Μπαντιού: Ο ελληνικός λαός δεν είναι ένοχος, δεν είναι δίκαιο να πληρώσει το χρέος

Συνέντευξη στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη

«Σήμερα  ο έρωτας περνάει κρίση,  ακριβώς όπως περνάει και η Αριστερά» τονίζει στο «Έθνος»  ο κορυφαίος γάλλος διανοητής  Αλέν Μπαντιού, υπενθυμίζοντας την αναγκαιότητα  ενός διεθνισμού των λαών και το πρόταγμα  μιας νέας Αριστεράς.

Υποκείμενο για τον πρώτο είναι, υποστηρίζει, το νομαδικό προλεταριάτο. Για τη νέα Αριστερά η έκπληξη μπορεί να γίνει, εκτιμά, από την Κίνα. Στη θυελλώδη διάλεξη που  πραγματοποίησε στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών   με θέμα «Η Ιστορία: δομή και συμβάν», ο αιρετικός γάλλος φιλόσοφος παρέσυρε ξανά τα στίφη, επανερχόμενος και στο δημοψήφισμα του 2015.

Στην ομιλία σας ανατρέξατε ξανά στο ιστορικό momentum του δημοψήφισματος, τον Ιούλιο του 2015 , τότε που όπως είπατε «Η Ελλάδα ήταν μια βεντέτα». Για πρώτη  φορά  δικαιολογήσατε τον ρεαλισμό πίσω από τις επιλογές του Αλέξη Τσίπρα. Πώς βλέπετε τη διαδρομή  της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;

Ήταν πραγματικά πάρα πολύ δύσκολο η κυβέρνηση να κάνει κάτι διαφορετικό από αυτό που τελικά έκανε, παρόλο που στην πολιτική υπάρχει πάντα μια στιγμή που πρέπει να κάνεις τη διαφορετική επιλογή και όχι την αναγκαία. Μπορώ όμως να κατανοήσω γιατί αποδεχθήκατε να κάνετε το δυνατό και δεν πήρατε αποφάσεις για τις οποίες δεν γνωρίζουμε τι συνέπειες θα είχαν.

Αναφέρατε στη διάλεξή σας ότι ο δρόμος του ‘ΟΧΙ’ θα μπορούσε να αποβεί επικίνδυνος, που θα εμπεριείχε ακόμη και βία. Η Ελλάδα μπορεί να είχε την τύχη της Βενεζουέλας, αν ερχόταν σε  ρήξη με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς;

Δεν μπορώ να γνωρίζω. Θα ήταν ένα ρίσκο. Αλλά δεν ήταν ίδια η κατάσταση το 2015 με αυτή της περιόδου του Εμφυλίου. Αν η θέση της Ελλάδας, ως μορφή αντίστασης, ήταν πιο ακριβής το 2015, θα μπορούσε να αποτελέσει πρόβλημα για τους ευρωπαίους αξιωματούχους, οι οποίοι δεν έχουν την απόλυτη δύναμη να εξουσιάζουν τα πεπρωμένα των λαών.

Ποια είναι η άποψή σας για τον Αλέξη Τσίπρα σήμερα;

Είναι σύνθετη. Στο ξεκίνημα, η σχέση μας  ήταν ερωτική.

Ερωτική;

Ναι, ο πολιτικός  έρωτάς μου για τον Τσίπρα βασιζόταν στην πίστη ότι μπορεί να επινοήσει κάτι νέο, όχι μόνο για την Ελλάδα. Ήξερε ότι αν το επιχειρούσε θα βρισκόταν σε μια κατάσταση αδύνατη. Δεν είναι δυνατό όμως να ρίξουμε την πέτρα στον ρεαλιστή που αρνείται την τομή που θα ήταν επικίνδυνη. Έκανε την πιο φυσική, προβλέψιμη κι ακίνδυνη επιλογή.

Σε παλαιότερη συνέντευξη μου είχατε πει ότι το πρώτο θεμελιώδες βήμα στην υπόθεση του ελληνικού χρέους πρέπει να είναι η πάταξη της διαφθοράς, προϋπόθεση και  για την επιμήκυνσή του.

