Γιώργος Νταλάρας: Απεχθάνομαι κάθε έννοια πρωτιάς

Ο Γιώργος Νταλάρας , μίλησε στο Ραδιόφωνο 24/7 και την εκπομπή “Πεζοί στον Αέρα” με την Ιωάννα Κλεφτόγιαννη και τη Φωτεινή Λαμπρίδη για την κρίση που …”κάποιος την έσπειρε και κάποιος τη θέρισε”, για τον Μάνο Λοϊζο που τον επέλεξε στα 18 του και στη μνήμη του οποίου αφιερώνεται η μεγάλη συναυλία με τα τραγούδια του στο θέατρο Πέτρας την Πέμπτη 7 του μήνα.

Για την ελευθερία της ανωνυμίας που θυσίασε, την αριστερά που γι’αυτόν θα είναι πάντα τα αντισώματα της κάθε κοινωνίας , τα λάθη και τα ωραία μιας ζωής πλούσιας σε εμπειρίες συγκινήσεις και εμπειρίες. “Απεχθάνομαι κάθε έννοια επιτυχίας και πρωτιάς” λέει ο Γ. Νταλάρας όσο κι αν η πορεία που έχει διαγράψει τα περιλαμβάνει και τα δύο. Εκτός από τη συναυλία για τον Λοϊζο , ανεβαίνει παρέα με τον Λαυρέντη Μαχαιρίτσα στη σκηνή του Ηρωδείου στις 27 Σεπτεμβρίου σε μια συναυλία για τους σκοπούς της ένωσης Μαζί για το Παιδί.

“Εκνευρίζομαι όταν ακούω τη φωνή μου πολύ νέος , ευτυχώς έμαθα να τραγουδάω. Νομίζω ότι δεν τραγουδάει ο ίδιος άνθρωπος” λέει ο Γ. Νταλάρας στην αρχή της εκπομπής ακούγοντας τον εαυτό του στα πρώτα του βήματα.

Πως ήταν εκείνη η εποχή;

Ήταν άλλες εποχές, είχαμε συνειδητοποιήσει ότι ζούμε σε άλλο κόσμο. Το καλό είναι ότι είμαστε πολλοί τότε. Σήμερα είμαστε ακόμα πολλοί αλλά διασπασμένοι . μικρά κομματάκια και δυστυχώς με τριβές και διχασμό.

Τι έφταιξε; Άλλαξαν οι εποχές γενικώς;

Όλα , εμείς , εσείς και οι υπόλοιποι. Δεν λέμε πια όλα καλά λέμε όλα πολλά

Κάποτε συναντούσες τον Φιντέλ Κάστρο , τους κομαντάντε στη Νικαράγουα. Ζούσες σε ένα πολιτικό πλαίσιο του οποίου ήσουν κομμάτι. Σου λείπει αυτό το πλαίσιο ; Νοσταλγείς;

Δεν είναι εύκολο να απαντήσεις σε όλα αυτά, ιδιαίτερα όταν σε αφορούν και πρέπει να μπαίνεις μέσα και να παραδέχεσαι λάθη προσωπικά, την αφέλεια που κουβαλούσαμε. Τότε ήταν εμφανής ο στόχος σήμερα δεν είναι. Καλύπτεται από έρμα ψέματος σε όλα τα επίπεδα. Ποτέ δεν ξέρεις αν αυτό που σχεδιάζεται θα αλλάξει ακόμα και γεωγραφικό πλάτος.

Οι ανθρωπιστικές άξιες παραμένουν ίδιες. Γιατί είναι δύσκολο να είναι μπούσουλας

Για μένα δεν είναι πιστεύω στην πυξίδα αυτή. Αν έχεις πίστη στη φυσική διαδικασία της πυξίδας, αν πιστεύεις στη βαρύτητα και έχεις ένα όργανο που τη μετράει, αυτό είναι επιστήμη. Όταν φλερτάρεις μαζί της οδηγείσαι κάπου σωστά. Όταν παρακολουθείς σωστά αυτή την πυξίδα.

