Χριστόπουλος στο NEWS 247: Βολευτήκαμε στο μύθο ότι ο Ερντογάν ανοίγει όποτε θέλει τις ‘κάνουλες’ του προσφυγικού

Σε έναν κόσμο που ενδιαφέρεται ολοένα και λιγότερο για τα δικαιώματα των άλλων, σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία που στρέφεται ολοένα περισσότερο στην εσωστρέφεια και τη μισαλλοδοξία ενώ παράλληλα δίνει «ψήφο εμπιστοσύνης» σε προσωπικότητες όπως ο Ντόναλντ Τραμπ και ο Βίκτορ Ορμπάν, ο αναπληρωτής καθηγητής του Παντείου Δημήτρης Χριστόπουλος έχει αναλάβει ένα δύσκολο ρόλο. Εκλεγόμενος πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου τον περασμένο Αύγουστο, έγινε ο πρώτος Έλληνας που αναλαμβάνει μια τόσο υψηλή θέση σε μια από τις μεγαλύτερες  διεθνείς οργανώσεις προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου.

Έκτοτε κάνει σε εβδομαδιαία βάση το δρομολόγιο Αθήνα – Παρίσι, συχνά με ενδιάμεσους σταθμούς. «Εξαιτίας του ότι φέτος έχω εκπαιδευτική άδεια στο πανεπιστήμιο, φεύγω το πρωί της Δευτέρας, είμαι στο Παρίσι στις 9, ξεκινάω να δουλεύω και επιστρέφω στην Αθήνα το βράδυ της Πέμπτης.  Ενδιαμέσως προκύπτουν μικρά ταξίδια στην Ευρώπη αλλά και μεγαλύτερα στην Αφρική και τη Λατινική Αμερική» μας είπε στο γραφείο του στην Αθήνα  όπου τον συναντήσαμε. «Αυτός ο τρόπος ζωής σε βοηθάει να καταλαβαίνεις τις πραγματικές διαστάσεις της κρισιμότητας των φαινομένων μακριά από τα φετίχ που δημιουργείται γύρω από αυτά. Στη Νότια Αφρική, μου έλεγε συνάδελφος, δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι η Ευρώπη αντιμετωπίζει προσφυγική κρίση, τη στιγμή που η χώρα τους δέχεται όλους τους πρόσφυγες της πέριξ Αφρικής εδώ και είκοσι χρόνια». 

Υπό αυτό το πρίσμα αλλά και με συνείδηση της κρισιμότητας των στιγμών που βιώνει η Ελλάδα και οι δυτικές δημοκρατίες συνολικά, συζητήσαμε για το προσφυγικό, τη συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας και τους κινδύνους του νέου μοντέλου διακυβέρνησης «ισχυρών ανδρών», που έχουν ήδη χτυπήσει την πόρτα μας.

– Πώς θα συνοψίζατε τους μεγαλύτερους κινδύνους που προκύπτουν από την άνοδο Τραμπ στην εξουσία και πώς μπορούν να αναχαιτιστούν;

Ο μεγαλύτερος κίνδυνος που προκύπτει είναι να θεωρήσουμε ότι αυτό που συνέβη στην Αμερική μια «κακή στιγμή» της ιστορίας. Αυτό που υλοποιείται  στην Αμερική είναι το σύμπτωμα μιας μετάβασης σε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης, όπου το κράτος δικαίου και τα δικαιώματα δεν έχουν ρόλο, ούτε καν για τα προσχήματα. Ένα μοντέλο με βάση την ευθεία αναφορά στο λαό μέσω του διχασμού του:  μιλά στο λαό, αλλά ουσιαστικά αναφέρεται σε ένα μόνο κομμάτι του, εφόσον αποκλείει τους μετανάστες, τους μουσουλμάνους, τους εβραίους κ.ο.κ. Το ότι είμαστε στην Ευρώπη δεν μας αφήνει  στο απυρόβλητο.  Υπάρχει μια νοητή γραμμή από τις Φιλιππίνες, στη Ρωσία, στην Τουρκία, στις ΗΠΑ, στην Ουγγαρία, μεθαύριο στην Πολωνία. Επίσης δεν ξέρω τι θα συμβεί αν η Γαλλία το Μάιο εκλέξει την πρώτη γυναίκα πρόεδρό της και φυσικά έχουμε κι εδώ στην Ελλάδα πολλά να δούμε ακόμη.

