M. Ελευθερίου: Γράφω πολιτικά τραγούδια γιατί έχει ενδιαφέρον η αθλιότητα της εποχής

«Να σου πω τι θα μείνει από μένα; Ένα δύο ποιήματα που θα τα βάλουν οι ανθολόγοι σε μία ανθολογία. Και καμιά φορά σε καμιά επέτειο θα βάζουν ένα δύο τραγουδάκια σε στίχους Μάνου Ελευθέριου. Αυτό το βλέπουμε σε μια σειρά δεκάδων χρόνων. Έτσι γίνεται» είπε ο Μάνος Ελευθερίου με απόλυτη φυσικότητα και χωρίς καμία πικρία

Εξάλλου για εκείνον αυτοί που δεν πρέπει να ξεχαστούν είναι οι μεγάλοι επιστήμονες που βοήθησαν την ανθρωπότητα. Ένας από τους πιο σημαντικούς εν ζωή στιχουργούς μας, πεζογράφος και ποιητής ταυτόχρονα αλλά και συλλέκτης  μίλησε στην εκπομπή ” Πεζοί στον Αέρα” στη Φωτεινή Λαμπρίδη και τον Οδυσσέα Ιωάννου (ο οποίος έχει γράψει τραγούδι για τον Μ. Ελευθέριου) στο Ραδιόφωνο 24/7, για την έκθεση με φωτογραφίες από τη Συλλογή του που πραγματοποιείται στη Σύρο, για τα παιδικά του χρόνια στο νησί, για τον ξεριζωμό που τον κινητοποίησε να γράψει, για τη μητέρα του που έγραφε κι η ίδια, για τις φρικώδεις στιγμές στις συνεργασία του με συνθέτες, για τις φίλιες του με τον Ελύτη, τον Θεοδωράκη και άλλους μεγάλους δημιουργούς, για τους ταπεινούς του στόχους σήμερα και για τα πολιτικά τραγούδια που γράφει αυτό τον καιρό καθώς θεωρεί ότι σήμερα τέτοια τραγούδια πρέπει να γράφονται.

Συλλέγετε φωτογραφίες που έχουν σχέση με τη Σύρο, συλλέγετε χειρόγραφα από όλη την Ελλάδα αλλά και ειδικά χειρόγραφα από σχολεία. Πως ξεκίνησε η αγάπη σας για τις συλλογές;

«Είναι κουσούρια που σου έρχονται χωρίς να το καταλάβεις. Μάζευα χρόνια φωτογραφίες από την πατρίδα μου . Πέρσι κάναμε μια έκθεση που είχε σχέση με τους μαθητές σχολείων. Και συριανές προσωπικότητες και παιδιά από την Ελλάδα. Από το 1850 σπάνιο φωτογραφικό υλικό και τετράδια αριθμητικής , ορθογραφίας από όλη την Ελλάδα αλλά και τον Ελληνισμό εκτός Ελλάδας. Η έκθεση που κάνουμε τώρα στη Σύρο περιλαμβάνει πρόσωπα από το 1860 έως το 1930. Έχουν διαλέξει οι Μαρίζα Δελεζίου ιστορικός τέχνης , Μαριάννα Καράλη ιστορικός φωτογραφίας , η κα. Ποόκα και ο κ. Σιμάτος περίπου 300 φωτογραφίες από τις 1000 και πλέον του αρχείου μου και βγήκε μια έκθεση μοναδική πραγματικά.

Γιατί συλλέγετε χειρόγραφα από σχολεία; Έχουν ιερότητα για σας τα αντικείμενα αυτά; Από ποια ανάγκη προέκυψε;

«Μου δίνουν χαρά. Μάλλον έχετε δίκιο, έχουν ιερότητα για μένα. Όταν βλέπεις με ποιον τρόπο τα παιδιά προσπαθούν να ορθογραφήσουν το 1890 για παράδειγμα, ή τα βαθμολόγιά τους συγκινείσαι . Βλέπεις πόσοι πήραν άριστα πόσοι κάτω του μέτριου, κάνεις ντοκτορά.»

Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια;

«Δύσκολα. Ήμουν παιδί της κατοχής και η μετά κατοχική περίοδος ήταν δύσκολη για όλους. Πολύ κυνηγητό της αστυνομίας . Ο θανάσιμος εχθρός δεν ήταν τότε οι τρομοκράτες , που για όλους σήμερα είναι εχθροί. Ήταν οι κομουνιστές ή κάποιος που κοίταγε κάπως αριστερά, που τόλμησε να διαβάζει Ριζοσπάστη ή Αυγή. Το πλήρωσα ακριβά κι εγώ.»