‘Έχω την πεποίθηση ότι δεν είναι ούτε αποδεκτό, ούτε δίκαιο ο ελληνικός λαός να πληρώσει το χρέος. Ο ελληνικός λαός δεν είναι ένοχος για αυτό το χρέος. Επομένως, κάποιοι άνθρωποι τιμωρούνται για κάτι που δεν διέπραξαν. Υπάρχει κάτι πολύ άδικο και στην απόλυτη αναγκαιότητα να αποπληρωθεί το χρέος άμεσα.

Ο Μακρόν μπορεί, πιστεύετε, να επινοήσει κάτι νέο; Ακούμε ολοένα και συχνότερα στις ομιλίες του γάλλου προέδρου για την αναγκαιότητα επανεφεύρεσης του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. 

Ο Μακρόν είναι τυπική περίπτωση φιλελεύθερου πολιτικού. Μοναδικός στόχος του είναι η ενσωμάτωση της γαλλικής οικονομίας όσο το δυνατό περισσότερο στον παγκόσμιο καπιταλισμό. Παρατηρούμε να υποχωρούν όλες οι κοινωνικές κατακτήσεις μαζί του. Για την ώρα δεν υπάρχει καμία ελπίδα για ένα μεγάλο κίνημα, γιατί όλες οι υπάρχουσες μορφές της Αριστεράς είναι εξαιρετικά αδύναμες στη Γαλλία.

Τα κινήματα που δονούσαν την υφήλιο από τη Wall Street μέχρι την πλατεία Ταχρίρ κατάφεραν  να παράγουν πολιτική; Αφήσαν κάτι;

Όχι. Γιατί δεν είχαν καμία στρατηγική για το τι πρέπει να κάνουμε μετά τα κινήματα!

Ποιος θα είναι ο φορέας, το υποκείμενο της νέας   Αριστεράς που αναζητείται;

Η αποτυχία της κομμουνιστικής απόπειρας στη Σοβιετική Ένωση και η αποτυχία της Σοσιαλδημοκρατίας ήταν η καταστροφή της κλασικής Αριστεράς.  Επομένως, η επινόηση μιας νέας Αριστεράς είναι ένα είδος νέου ξεκινήματος! Πρέπει να κατασκευάσουμε την ιστορική αλληλουχία  για τη νέα Αριστερά.

Σήμερα παρατηρούνται διεθνώς νέες μορφές αντιδραστικών κινημάτων, πάντα σε σχέση  με τις ταυτότητες, εξαιτίας ακριβώς της απουσίας μιας νέας Αριστεράς. Ακούμε τον Τραμπ να επαναλαμβάνει «Αμερική, μεγάλη Αμερική». Το ίδιο συμβαίνει με τον Ερντογάν και τον Ορμπάν. Αν είμαστε απλώς μεγάλοι καπιταλιστές και δεν έχουμε καμία πρόταση για τον μετασχηματισμό του καπιταλισμού, τότε ο κόσμος οδηγείται σε ένα μονόδρομο: Στη φυλή, την οικογένεια, την ταυτότητα, το άτομο.

Ο γ.γ. του ΚΚΡ Γκενάντι Ζουγκάνωφ, στους εορτασμούς των 100 χρόνων από την Οκτωβριανή Επανάσταση στη Μόσχα έλεγε ότι η νέα Αριστερά, η ελπίδα είναι η σημερινή Κίνα.

Είναι μια σκοτεινή τοποθέτηση, αλλά μπορώ να την κατανοήσω. Στην Κίνα υπάρχουν εκατομμύρια εργάτες. Το προλεταριάτο της βρίσκεται στην ίδια θέση που ήταν  η εργατική τάξη στην Αγγλία τον 19αιώνα. Η Κίνα σήμερα είναι ένα μείγμα καπιταλιστικής αγριότητας και  πολιτικής δικτατορίας. Έχει φιλελεύθερη οικονομία αλλά όχι φιλελεύθερη πολιτική. Ίσως αυτό να μη συμβαίνει για πάντα. Ίσως η Κίνα, με τη συγκεκριμένη πολιτική παράδοση, να είναι μέρος της επινόησης της νέας Αριστεράς. Στην Ευρώπη είναι δυσκολότερο να συμβεί.