Ξαναδιάβασα το βιογραφικό σου και ζαλίστηκα. Είπες μάλιστα κάποια στιγμή “Τον εαυτό μου θέλω να ξεπεράσω όχι τους άλλους”. Ως τραγουδιστής έχεις κάνει όλα όσα θα μπορούσες. Δεν άφησες τίποτα απ’ έξω, αισθάνεσαι δύσκολο το επόμενο βήμα;

Δύσκολα πράγματα με ρωτάτε γιατί τώρα που ωρίμασα έχω μια ανάγκη βαθιά να πατάω τα πόδια μου στο πάτωμα . Όταν μιλάς για νούμερα και επιτυχία , χάνεις την ουσία. Αρχίζεις και μιλάς για τον εαυτό σου και αρχίζει το παραμύθι. Το παραμύθι, ή η παραμυθά του πεζοδρόμιου δεν είναι τόσο καλό πράγμα. Η παραμυθία όμως του θεάτρου ή της ιστορίας , ναι έχει Κάτι καλό. Αφήνει βασικά πράγματα όπως ο Σίσυφος , ο Ηρακλής ή ο Θησέας. Αφήνουν κάτι ηρωικό που είναι ένα κίνητρο. Σήμερα έχουν το νόημά τους όλα αυτά αλλά χωρίς το κυνήγι της αυτογνωσίας είναι άχρηστη η παραμυθία. Έχουμε ανάγκη από πράγματα πρακτικά. Η τέχνη του να δημιουργείς παραμυθία βοηθάει τους ανθρώπους να φύγουν από την επαναλαμβανόμενη μετριότητα που μας περιβάλλει στις πόλεις που έχουμε διαλέξει να ζούμε. 

Δεν έπεσες στην παγίδα της επιτυχίας και της ματαιοδοξίας;

Αν έπεσα κάποτε απολογούμαι . Έκανα αγώνα για να μην πέσω σε αυτά. Σαρκάζω οποιαδήποτε έννοια επιτυχίας και πρωτιάς.

Τα παιδικά χρόνια στον Πειραιά είναι ένα αντίβαρο;

Είναι. Κρατάω την ειλικρίνεια ανθρώπων και κινήσεις τους. Έρχεται ο Νίκος ο Αντώνης και σου λέει δυο λόγια και τα κρατάς. Τα “ο σπουδαίος” και τα λοιπά τα αφήνω πίσω μου. Δεν θα πω ότι δεν υπάρχουν μεγάλοι καλλιτέχνες , επιστήμονες… αλλά δεν μπορεί αυτά να λειτουργούν ως προσδιορισμοί με στόχο τη γελοιοποίηση του άλλου. Αν δεις έναν σπουδαίο καλλιτέχνη και του πεις “Γεια σου ρε μεγάλε” είναι ταπεινωτικό. Το ίδιο αν πεις κάποιον Θεό. Όταν αλλοιώνεις  το νόημα των λέξεων αλλοιώνεις τη ζωή σου. Μετά μην πεις όμως μα πως έγινε αυτό εγώ ψήφισα την προηγούμενη εβδομάδα πως έγιναν τα πράγματα έτσι; Όπως εμείς οι 450+ που παλέψαμε για τα πνευματικά δικαιώματα, θα φταίμε αν δεν το πάμε παρακάτω. Αν δεν εννοούμε αυτά που λέμε.

Η κρίση ήταν μια ευκαιρία για να ανακτηθεί ένα μέτρο;

Η κρίση δεν ήρθε ως βεγγαλικό. Σπάρθηκε και θεωρήθηκε στην ώρα της. Ξέρουμε ποιος την έσπειρε και ποιος τη θέρισε. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν δεκάδες τραγούδια που περιγράφουν το τίποτα που μας οδήγησε ως εδώ.

Πως είναι να βρίσκεστε ξανά επί σκηνής με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου;

Έχουμε χρόνια να βρεθούμε . Φαντάζομαι οι άνθρωποι που μας είχαν δει τελευταία φορά μαζί θα έχουν μεγαλώσει πολύ… Είναι κάπως αυτό. Είμαστε ακόμα εδώαντέχουμε. Με διαφορετικές αντιλήψεις πια για τον ήχο … για τον κόσμο.

Είναι εύκολο να συνυπάρχεις με άτομα που έχουν διαφορετική αντίληψη και για τον ήχο και για τον κόσμο;

Όχι πάντα. Όμως με τον Βασίλη είμαστε φίλοι χρόνια. Πριν δουλέψουμε μαζί το 1990 , είμαστε φίλοι στην Πλάκα. Παίξαμε μαζί με την Χαρούλα. Ήταν η συνοικία σαν μια οικογένεια. Αυτά που μας ένωσαν με τον Βασίλη είναι πολλά.