Αυτό που υλοποιείται  στην Αμερική είναι το σύμπτωμα μιας μετάβασης σε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης, όπου το κράτος δικαίου και τα δικαιώματα δεν έχουν ρόλο

Πώς μπορούμε να αναχαιτίσουμε μια τέτοια εξέλιξη; Έχουμε τρία μέτωπα. Το πρώτο είναι το  κοινωνικο-πολιτικό: οι Αμερικάνοι εδώ έβαλαν τα γυαλιά τους Ευρωπαίους. Κνητοποιήθηκαν! Αλληλεγγύη λοιπόν. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να αξιοποιείται κάθε νομική, και ευρύτερα θεσμική, δυνατότητα. Αυτό ήδη έγινε στις ΗΠΑ. Οι θεσμοί μπορούν να βοηθάνε τον αδύναμο, στηρίζοντας το δίκαιο. Το τρίτο είναι η ιδεολογική αντιπαράθεση με αυτόν τον αντίπαλο: όσο  κερδίζει στο ιδεολογικό θα κερδίζει και στα υπόλοιπα. Όσο αφήνουμε τις ιδέες που μας διακρίνουν από τον αντίπαλό τόσο χώρο  θα του δίνουμε. Ο Τραμπ δεν είναι μόνο μια τομή, είναι και μια συνέχεια πολιτικών που είχαν δοκιμαστεί προηγουμένως.

– Στην Ελλάδα, υπάρχει θεωρείτε αυτή τη στιγμή υπεύθυνη πολιτική δύναμη που μπορεί να ανακόψει την ολίσθηση της κοινωνίας προς τον λαϊκισμό, τον ρατσισμό, τον εθνικισμό και όλα αυτά που εσχάτως παρατηρούμε σε ένα συνονθύλευμα, κυρίως γύρω από το προσφυγικό;

Κανονικά θα έπρεπε να υπάρχουν τουλάχιστον δύο τέτοιες δυνάμεις και στην αριστερά και στη δεξιά.  Το ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα δεν έχει ακόμη συνολικά ολισθήσει σε τέτοιες λογικές το θεωρώ ένα όμορφο ιστορικό «παράδοξο». Θα περίμενες κανείς μετά από εφτά χρόνια κοινωνικής εξάντλησης η χώρα να είχε ήδη γεννήσει τον δικό της Τραμπ ή Ορμπάν, Ερντογάν, Πούτιν και λοιπά… Όμως ακόμη αντέχουμε! Από την άλλη, δεν είμαι αισιόδοξος βλέποντας τις κοινωνικές αντοχές σε όλην αυτή τη δοκιμασία που περνάει ο τόπος. Το κερασάκι εδώ είναι το προσφυγικό. Από τη στιγμή που η Ελλάδα γαντζώθηκε στην καταστροφική για την ίδια συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας,  δυστυχώς θα υποστεί τις συνέπειες.  Η Ελλάδα πιστεύοντας ότι δια της συμφωνίας δεν γίνεται ο Λίβανος της Ευρώπης, γίνεται ο Λίβανος της Ευρώπης.  

Η Ελλάδα πιστεύοντας ότι δια της συμφωνίας δεν γίνεται ο Λίβανος της Ευρώπης, γίνεται ο Λίβανος της Ευρώπης

Γιατί το 2015 η Ελλάδα ήταν  κράτος που ενέπνευσε συνολικά την αλληλεγγύη στους πρόσφυγες; Διότι μέσα στην αποδιοργάνωσή της,  η κυβέρνηση εξέπεμψε λόγο ανθρωπισμού, που κατεύνασε την κοινωνία.  Ανθρωπισμός όμως χωρίς πολιτικές μένει κενό γράμμα στο τέλος του χρόνου. Αυτό βλέπουμε σήμερα. Το μήνυμα της αλληλεγγύης είναι πάντα απαραίτητο αλλά δεν αρκεί μόνο ο λόγος. Και από τη στιγμή που καταρρέει η αλληλεγγύη στα λόγια, έρχεται η στιγμή να αναμετρηθείς με τα πραγματικά προβλήματα. Αυτό συμβαίνει σήμερα στο Ανατολικό Αιγαίο. 

– Ποια είναι η λύση κατά τη γνώμη σας;

Λύση είναι η κατάργηση της συμφωνίας, ο καταμερισμός των προσφύγων που μπαίνουν στην Ελλάδα και η επαναδιαπραγμάτευση του Δουβλίνου. Η Ελλάδα μπορεί να επαναδιαπραγματευτεί τον κανονισμό του Δουβλίνου που προβλέπει την επιστροφή των αιτούντων άσυλο στην πρώτη χώρα εισόδου στην ΕΕ (δηλαδή κυρίως σε Ελλάδα και Ιταλία) και ως υπεύθυνη χώρα κάνει μια σοβαρή συζήτηση για σοβαρό ανακαταμερισμό των προσφύγων στην ευρωπαϊκή επικράτεια.