Δεν αναπολείτε δεν επιστρέφετε;

«Όχι, δεν θα ήθελα.»

Έχετε πει ότι οι δυσκολίες δεν σας έκαναν πιο δυνατό. Ισχύει;

«Το ότι πέρασα δυσκολίες μάλλον με χαλύβδωσε κάπως τελικά.»

Και στον χώρο του τραγουδιού δυσκολευτήκατε, εσείς που έχετε αναγνωριστεί ως ένας από τους πιο σημαντικούς μας στιχουργούς;

«Τα δύσκολα προσπάθησα και τα ξέχασα. Έχω κρατήσει μόνο την ευγένεια των ανθρώπων, τις καλές τους στιγμές. Καθένας έχει κάνει τις ανοησίες του. Μπορεί να ξεσπάσει σε εσένα τον συνεργάτη του γιατί έχει προβλήματα στην προσωπική του ζωή. Υπήρξαν, ναι, φρικώδεις στιγμές. Κάποτε είχα δημοσιεύσει στο Δίφωνο πράγματα για να γελάει κανείς με τις αθλιότητες ορισμένων και χρησιμοποίησα κινέζικα ονόματα για να  μη δώσω αφορμή. Ορισμένα πράγματα τα κατέγραφα την ώρα που συνέβαιναν. Μου έλεγε ο συνθέτης, τι γράφεις; Απαντούσα: Ένα τραγούδι. Εγώ όμως έγραφα τι συνέβαινε εκεί μέσα.»

Σε διαθήκη με σημαίες και συνθήματα/ εγώ είμαι ελεύθερος αέρας που κυλά έχετε γράψει . Είναι έτσι; Πόσο ελεύθερος είστε;

«Αυτό έκανα σε όλη μου τη ζωή, την ελευθερία κυνηγούσα. Βέβαια , τον αέρα τον δηλητηριάζαν κάποιοι αλλά προσπαθούσαμε να ξεφύγουμε. Πως; Με μάσκες , με φάρμακα , με πρακτικά πράγματα τα ξεπερνούσαμε. Σαν τη γρίπη είναι αυτά. Δεν χρειάζεται να πάρεις αντιβίωση. Με βιξ μπορείς να το ξεπεράσεις.»

Είναι η γραφή ένας τρόπος να διεκδικήσετε αυτή την ελευθερία;

«Ναι είναι. Όπως λέει κι ο Καρυωτάκης “Η ποίηση είναι το καταφύγιο που φθονούμε”. Μεγάλος ποιητής ο Καρυωτάκης.»

Φαντάζομαι δεν είναι τυχαίο που κι η αδερφή σας ήταν λογοτέχνης. Η οικογένεια σας βοήθησε;

«Ήταν και ηθοποιός και ποιήτρια η Αγγελική , σπουδαία προσωπικότητα. Η άλλη αδερφή μου είναι ζωγράφος και ο αδερφός μου ασχολήθηκε με τη μουσική. Εγώ μόλις άρχισα να μαθαίνω μουσική , στη Σύρο , φύγαμε από κει και ήρθαμε στην Αθήνα. Ήταν και πανάκριβα τότε. έτσι ασχολήθηκα με την άλλη μουσική, τη μουσική του λόγου.»

Σας ενθάρρυνε η οικογένεια;

«Βέβαια και η μητέρα μου έγραφε ποίηση και στίχους. Διάβασα τα πεζά της που ήταν μια νουβελίτσα. Έχει ενδιαφέρον.»

Πότε ξεκινάει η σχέση με τη γραφή;

«Στα πρώτα εφηβικά μου χρόνια. Εκεί ξεκινάμε όλοι.»

Ποιο θέμα σας πρώτο απασχόλησε;

«Το ότι άλλαξα σπίτι. Ήμουν σε έναν τόπο όπου το ένα νεοκλασικό ήταν δίπλα στο άλλο. Την Αθήνα την είδα σαν συνέχεια της Σύρου. Αργότερα είδα με λύπη να γκρεμίζονται τα κτίρια εδώ , κάτι που το γλίτωσε η Σύρος επειδή έφυγαν πολλοί που είχαν ανάγκη να φύγουν κι έτσι δεν επενέβησαν άλλοι. Παρόλα αυτά λόγω κακών δημάρχων γκρεμίστηκαν κάποια κτίρια κι εκεί. Και δυστυχώς ήταν και πνευματικοί άνθρωποι κάποιοι από αυτούς.»