Έχεις πει πολλά για τον Λοϊζο. Για την ευγνωμοσύνη που του έχεις, για το ότι σε βοήθησε πολύ στα πρώτα σου βήματα αλλά και για τους ανθρώπους που τον ξέχασαν. Τι μας στερεί η απουσία του σήμερα;

Καταρχήν να πω ότι είμαι πολύ τυχερός άνθρωπος. Ο Λοϊζος, ο Παπάδοπουλος, ο Καλδάρας, ο Κουγιουμτζής, ο Ελευθερίου… Είμαι ένας άνθρωπος που έπεσε σε μια παρέα με σπουδαίους ανθρώπους. Με διαμόρφωσαν και με έμαθαν να πορεύομαι και να ξεπερνάω τον προηγούμενο εαυτό μου. Με τον Λοϊζο μας έδεσαν πολλά. Ζούσα σχεδόν μέσα στο σπίτι του . Το Μυρσινάκι το θυμάμαι μωρό.

Πως γνωριστήκατε;

Στη μπουάτ του Νίκου Δημητράτου στην Πλάκα ήρθε μια μέρα ο Λοϊζος. Τότε ήμουν 18 χρονών . Έπαιρνα την κιθάρα και τραγουδούσα παλιά λαϊκά τραγούδια. Θυμάμαι εκεί τον Φούντα, την Κοντού την Βρανά… Εκεί με άκουσε , του έκανε εντύπωση που έπαιζα σαμπάχ. Με ρώτησε πού τα ξέρεις αυτά; Του είπα ότι ο πατέρας μου ήταν μουσικός. του έκανε εντύπωση. Μου είπε αύριο να έρθεις στη Στάδιου να δοκιμάσουμε κάτι.

Σε ποια ηλικία πρώτο έπιασες κιθάρα;

Στα δεκατέσσερα. Είμαι αυτοδίδακτος. θυμάμαι η μητέρα μου δεν ήθελε να ακούει για όλα αυτά. Αφορμή ήταν ο Χρήστος ο αδελφός μου. Ήρθε ένα καλοκαίρι από το ίδρυμα που μεγάλωνε στην Ελβετία. Ήταν 16 ετών. Τον άκουσα να παίζει και ένιωσα την ωραία ζήλια του ανταγωνισμού. Τον λάτρευα και τον λατρεύω. Όταν γύρισε την άλλη χρονιά εγώ έπαιζα γιατί άλλο η ζήλια κι άλλο ο φθόνος.

“Στο εξής θα παίζουμε σ’ αυτόν τον θίασο μόνο ως φαντάσματα” γράφει ο Κ. Τσιπολίτης στο Ανεμολόγιο που τραγουδάς. Συνεχίζεται αυτό το έργο;

Περιμένουμε το πως θα γραφτεί η ιστορία. Είμαστε ένα κεφάλαιο μετά. Ο Τριπολίτης τα έγραψε αυτά πολλά χρόνια πριν. Υπήρξαν άνθρωποι που έγραψαν και μίλησαν για την εποχή της φούσκας. Καλλιτέχνες , οικονομολόγοι…

Σήμερα το τραγούδι μιλάει για όσα ζούμε;

Βέβαια. Η κρίση έφερε πρώτα την γραφικότητα “Αχ δραχμούλα μου που ειςαι…” κλπ. Σήμερα μιλάνε όλοι συνειδητά. Σήμερα παραδεχόμαστε πολλοί ότι ναι κι εμείς φταίμε. Πριν δεν τολμούσε να το πει κανείς αυτό. Αμέσως τους χαρίζαμε στους απέναντι. Τους κολλάγαμε ρετσινιά. Είσαι μνημονιακός λέγαμε. Το θέατρο της καθημερινότητας είναι πιο ισχυρό. Δεν έχει νόημα πια ποιος είναι μνημονιακός και όσο το αναπαράγουμε ανακυκλώνουμε τον διχασμό

Έχει ξεμυτίσει ο διχασμός. Ζούμε κι έναν αντικομουνισμό αυτές τις μέρες…

Είδαμε αλληλοκατηγορίες που δεν τις περιμέναμε. Αυτά λέει και ο Τριπολίτης.