Το πρόβλημα δεν είναι μόνο η διοικητική αποδιοργάνωση, αλλά το γεγονός ότι η Ελλάδα εκτελεί πολιτική αναχαίτισης των προσφύγων. Αφήνουμε τους πρόσφυγες στα νησιά διότι έτσι θέλουμε να περάσουμε το μήνυμα ότι «κανείς δεν περνάει, άρα μην επιχειρήσετε το ταξίδι».   Θα ξαναπώ πως το γεγονός ότι ο κόσμος εγκλωβίζεται στα νησιά δεν προκύπτει από τη συμφωνία. Είναι μια πολιτική ερμηνεία της συμφωνίας από την ελληνική κυβέρνηση, υποκινούμενη είτε από τους Ευρωπαίους που δεν θέλουν να δουν πρόσφυγες στην ενδοχώρα διότι φοβούνται μην καταλήξουν σε αυτούς, είτε από τους Τούρκους που λένε ότι δεν δέχονται πίσω κόσμο που έχει φύγει από τα νησιά. Κι εμείς το υλοποιούμε παραβλέποντας ότι τα νησιά εκφασίζονται και ότι ακολουθούμε τις πιο απάνθρωπες πολιτικές.  Παλιά λέγαμε «θα σας κάνουμε το βίο αβίωτο» τώρα λέμε «δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε»… Οι κυβερνώντες υποστηρίζουν  ότι δεν υπάρχουν ανταλλακτικές. Φυσικά και υπάρχει εναλλακτική να γίνει καταμερισμός προσφύγων στην ελληνική επικράτεια και να λειτουργήσουν στοιχειώδεις μηχανισμοί κοινωνικής ένταξης. Δεν μπορεί η Ελλάδα να φέρεται στα νησιά της όπως θέλει η Ε.Ε. να φέρεται στη Ελλάδα.

Λύση είναι η κατάργηση της συμφωνίας, ο καταμερισμός των προσφύγων που μπαίνουν στην Ελλάδα και η επαναδιαπραγμάτευση του Δουβλίνου

– Είναι ψευδές το επιχείρημα του αρμόδιου υπουργείου ότι αν μεταφερθούν πρόσφυγες στην ενδοχώρα καταρρέει η συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας και αυτομάτως οι αφίξεις θα αυξηθούν από 100 σε 3000 την ημέρα;

Σας είπα. Όλα αυτά βασίζονται σε μια επιτηδευμένα εσφαλμένη εκτίμηση του τι πραγματικά μπορεί να κάνει η Τουρκία. Έχουμε χτίσει έναν μύθο, μέσα τον οποίο έχουμε βολευτεί, ότι ο Ερντογάν ανοίγει τις κάνουλες όποτε θέλει. Αυτά δεν ισχύουν στην πολιτική. Είναι ένα βολικό ψέμα για όλους. Και για εμάς, και για τον Ερντογάν και για τους Γερμανούς. Φυσικά η Τουρκία σε περίπτωση που εκπέσει η συμφωνία δεν θα έχει κανένα ενδιαφέρον να κρατά κόσμο ούτε για τα προσχήματα. Οι πρόσφυγες όμως έπαψαν να έρχονται στην Ελλάδα όχι τόσο γιατί υπάρχει η συμφωνία αλλά γιατί έχει κλείσει η δίοδος της Ειδομένης, ο βαλκανικός διάδρομος» προς την Ευρώπη και δεν θέλουν να εγκλωβιστούν τη χώρα μας. Αν αύριο η συμφωνία πέσει, δεν πρόκειται να γεμίσουμε πρόσφυγες όσο η Ειδομένη είναι κλειστή. Και η συμφωνία έχει το ρόλο της αλλά δεν πρέπει να της δίνουμε υπερφυσικές δυνάμεις. Η Ευρώπη χρησιμοποιεί τη συμφωνία για να αποθηκεύει ανθρώπους στην περιφέρειά της και ο Ερντογάν για να αγοράζει τη σιωπή της Ευρώπης ενώπιον της ολίσθησης στον ολοκληρωτισμό της Τουρκίας. Εμείς τι κάνουμε;  Όπως λέω και ξαναλέω, χρειάστηκαν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι, εκατομμύρια νεκροί και πρόσφυγες για να φτιάξουμε ένα καθεστώς προστασίας (τη συνθήκη της Γενεύης)  αυτών που βρίσκονται σε κίνδυνο,  και τώρα ενώπιον ενός εκατομμυρίου ανθρώπων  – γιατί αυτός είναι ο αριθμός συνολικά που έχει φτάσει στην Ευρώπη-  τα διαλύουμε όλα. Και μετά απορούμε γιατί κερδίζει η Άκρα Δεξιά. Αν όμως  λέω ότι για να μην έχω ακροδεξιούς δεν θα έχω πρόσφυγες,  τότε έχω γίνει κι εγώ  ο ίδιος ακροδεξιός.

