Ο διευθυντής του F.Ε.S. στο NEWS 247: Στην Ελλάδα της κρίσης δεν πληρώνουν αυτοί που έγιναν πλούσιοι

Ενόψει της κρίσιμης εκλογικής αναμέτρησης στη Γερμανία, το News247.gr μίλησε με τον Χρήστο Κατσιούλη, διευθυντή του πολιτικού ιδρύματος Friedrich Ebert στην Ελλάδα, το οποίο υποστηρίζει τους Σοσιαλδημοκράτες.

Το Ίδρυμα Friedrich Ebert, το παλαιότερο πολιτικό ίδρυμα της Γερμανίας, είναι αφοσιωμένο στις θεμελιώδεις αξίες της σοσιαλδημοκρατίας και δραστηριοποιείται υπέρ μιας πολιτικής για την ελευθερία, την αλληλεγγύη και την κοινωνική δικαιοσύνη.

Η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με μεγάλες κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές προκλήσεις, ενώ οι παραδοσιακά καλές και στενές ελληνογερμανικές  σχέσεις αντιμετωπίζουν σοβαρές εντάσεις το τελευταίο διάστημα.

Στο πλαίσιο αυτό, τον Μάιο του 2012 το Ίδρυμα Friedrich Ebert εγκαινίασε εκ νέου ένα παράρτημα στην Ελλάδα  με σκοπό να εργαστεί για την προώθηση των ελληνογερμανικών σχέσεων, την εμβάθυνση της ευρωπαϊκής διασύνδεσης της Ελλάδας και τον διάλογο μεταξύ των προοδευτικών δυνάμεων των δυο χωρών.

1) Το Ίδρυμα Friedrich Ebert (Friedrich Ebert Stiftung) ανέστειλε τη λειτουργία του στην Ελλάδα το 2005 και αποφάσισε να επαναλειτουργήσει το 2012. Γιατί αποφάσισε να επιστρέψει;

Το γραφείο του Ιδρύματος στην Αθήνα, κατά την πρώτη περίοδο λειτουργίας του από το 1979 έως το 2005 συνεργαζόταν στενά με τα ελληνικά συνδικάτα και ιδιαίτερα με το ΙΝΕΣ-ΓΣΕΕ.

Η απόφαση να κλείσει το 2005 πάρθηκε λόγω έλλειψης κονδυλίων, καθώς μετά τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής ένωσης το 2004 τα περισσότερα κονδύλια αποφασίσθηκε να χρησιμοποιηθούν  στις νέες χώρες της Ευρώπης.

Η απόφαση για επαναλειτουργία του Γραφείου στην Ελλάδα πάρθηκε το 2012 καθότι είχε γίνει αντιληπτό ότι στα πλαίσια της Ευρωκρίσης υπήρχε και μια ελληνογερμανική κρίση. Μια κρίση διαλόγου, έλλειψης διαλόγου και έλλειψης κατανόησης και από τις δύο πλευρές.

Επανήλθαμε λοιπόν για να προωθήσουμε τις ιδέες μιας κοινής Ευρώπης και εντάχθηκε η Αθήνα ξανά στα ευρωπαϊκά μας γραφεία όπως το Παρίσι, Λονδίνο και Στοκχόλμη. Μια παρόμοια κίνηση έγινε λίγα χρόνια πριν και στην Ισπανία.

2) Ποιοι είναι εκείνοι οι τομείς που σας ενδιαφέρουν περισσότερο;

Είμαστε Σοσιαλδημοκρατικό ίδρυμα επομένως μας ενδιαφέρει πρώτα απ όλα το κράτος πρόνοιας, μας ενδιαφέρουν οι εργασιακές σχέσεις και η αειφόρος ανάπτυξη.

Μας ενδιαφέρει η αρχιτεκτονική της μελλοντικής Ευρώπης δηλαδή ποια μορφή θα πρέπει να πάρει η Ευρώπη  ώστε να είναι πιο δημοκρατική, πιο κοινωνική, ποιο δίκαιη.

3) Τι άποψη έχετε για την κοινωνικοπολιτική κατάσταση στη χώρα;

Αυτό που βλέπουμε σαν ίδρυμα και προσπαθούμε να μεταφέρουμε στην Γερμανία είναι ότι δεν πρόκειται για μια οικονομική κρίση μόνο.