Άρα σας κινητοποίησε μια μετανάστευση, ένας ξεριζωμός , να γράψετε;

«Ναι . Σαν να μας διώξανε από τη Σμύρνη . Πρόσφυγες αισθανόμασταν όταν μας έδιωξαν, έτσι μας έλεγε κι η μάνα μου.»

Είναι το τραύμα, που κινητοποιεί τη δημιουργία;

«Κάπως έτσι ξεκινάς και μετά όλο αυτό ανακυκλώνεται. Άλλα τα περνάς στα γραπτά σου, άλλα όχι. Τα ξεχνάς κι ύστερα ξαναέρχονται.»

Καλωσορίζουμε τον Οδυσσέα Ιωάννου στην παρέα μας ο οποίος αφιέρωσε τραγούδι του στον Μ. Ελευθέριου. Πήρες αφορμή από τον στίχοι του “Ζητούσα τα μεγάλα τα κυνήγια”.

Οδ. Ιωάννου: «Με συγκλόνισε αυτό το τραγούδι. Κοίτα , μπορεί ο χρόνος να αποφάσισε ότι ο κορυφαίος δίσκος του Μικρούτσικου είναι ο “Σταυρός του Νότου”, για μένα όμως είναι το “Τροπάρια για φονιάδες”. Είναι ένας συγκλονιστικός δίσκος , ένα κομμάτι του πολιτισμού μας ακριβό. Εκεί ο Μάνος πάτησε απάτητες κορυφές. Και ο Θάνος και η αξεπέραστη Μαρία Δημητριάδη ήταν στα καλύτερά τους.»

Κύριε Ελευθέριου σας απασχολεί το ποια τραγούδια σας θα μείνουν στην ιστορία;

Μ. Ε.: «Α πα πα παιδί μου όχι!»

Δεν είχατε φιλοδοξίες ποτέ; Ούτε ευγενείς;

Μ. Ε.: «Ούτε ευγενείς ούτε αγενείς (γέλια) . Με ενδιαφέρει να είμαι καλά , να έχω τους φίλους μου. Να σου πω τι θα μείνει από μένα; Ένα δύο ποιήματα που θα τα βάλουν οι ανθολόγοι σε μία ανθολογία. Και καμιά φορά σε καμιά επέτειο θα βάζουν ένα δύο τραγουδάκια σε στίχους Μάνου Ελευθέριου. Αυτό το βλέπουμε σε μια σειρά δεκάδων χρόνων. Έτσι γίνεται. “Σαν σήμερα πέθανε ο Καλατζής, να βάλουμε ένα τραγούδι” . έτσι θα λένε και μετά θα τον ξεχάσουν. Θα παίζετε ένα τραγούδι , του χρόνου πια.»

Πως τα ’φεραν η μοίρα και τα χρόνια να μην ακούσεις έναν ποιητή γράψατε. Δεν αφορά τον κόσμο ο ποιητής;

Μ. Ε.: «Δεν έχει νόημα. Όπως ξεχνιέται ένας υφασματέμπορας πρέπει να ξεχνιέται κι ένας ποιητής. Αυτούς που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι αυτούς που βοηθάνε την ανθρωπότητα. Μεγάλους γιατρούς για παράδειγμα. Υπάρχει ένας στίχος ενός από τους καταραμένους  που λέει “Ο ποιητής παρηγορεί την ανθρωπότητα” . Δεν περιμένω βραβεία και παράσημα μετά τον θάνατό μου; Ούτε τώρα τα θέλω ούτε μετά. Τώρα θέλω έναν αξιοπρεπή χώρο ένα καθαρό φαγάκι, να τελειώσω εν ηρεμία τον βίο μου.»

Ο. Ε.: «Κάπου διάβασα μια συνέντευξη σου πριν καιρό είπες: Μετάνιωσα που στη ζωή μου δεν έγραψα περισσότερα λαϊκά ερωτικά τραγούδια.»

Μ. Ε.: «Πράγματι. Έκανα παρέα με τον Ζαμπέτα. Δεν το έκανα από ανοησία. Με κάλεσε ο Γ. Κατσαρός . Πήγαμε στον Διόνυσο και κάτσαμε. Δεν του έδωσα αυτά που ήξερα ότι του πάνε. Δεν του έδωσα.»

Ο. Ε.: «Γιατί ήθελες να γράψεις περισσότερα τέτοια τραγούδια;»

Μ. Ε.: «Για να βγάλω κανένα φράγκο παραπάνω.»

