλημένες σε μια ξύλινη γλώσσα μιας άλλης εποχής. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πολλά από όσα επιθυμούν οι πολίτες που υποστηρίζουν λαϊκιστές πολιτικούς, δεν είναι “τρελά”. Όταν είσαι πολύ φτωχός, προφανώς η οικογένεια, η παράδοση και η ασφάλεια είναι πολύ σημαντικά».

Αν δεν υπάρχει κανείς άλλος που να πρεσβεύει -εκτός από τη σημασία του κοινού ευρωπαϊκού οράματος- και αυτές τις αξίες, λέει, «πώς να μην καταλήξουν οι απογοητευμένες, ευπαθείς κοινωνικές ομάδες στην ακροδεξιά ή, στην καλύτερη περίπτωση στους ανεύθυνους λαϊκιστές που υπόσχονται την επιστροφή σε ένα ένδοξο παρελθόν που, αν το καλοσκεφτείς, έτσι όπως το περιγράφουν ορισμένοι, δεν υπήρξε ποτέ;»

Το βιβλίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.