Πρόκειται για τριπλή κρίση δηλ. οικονομική, πολιτική και κοινωνική και η αντιμετώπιση της πρέπει να εστιάζεται και στα τρία επίπεδα.  Η ανάλυσή μας είναι ότι η οικονομική κρίση αποκάλυψε τα προβλήματα που υπήρχαν στον πολιτικό χώρο και είδαμε στις εκλογές του 2012 το πολιτικό σύστημα να βρίσκεται σε μια μεταβατική φάση, φάση αλλαγών. Αυτό είναι κάτι καινούργιο και θεωρώ ότι ίσως να είναι και θετικό. 

Βεβαίως με πονάει ότι το ΠΑΣΟΚ έχασε 30%, αλλά νομίζω ότι μακροπρόθεσμα μπορεί να προκύψει μια αναγέννηση της Σοσαλοδημοκρατιας στην Ελλάδα. Προφανώς ζούμε το τέλος του δικομματισμού και η ανάγκη διακυβέρνησης της χώρας οδηγεί σε κυβερνήσεις συνεργασίας, πράγμα το οποίο είναι πολύ δύσκολο γιατί παράλληλα παράγει πολιτική αστάθεια.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι μέσα στην οικονομική κρίση απαιτείται πολιτική σταθερότητα,  καθότι αυτή είναι προαπαιτούμενο για την προσέλκυση επενδυτών, οι οποίοι θέλουν να είναι σίγουροι ότι δεν υπάρχει άμεσος κίνδυνος ριζικών αλλαγών μετά από κάθε εκλογική διαδικασία.

Εδώ υπάρχει αλληλεξάρτηση μεταξύ της πολιτικής και της οικονομικής κρίσης. Το βαθύτερο πρόβλημα όμως  που βλέπουμε τώρα μετά από 3 χρόνια λιτότητας είναι η κοινωνική κρίση.  Βλέπουμε ότι τα οικονομικά σφάλματα που έγιναν στο παρελθόν τώρα τα πληρώνει ο μέσος φορολογούμενος, τα πληρώνουν οι εργαζόμενοι. Δεν πληρώνουν αυτοί που έγιναν πλούσιοι. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ μεγάλο λάθος στην αντιμετώπιση της κρίσης το γεγονός ότι υπάρχει η γενική αίσθηση της αδικίας λόγω των αυξημένων φόρων και των οριζόντιων περικοπών, ενώ παράλληλα συνεχίζεται η φοροδιαφυγή των εύπορων στρωμάτων της κοινωνίας.

Βλέπουμε ότι τα ελληνικά νοικοκυριά έχουν χάσει γύρω στο 35% των εισοδημάτων τους, δηλ. το εν τρίτο. Αυτό είναι ένας μεγάλος κίνδυνος όχι μόνο για τη κοινωνική σταθερότητα αλλά και για την πολιτική σταθερότητα και για την ίδια δημοκρατία, αφού βλέπουμε ότι τα άκρα και ειδικά οι φασίστες της Χ.Α  ενισχύθηκαν πάρα πολύ μέσα από την κρίση.

4) Σας τρομάζει η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. Πολλές δημοσκοπήσεις τους δείχνουν ακόμα και τρίτο κόμμα. Πως μπορούν να αντιμετωπιστούν;

Αντιμετωπίζονται μόνο κοινωνικά και πολιτικά. Θεωρώ ότι αυτό μπορεί να γίνει από την ίδια την κοινωνία των πολιτών, αλλά και από την πολιτική.  Εμείς αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να μεταφέρουμε εμπειρίες από άλλες χώρες, μεταξύ των οποίων και τη Γερμανία, όπου έχουμε μεγάλη εμπειρία στην αντιμετώπιση της ακροδεξιάς, ειδικότερα στην πρώην ανατολική Γερμανία.

Η άνοδος, αλλά και αυτή καθαυτή η ύπαρξη της ΧΑ με ανησυχεί και με τρομάζει και τη βλέπω ως ένα πολύ μεγάλο κίνδυνο για την δημοκρατία στην Ελλάδα, πρέπει όμως να εντάξουμε αυτό το φαινόμενο στο γενικότερο πλαίσιο των εξελίξεων. 