Το “φταίμε κι εμείς” με το “μαζί τα φάγαμε” έχει απόσταση;

Δεν μπορεί μια κοινωνία να είναι χωρίς ευθύνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισοπεδώνουμε τα πάντα. Υπάρχει κόσμος που δεν έκλεψε που δεν πήρε δάνεια , κόσμος που ζούσε με ένα ηθικό μνημόνιο. Αυτοί αισθάνονται αδικημένοι όταν τους ταυτίζεις με τους άλλους. Η ρήση του κου Πάγκαλου δεν είναι λανθασμένη εφόσον το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας ήταν ταυτισμένο με όλα αυτά. Ο ίδιος εξέθεσε τον εαυτό του με κάτι πολύ μεγαλύτερο. Όταν είσαι 45 χρόνια στην πολιτική δεν μπορεί να το ανακαλύπτεις αυτό στο τέλος. Ο ίδιος βέβαια, είτε τον συμπαθεί κανείς είτε όχι δεν έχει κατηγορηθεί για εμπλοκή σε σκάνδαλο. Η αλήθεια είναι όμως ότι πολύς κόσμος κρυφά ή φανερά τα έφαγε μαζί με τους άλλους.

Στη χούντα συμπορεύθηκες με τους λαϊκούς αγώνες και συμβολοποιήθηκες μετά τη μεταπολίτευση.  Πως μπήκε ο σπόρος της πολιτικής μέσα σου;

Από τη μητέρα μου το γένος Χριστοδούλου και ο αδερφός της Ευάγγελος που στάθηκε σαν πατέρας δίπλα μου , ήταν άνθρωπος αγωνιστής. Ανέβηκε στο βουνό πολέμησε από τον Ιταλικό πόλεμο μέχρι αργότερα. Όλη μου η διαδρομή ήταν στο χώρο της αριστεράς.

Ανήκεις ακόμα στον χώρο της αριστεράς;

Ναι. Δεν ξέρω αν έχω τις ίδιες αντιλήψεις με ανθρώπους που εκθειάζουν ή κατακρίνουν την αριστερά για λόγους διαφορετικούς από τους δικούς μου. Η αριστερά είναι ένα ηθικό ξυπνητήρι. Πρέπει να υπάρχει παντού. Είναι ο αντίποδας. Ακόμα και στη φύση υπάρχει. Είναι η μόλυνση και τα αντισώματά της.

Τα αντισώματα αυτά υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα κι έξω; Είναι ενεργά;

Αν διατείνεται κάποιος ότι είναι αριστερός και συμπεριφέρεται σαν μαυραγορίτης , αυτό δεν είναι η αριστερά που περιγράφω. Πιο χρήσιμη είναι αριστερά στα δεξιά κόμματα. Η παραδοσιακή δεξιά, οι άνθρωποι που έχουν μεγάλες περιούσιες, αν έχουν μέσα τους την ανάγκη να βοηθούν είναι σημαντικό. Δεν μιλώ για φιλανθρωπία. Να είσαι εθελοντής και έμπρακτα να βοηθάς εθελοντικά. Αυτό εννοώ. Η έννοια της φιλανθρωπίας έχει κάτι παράξενο συχνά δεν εμπνέει. Οι εθελοντές κάνουν πράγματα που θα έπρεπε να κάνει το κράτος.

Πέρα από το δώρο της φωνής σου, σε τι άλλο έχεις ταλέντο;

Το μεγαλύτερο ταλέντο μου είναι να γίνομαι αντιπαθής.

Πως τα καταφέρνεις;

Διαλέγω τη δύσκολη διαδρομή. Επειδή δεν υπάρχει το τέλειο, υπάρχει η διαδρομή προς το βέλτιστο, αυτό ενοχλεί πολλούς που έχουν μάθει να ζουν με την ευκολία.

Έχεις κάνει λάθη στον δημόσιο βίο και λόγο σου που έχουν προκαλέσει ή που τα έχεις μετανιώσει;

Λέω ότι βλέπω και ότι αισθάνομαι. Δεν έχω το ταλέντο που έχουν άλλοι , να ξεκινάω δηλαδή από την ανατολή και να φτάνω στη δύση. Δεν χωράνε τόσα σάλια των ανθρώπινων σχέσεων στη ζωή μου. Αυτά δημιουργούν αντιπάθεια. Λένε είσαι τυχερός. Απέκτησες περισσότερα από όσα άξιζες (αυτό το λέω μόνος μου) , γιατί λες και αλήθειες που πειράζουν; Τα λέω πρώτα για μένα. Δεν κουνάω σε κανέναν το δάχτυλο. Ξέρω πολύ λίγα. Κάθε βιβλίο που τελειώνω είναι σαν να σκάβω τον λάκκο μου. Κάθε τι που μαθαίνω, όλο και πιο πίσω πάω. Διότι μεγαλώνουν τα γιατί. Το ποιος το πότε το γιατί , το πως. Δεν τα έχουμε απαντήσει όλα αυτά. Αυτό είναι αντιπαθητικό. Οι άνθρωποι ενοχλούνται. Εγώ έμαθα στη δουλειά, στο ψάξιμο, στην αλληλεγγύη, έμαθα ότι μόνος του ο καθένας είναι λιγότερος. Δεν ξέρω τι έχασα αλλά ξέρω τι κέρδισα.