Εκτιμάτε ότι συνεχίζουμε να ζούμε στη νεολιθική περίοδο. Ο Μαρξ υποστήριζε ότι θα βγούμε από αυτή με τον κομμουνισμό. Δεν συνέβη. Εσείς λέτε μέσω του νέου διεθνισμού.

Πρόκειται για το πιο δύσκολο πρόβλημα. Πρέπει να δημιουργήσουμε πολιτικά κινήματα σε διεθνή κλίμακα. Έχουμε τον διεθνισμό του εμπορίου, πρέπει να πετύχουμε και τον διεθνισμό των λαών. Η ροή των ανθρώπων που εγκαταλείπουν τις χώρες τους θα μπορούσε να είναι η βάση για να οικοδομηθεί κάτι νέο.

Αναφέρεστε στο νομαδικό προλεταριάτο, στο οποίο συμπεριλαμβάνονται και οι πρόσφυγες;

Ναι. Το νομαδικό προλεταριάτο είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Είναι μια πραγματικότητα. Πρέπει να αποκτήσει τα εργαλεία για τη δημιουργία του νέου στην πολιτική. Μπορούμε  πραγματικά να οικοδομήσουμε κάτι μαζί του. Το ερώτημα των ταυτοτήτων είναι ένα εμπόδιο. Για αυτόν τον λόγο στην πολιτική πρέπει να κινείσαι πάνω από τις ταυτότητες.

Αυτόν τον καιρό ζούμε πολύ έντονα την  αντιπαράθεση  για τη μακεδονική ταυτότητα.  Ποια θα ήταν η λύση για το όνομα της πΓΔΜ;

Η Μακεδονία είναι μέρος της ιστορίας της Ελλάδας. Μια ειρηνική λύση θα ήταν το Μακεδονία με ένα προσδιορισμό, Βόρεια Μακεδονία ή κάτι παρεμφερές.

Η Καταλονία πρέπει να κερδίσει την αυτονομία της;

 Η αυτονομία της είναι μια πολύ κακή ιδέα. Οι κατακερματισμοί ωφελούν αποκλειστικά τον καπιταλισμό.

Ο Φράνκο Μπεράρντι υποστήριζε ότι χρειαζόμαστε έναν νέο Μάη του ’68. Εσείς ωστόσο υποστηρίζετε ότι ο Μάης παρέμεινε ατελής, γράμμα ανεπίδοτο.

Ήταν η αρχή της κριτικής στην παλιά Αριστερά.  Αλλά δεν κατάφερε να δημιουργήσει τη νέα Αριστερά. Απέτυχε.

Το αδύνατο μπορεί να γίνει δυνατό μέσω της πολιτικής ρήξης. Μπορεί να γίνει  και μέσω του έρωτα;

Και στις δυο περιπτώσεις συναισθάνεσαι ότι είσαι ικανός να κάνεις κάτι που προηγουμένως σου φαινόταν ανέφικτο. Επινοείς μια νέα δυνατότητα.

Ο ερωτευμένος μπορεί να κάνει ευκολότερα το άλμα, το βήμα για την πολιτική ρήξη, την επανάσταση;

Ο Μάης του ‘68 πάντως ήταν ένα μεγάλο ερωτικό γεγονός.

Επομένως, μπορεί ο έρωτας να είναι δυνητικά το καύσιμο για την Επανάσταση;

Όταν είμαστε στο context μιας νέας μορφής κοινωνικής συνύπαρξης είμαστε επίσης σε μια ιδανική κατάσταση για να συμβεί η ερωτική συνάντηση.

Οι άνθρωποι σήμερα ερωτεύονται, όπως το Μάη του ’68;

Ο έρωτας περνάει κρίση σήμερα, ακριβώς όπως περνάει κρίση και η Αριστερά. Ο έρωτας γίνεται ολοένα και πιο δύσκολος. Ολοένα και περισσότερο οι άνθρωποι θεωρούν ότι ο είναι επικίνδυνος. Και δεν τον τολμούν.