Μέσα στη βαθύτερη κρίση μετά τον πόλεμο  στην Ελλάδα ένα φασιστικό κόμμα φτάνει στις δημοσκοπήσεις  στα 12% και τα 15%. Σε σύγκριση με αλλά κράτη μέλη της ΕΕ όπως π.χ. την Ουγγαρία αυτό δείχνει παρόλα μια δημοκρατική ωριμότητα των Ελλήνων, γιατί δε θέλω να σκεφτώ καν που θα είχε φτάσει η γερμανική ακροδεξιά σε παρόμοιες συνθήκες.

5) Πιστεύετε ότι η δικομματική πλέον Κυβέρνηση μπορεί να προωθήσει τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις;

Πρέπει να κοιτάξει κανείς τι εννοούμε λέγοντας μεταρρυθμίσεις. Οι απολύσεις δε είναι μεταρρύθμιση και οι οριζόντιες μάλιστα απολύσεις δημοσίων  υπαλλήλων  δεν βοηθούν στην βελτίωση των δημοσίων υπηρεσιών. Και αυτό είναι το λάθος της Τρόικας.

Η μεταρρύθμιση είναι αλλού. Είναι στις φορολογικές υπηρεσίες, είναι στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, είναι στην ποιότητα της δημόσιας υπηρεσίας, είναι στην προώθηση καλών υπαλλήλων μέσα στο δημόσιο. Είναι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων.

Οι οριζόντιες περικοπές και οι απολύσεις δεν είναι μεταρρύθμιση. Ούτε η μείωση του κατώτατου μισθού είναι μεταρρύθμιση.

Αυτά είναι μια νεοφιλελεύθερη πολιτική λιτότητας και τίποτε άλλο. Και είναι αυτονόητο ότι κάθε κυβέρνηση θα είχε δυσκολίες να προωθήσει τέτοιου είδους πολιτικές. Αν όμως μιλάμε για πραγματικές μεταρρυθμίσεις, νομίζω ότι ο ελληνικός λαός τις επιθυμεί και τις περιμένει.

6) Ποια η άποψη σας για το πολιτικό σύστημα και ιδιαίτερα για το ΣΥΡΙΖΑ. Μια πιθανή εκλογική νίκη θα επηρεάσει τις διμερείς σχέσεις;

Νομίζω ότι είμαστε σε μια νέα φάση για τα πολιτικά κόμματα  και δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλήσουμε για διπολισμό στην Ελλάδα. Ίσως βαδίζουμε προς ένα πολυπολικό σύστημα.

Βεβαίως με ανησυχεί η ενίσχυση της δεξιάς και αναρωτιέμαι πολλές φορές εάν η ΝΔ θα συνεχίσει την φιλοευρωπαϊκή της πορεία. Υπάρχουν και μέσα στην Νέα Δημοκρατία κάποια στοιχεία που μας ανησυχούν.

Το μεγαλύτερο πολιτικό κόστος της κρίσης το πλήρωσε και το πληρώνει το ΠΑΣΟΚ. Και αυτό μας οδηγεί στην συγκυρία στο χώρο της αριστεράς. Το κενό που υπάρχει εκεί, χρειάζεται μια νέα σοσιαλδημοκρατία στην Ελλάδα και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή βλέπουμε τα πρώτα βήματα προς αυτή την κατεύθυνση.

Όσον αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να υπενθυμίσω ότι πρόκειται για ένα κόμμα που το 2012 έγινε αξιωματική αντιπολίτευση με 26% και πριν ήταν ένας μικρός συνασπισμός των 5%. Εξελίσσεται καθημερινά και αυτό με μεγάλη ταχύτητα.  Εκφράζει βέβαια ένα σημαντικό μέρος του ελληνικού λαού και όσον αφορά τον τρόπο που προσεγγίζει την πολιτική της Τρόικας βλέπω αρκετά κοινά με την δική μας ανάλυση και προσέγγιση. Όσον αφορά βέβαια τις λύσεις που προτείνει αυτή τη στιγμή, οφείλω να ομολογήσω ότι μου φαίνονται εξαιρετικά δύσκολο να εφαρμοστούν.

Γι αυτό μια εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ σαφώς θα επηρέαζε τις διμερείς σχέσεις των δύο χωρών και με τον σημερινό ΣΥΡΙΖΑ δεν θα περίμενα κάποια βελτίωση. Κανείς βέβαια δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξή του μέχρι τις επόμενες εκλογές, για αυτό και είμαι πολύ επιφυλακτικός με προγνώσεις.