Το συναίσθημα το άφησες να υπάρξει ή ήσουν της αυτοπειθαρχίας περισσότερο;

Δεν θα βρείτε πιο συναισθηματικό από μένα, αλλά δεν θα ορίσω το συναίσθημά μου με βάση τα μέτρα της κοινωνίας της τηλεόρασης. Δεν θα σου δείξω ψεύτικο συναισθηματισμό για να με συμπαθήσεις. Προτιμώ να γίνω κυνικός.

Εκτός από τη συναυλία για τον Λοϊζο , τραγουδάς τέλη Σεπτέμβρη στο Ηρώδειο με τον Λ.Μαχαιρίτσα σε μια συναυλία φιλανθρωπικού χαρακτήρα.

Στο Ηρώδειο είναι μια προσπάθεια συλλογική πολλών συλλόγων μαζί για να αντιμετωπιστούν προβλήματα που έχουν τα παιδιά. Πάντα θα είμαι παρών.

Θα συμμετέχεις και στη συναυλία της ΚΝΕ

Μου το ζήτησαν και το αίμα νερό δε γίνεται. Όλα τα κόμματα έχουν την κρίση τους. Σε χώρους κοινωνικούς και πολιτικούς που στρέφονται ενάντια στον ρατσισμό και στον στρεβλό εθνικισμό θα είμαι παρών.

Μετανιώνεις για κάτι που δεν έκανες;

Ναι, που δεν έγινα αριστούχος στο Ωδείο Αθηνών γιατί δεν είχα τον χρόνο. Που άφησα ένα είδος τραγουδιού, έναν συνθέτη που θα μπορούσα να πω πολλά περισσότερα τραγούδια του.

Η σχέση σου με τον χρόνο;

Η σχέση του χρόνου με μένα. Ο χρόνος μπορεί να κάνει κάτι με μένα εγώ με αυτόν τίποτα. Τον περιμένω.

Θυσίασες κάτι για αυτή την πορεία;

Την ελευθερία μου. Κέρδισα τα πάντα αλλά έχασα την ανωνυμία μου. Η επωνυμία είναι αρρώστια. Δεν προλαβαίνει να δει τον άνθρωπο αλλά αυτό που κατασκεύασε στις επιθυμίες του. Ο Γιώργος πάει χαράμι. Αυτό το έχασα, αλλά δεν είμαι αχάριστος, Όλα αυτά δεν είναι τίποτα μπροστά στο καλό που έδωσα και πήρα. Δεν είχα τίποτα . Μια φωνούλα είχα, τη μάνα μου τον πάτερα μου, την προσφυγιά. Την πεποίθηση ότι με μαζικά κινήματα ο κόσμος πάει μπροστά. Αυτά δεν τα έχω χάσει. Γνώρισα ανθρώπους έκλαψα γέλασα και αγάπησα αυτή τη δουλειά. Τους ανθρώπους που έγραψαν στίχο και μουσική. Όσο μπορώ αν και καταστράφηκε η δισκογραφία , εγώ θα εξακολουθώ όσο στέκομαι στα πόδια μου να βοηθώ νέους ανθρώπους.

Σε τι έχεις πιστέψει περισσότερο;

Στη φύση , στη θάλασσα

Η ανθρώπινη φύση;

Ο άνθρωπος είναι φύση . Αν είναι κάτι που διαχωρίζεται είναι η ανερμήνευτη έννοια της ψυχής. Την ψάχνω , αν τη βρείτε πείτε μου.

Έχεις όνειρα που δεν έχουν εκπληρωθεί;

Δεν πρέπει να εκπληρώνονται τα όνειρα.  Είναι ιστορίες της νύχτας. Τα άλλα είναι πραγματώσεις. Τα όνειρα μας κάνουν καλό, αλλά αυτό που θεραπεύει είναι πραγμάτωση των επιθυμιών μας όταν δεν σκοντάφτουν στις επιθυμίες των άλλων.

Ακούστε ολόκληρη την εκπομπή

(Φωτογραφίες: Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου-Watkinson)