– Πώς σχολιάζετε την αντίδραση Τούρκων αξιωματούχων στη δικαστική απόφαση για μη έκδοση των οκτώ αξιωματικών;

Στην Τουρκία έχει χαθεί η αίσθηση του κράτους δικαίου προ πολλού κι αυτό είναι επώδυνο και επικίνδυνο. Τους φαίνεται πολύ παράξενο που στην Ελλάδα βρέθηκαν κάποιοι δικαστές να κάνουν κάτι διαφορετικό από αυτό που βολεύει διπλωματικά την κυβέρνηση. Αυτό το έχουν ξεπεράσει εκεί  με 3.500 απολυμένους δικαστές και κάθε μέρα απολύσεις πανεπιστημιακών ή φυλακίσεις δημοσιογράφων. 

Προσωπικά έχω εκφράσει την ικανοποίησή μου με αυτήν την απόφαση διότι παρά το γεγονός ότι η μη έκδοση των 8  είναι ένας πολιτικός «μπελάς» για την κυβέρνηση και τη χώρα, είναι και μια νίκη των θεσμών. Όσο κρατούν οι θεσμοί, βαστάει η δημοκρατία. Χωρίς θεσμούς δεν έχουμε τίποτα, έχουμε «μεγάλες» και «δυνατές » προσωπικότητες σαν αυτές που βλέπουμε από τη μια και την άλλη άκρη του Ατλαντικού ή την άλλη πλευρά του Αιγαίου.

– Την ίδια ώρα που Ελλάδα «δεν στέλνει στο στόμα του λύκου» τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς, αποδέχεται την Τουρκία ως ασφαλή χώρα για τους πρόσφυγες. Μπορούμε να μιλάμε για νίκη των θεσμών όταν γινόμαστε μάρτυρες ενός γενικότερου εκφυλισμού και μιας απαξίωσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στον βωμό της ρεαλ πολιτίκ;

Σήμερα είναι οι πρόσφυγες για την Ευρώπη, αύριο θα είναι οι Έλληνες για τους Γερμανούς, μεθαύριο θα είναι οι Πορτογάλοι για τους Ολλανδούς και πάει λέγοντας. Κάπως έτσι διαλύεται η Ευρώπη. Το προσφυγικό είναι ένα τεστ της ευρωπαϊκής ενότητας: το να λέμε «όχι» σε αυτούς είναι μια σίγουρη ένδειξη ότι αύριο θα αρχίσουμε να λέμε «όχι» ο ένας στον άλλον.  Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι κάθε φορά που κατά το παρελθόν τα ευρωπαϊκά έθνη έλεγαν «όχι» το ένα στο άλλο η ειρήνη απειλήθηκε.  Ιστορικά, το πολιτικό εγχείρημα της ευρωπαϊκής ενοποίησης κατά βάση είναι ένα ρεαλιστικό σχέδιο αυτοσυντήρησης και γεωπολιτικής ασφάλειας Τα περί πολιτικού και οικονομικού φιλευθερισμού έπονται. Εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι. Η Ευρώπη των εθνών αξίζει να είναι μαζί διότι αν δεν συνεννοείται, κινδυνεύει. Όχι από τους πρόσφυγες, αλλά από τον εαυτό της.

Η Ευρώπη των εθνών αξίζει να είναι μαζί διότι αν δεν συνεννοείται, κινδυνεύει. Όχι από τους πρόσφυγες, αλλά από τον εαυτό της

Αν η απάντηση στα αδιέξοδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι η επιστροφή στον εθνικισμό και την άκρα δεξιά, τότε είναι βέβαιο ότι οδηγούμαστε στην πεπατημένη της ανασφάλειας και τις χειρότερες δυνατές λύσεις. Ας δούμε λοιπόν ως προειδοποιήσεις το Brexit, τον Ορμπάν,  τον Τραμπ,  τον Ερντογάν, τον Πούτιν και δεν ξέρω αύριο ποιον άλλον. Οι καιροί είναι δύσκολοι. Το σύνθημα μας στην Διεθνή Ομοσπονδία Δικαιωμάτων του Ανθρώπου είναι “Keep your eyes open”.

Ας έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά για να μην πέφτουμε κάθε φορά από τα σύννεφα Αυτό έχουν πάθει αυτοί που μέχρι σήμερα κυβερνούνε την Ε.Ε. χωρίς να έχουν πάρει μυρωδιά τι συμβαίνει στις κοινωνίες μας. Έτσι  ολισθαίνουμε περισσότερο προς την αβεβαιότητα.  Αντί μεθαύριο να εκπλαγούμε και να μοιρολογούμε εφόσον βγει η Λεπέν καλύτερα, αντί γι’ αυτό, να  είχαμε σκεφτεί πιο έγκαιρα πώς να το αποφύγουμε…

* Φωτογραφίες: Φραντζέσκα Γιαϊτζόγλου-Watkinson