Ο. Ε.:«Δεν το πιστεύω αυτό.»

Γι’ αυτό συνεργαστήκατε με τον Ηλία Ψινάκη;

Μ. Ε.: «Ήθελα να κερδίσω πέντε δεκάρες. Δεν το έκανα όταν έπρεπε.»

Είπατε επίσης κ. Ελευθέριου πως ακόμα γράφετε πολιτικά τραγούδια.

Μ. Ε.: «Τώρα ειδικά πρέπει να γράφονται πολιτικά τραγούδια. Έχω δώσει μερικά , κυκλοφόρησαν δυο τρία. Δεν είδα να έχουν απήχηση, ενώ τα πέτυχε μουσικά. Πως πρέπει να τα λες για να καταλάβει ο άλλος, να ταρακουνηθεί; Δεν γίνεται να χρησιμοποιείς βρόμικες λέξεις.»

Τι θέλετε να πείτε στον κόσμο μέσα από αυτά τα τραγούδια σήμερα;

Μ. Ε.: «Θέλω να καταγγείλω την αθλιότητα και να δώσω ελπίδα για το αύριο.»

Οδυσσέα ποια ερωτήματα είχες για τον Μάνο Ελευθέριου πριν τον γνωρίσεις και πώς γνωριστήκατε;

Ο. Ε.: «Δεν θυμάμαι , είναι πάνω από 20 χρόνια. Ο Μάνος είναι ένας από τους λίγους στιχουργούς με τόσο μεγάλο εύρος. Είναι ο ίδιος άνθρωπος που έγραψε τα ΅Τροπάρια για Φονιάδες’, τα “Μαλαματένια Λόγια” και το “Ναύτης Βγήκε στην Στεριά”.»

Μ. Ε.:  «Έχω γράψει όμως και το “Εσύ δεν είσαι γκόμενα/ είσαι απ’τα φαινόμενα”.» (γέλια)

Ο. Ε.: «Από τη μια λοιπόν έχει τη στόφα πολιτικού ποιητή που εκφράστηκε μέσα από τα “Τροπάρια για Φονιάδες” , ας τον ψάξουν οι πιτσιρικάδες. Από την άλλη είχε ένα λαϊκό ένστικτο που το έχουμε συναντήσει μόνο σε λαϊκούς στιχουργούς όπως ο Βίρβος.»

Επίσης εμποτίζεται πολύ το τραγούδι σας από το υπαρξιακό θέμα ίσως γι’αυτό λένε ότι είστε ο ποιητής του Ελληνικού τραγουδιού. Το δέχεστε αυτό;

Μ. Ε.: «Δεν ξέρω, ο καθένας λέει τα δικά του.»

Υπάρχουν ιδέες , σκέψεις που δεν εκφράστηκαν μέσα από τον στίχο σας;

Μ. Ε.: «Το κάνεις στο επόμενο τραγούδι. Συνήθως, μου λείπουν εμένα οι λέξεις. Ο Κουγιουμτζής θυμάμαι βρήκε στιχάκια μου και από τρία τέσσερα έκανε ένα τραγούδι. Έτσι πήρε με το τσιμπιδάκι. Πως το έκανε δεν ξέρω όμως τα κατάφερε. Πήγανε χαμένα τα άλλα τέσσερα βέβαια. Σημειώνω ιδέες, λέξεις. Δεν είναι προς θάνατον αν ξεχάσεις κάτι. Αυτό έχει νόημα αν είσαι ποιητής παγκόσμιας ακτινοβολίας. Αυτοί οι μεγάλοι δεν το παίρνουν είδηση ότι είναι μεγάλοι. Δεν κατάλαβε ο Ρεμπώ ότι είναι μεγάλος.»

Οδυσσέα πόσο και που σε επηρέασε ο Μ. Ελευθέριου;

Μ. Ε.: «Είναι αυτοδύναμος, δεν επηρεάστηκε.»

Ο. Ε.: «Φυσικά και με επηρέασε αλλά δεν ξέρω που. Κανείς δεν μπορεί ο ίδιος να βρει που είναι κρυμμένες οι αναφορές του. Όποιος καταφέρει να μου πει “Εδώ επηρεάστηκες από τον Ελευθερίου για μένα θα είναι τρόπαιο. Είχα την ευτυχία να αγαπήσω πολλά πράγματα.»