7) Σε λίγες μέρες διεξάγονται εκλογές στη Γερμανία. Ο επόμενος Καγκελάριος πιστεύεται ότι θα επανεξετάσει την πολιτική  όσο αφορά την Ελλάδα;

Νομίζω ότι θα γίνει μια αξιολόγηση της πολιτικής που εφαρμόστηκε για να αντιμετωπιστεί αυτή η κρίση και αυτό γιατί τα αποτελέσματα δεν είναι θετικά.

Έχουμε από τη μια θετικά μηνύματα  για τον ελληνικό προϋπολογισμό, δηλ. το πρωτογενές πλεόνασμα, σε σύγκριση όμως με τις θυσίες που έκανε ο ελληνικός λαός τα αποτελέσματα είναι πολύ πενιχρά.

Ο στόχος κάθε γερμανικής κυβέρνησης είναι η Ελλάδα να μπορεί να είναι σε θέση να πληρώσει τα χρέη της. Αυτή είναι η γραμμή της Καγκελαρίου Μερκελ εδώ και τρία χρόνια και υποστηρίζεται και απο το SPD.

Αυτό εξέφρασε και ο υποψήφιος Στάινμπρουκ όταν επισκέφθηκε την Ελλάδα φέτος τον Φεβρουάριο. Ωστόσο η λεγόμενη βιωσιμότητα του χρέους φαίνεται σχετικά απίθανη αν συνεχίσουμε με την πολιτική λιτότητας χωρίς αναπτυξιακές πρωτοβουλίες.

Πρέπει να  μιλήσουμε για προγράμματα ανάπτυξης, για να προωθηθεί η πραγματική οικονομία στην Ελλάδα ούτως ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας. Χάσαμε πολύ χρόνο και πρέπει τώρα να γίνουν πραγματικές επενδύσεις. Πρέπει να προωθήσουμε και από ευρωπαϊκής πλευράς έργα που είναι προγραμματισμένα και μπορούν να προσφέρουν εργασία, όπως οι αυτοκινητόδρομοι.

Πρέπει σαν Ευρωπαίοι να υποστηρίξουμε την εκμετάλλευση  των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας  στην Ελλάδα για το κοινό μας καλό.  Αλλά θα πρέπει να προωθηθούν και επενδύσεις από εταιρείες της Ευρώπης.

Στις λίγες ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν οι επενδυτές ήρθαν από το Αζερμπαϊτζάν, Ρωσία, Τσεχία. Καμία γερμανική ή γαλλική εταιρεία δεν ενδιαφέρθηκε καν και αυτό με ανησυχεί γιατί δείχνει ότι υπάρχει ακόμα δυσπιστία προς την Ελλάδα. Σε αυτόν τον τομέα   η γερμανική κυβέρνηση μπορεί να συμβάλλει ώστε  να δημιουργηθεί ένα κλίμα εμπιστοσύνης προς την Ελλάδα.

8) Πως βλέπουν οι Γερμανοί πολίτες τους Έλληνες;

Νομίζω ότι η εικόνα της Ελλάδας στη Γερμανία άλλαξε τους τελευταίους δώδεκα μήνες ριζικά. Πριν από αυτό είχαμε πολύ γενικές εικόνες, πολλά στερεότυπα. Τώρα οι Γερμανοί βλέπουμε περισσότερες λεπτομέρειες, γιατί και τα ΜΜΕ  μετέφεραν την πραγματική εικόνα της κρίσης στην Ελλάδα.

Έτσι κατάλαβε ο Γερμανός ότι αυτή η κρίση ήταν κάτι που επιδείνωσε την πραγματικότητα του Έλληνα και νομίζω ότι πολλοί στην Γερμανία έχουνε μεγάλο σεβασμό για της θυσίες και την αντοχή των Ελληνικών νοικοκυριών. Ειδικά οι Γερμανοί εργαζόμενοι καταλαβαίνουν πλέον ότι δεν πρόκειται για εθνικό ζήτημα δηλ. Γερμανοί εναντίον Ελλήνων, αλλά πρόκειται για την αντιμετώπιση μιας κοινής κρίσης. Και σε αυτό είμαστε όλοι ενωμένοι σαν Ευρωπαίοι.