Μ. Ε.: «Αυτός είναι ο μεγαλύτερος έπαινος που έχεις κάνει στον εαυτό σου. Να αγαπήσεις πολλά πράγματα. Να φοβάστε τους ανθρώπους που δεν θαυμάζουνε. Αυτό σημαίνει κακομοιριά

Ο. Ε.: «Νομίζω Φωτεινή ότι αυτό το χρωστάω στο ραδιόφωνο, ίσως να συμβαίνει και με σένα αυτό. Χρωστάω στο ραδιόφωνο την άδολη αγάπη μου. Αν δεν έκανα ραδιόφωνο, θα μου βγαίνανε περισσότερο οι ανταγωνισμοί και η ιδιοτέλεια. Όταν κάνεις όμως χρόνια ραδιόφωνο, αν δεν αγαπήσεις αυτά που παίζεις δεν θα είσαι πειστικός. Αναγκάζεσαι να διευρύνεις τα όρια σου. Στο ραδιόφωνο χρωστάω αυτή την ευρυχωρία.»

Κύριε Ελευθερίου είπατε: Δεν με εξοργίζουν πια οι άνθρωποι, πλέον τους φοβάμαι. Γιατί;

Μ. Ε.: «Μου έχουν ριχτεί τρεις φορές ληστές. Η αστυνομία με το δίκιο της δεν μπορεί να ασχολείται συνέχεια . Τι να κάνει ; Ποιον να πρώτο ψάξει; Πηγαίνει όπου υπάρχει φόνος , όπου υπάρχει πτώμα.»

Είχατε πολλές φίλιες;

Μ. Ε.: «Πολλές και μεγάλες. Και με άνθρωπος που τους κοίταζα σαν χαζός και δεν ήξερα ότι θα γίνω μετά κολλητός τους. Μου είπε ο Καλοκύρης “Πάω στον Οδυσσέα Ελύτη” . Όταν τον γνώρισα εγώ , μου λέει “Θα σε δω αύριο”; Πήγα και ξαναπήγα. Δεν είχα φανταστεί ότι θα γίνουμε κολλητοί.»

Ο. Ε.: «Με τον Μίκη;»

Μ. Ε.: «Μας έδινε ένας σπουδαίος μαέστρος εισιτήρια και πηγαίναμε στο θέατρο Ηρώδου Αττικού . Είχα πάει να δω έργα του Θεοδωράκη. Ήμουν παιδί, νεαρός. Ήρθε ένα μεσημέρι με την Μ. Φαραντούρη. Τότε ήταν ένα πολύ αδύνατο κορίτσι, μωρό, μαθήτρια. Μας την έφερε στον Σύλλογο Φίλων Ελληνικής Μουσικής. Έδωσα τους στίχους μου στον Φόντα Λάδη , του τα έδωσε και μετά από δυο μέρες είδα τον Παπανικολάου τον σκηνοθέτη και μου είπε μας έπαιξε ο Μίκης τα τραγούδια σου. Τα ίδια τραγούδια τα έδινα σε άλλους και δεν τα θέλανε. Το είπα στον Σπανό και μου λέει: Ήμουν μικρός δεν καταλάβαινα.»

Ήταν κάποιος από όλους ο συνθέτης σας; Ποιος σας ταιριάζει περισσότερο;

Μ. Ε.: «Ήμουνα τυχερός στις συνεργασίες μου. Τους βρήκα στις καλύτερες στιγμές τους . Και τον Μαρκόπουλο και τον Μούτση και τον Κουγιουμτζή και τον Νικολόπουλο. Δεν την δημιούργησα τη στιγμή . Ήταν έτοιμη.»

Εκτίμησαν και τον στίχο σας όμως κ. Ελευθέριου. Τι λες Οδυσσέα;

Ο. Ε.: «Για τα μεγάλα έργα χρειάζεται συνδυασμός παραμέτρων. Εδώ είχαμε τη συγκυρία την εποχή. Εποχές που πατάς χιόνι και εποχές που πατάς τσιμέντο. Εδώ συνηγόρησαν όλα.»

Πως θα χαρακτηρίζατε τη σύγχρονη εποχή;

Μ. Ε.: «Έχει ενδιαφέρον.»

Τι έχει ενδιαφέρον;

Μ. Ε.: «Αυτή η αθλιότητα. Κανείς δεν γίνεται πρωθυπουργός για να καταστρέψει έναν λαό. Κανείς δεν φιλοδοξεί να μας καταστρέψει και να μας πνίξει στα χρέη. Απλά υπάρχουν συγκυρίες που δεν μπορείς να υλοποιήσεις το όραμα σου.»