Τσακαλώτος στο NEWS 247: Το ΔΝΤ λέει πως επιθυμεί ό,τι και η ελληνική κυβέρνηση. Την ολοκλήρωση της αξιολόγησης σύντομα. Μένει να το αποδείξει

Του Σταύρου Γεωργακόπουλου

Φωτογραφίες: Μενέλαος Μυρίλλας/ SOOC.photos

Ευκλείδης Τσακαλώτος. Καθηγητής Πανεπιστημίου με σπουδές στην Οξφόρδη, πολύ «βαρύ» βιογραφικό και πλέον Υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας. Ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας, για εκείνους που τον γνωρίζουν, ο οποίος επέλεξε να μπει στην κεντρική πολιτική σκηνή στην πιο δύσκολη ίσως στιγμή της ελληνικής οικονομίας και να πάρει στα χέρια του την πιο καυτή πατάτα.

Μετά από 25 χρόνια στο αθλητικό ρεπορτάζ, το τελευταίο που περίμενα ήταν να βρεθώ στο ίδιο τραπέζι μαζί του για μια συνέντευξη με συγκεκριμένη στόχευση: Να μπούμε στο μυαλό του και μάλιστα σε μια συγκυρία, όπου η διαπραγμάτευση κορυφώνεται και γεγονότα όπως η διαρροή των διαλόγων στελεχών του ΔΝΤ από τα Wikileaks, την κάνει ακόμα πιο δύσκολη.

Επιχειρήσαμε να εξηγήσουμε τα πολλά «γιατί» που γεννά η παρουσία του σε έναν τόσο δύσκολο ρόλο, το πώς άλλαξε η ζωή του, το τι θέλει τελικά να πετύχει, το αν αυτό το ρίσκο αξίζει –σε τελική ανάλυση- τον κόπο. Υπήρχε, άλλωστε, κοινός τόπος. Η αγάπη για το ποδόσφαιρο και τα παραδείγματα που συχνά χρησιμοποιεί στις κουβέντες του για να γίνει περισσότερο κατανοητός.

Αφού βάλαμε στην κουβέντα από Μέρκελ, Σόιμπλε, Τσίπρα και Βολταίρο, μέχρι Μπόμπι Μουρ, Γκουαρδιόλα, ΠΑΟΚ, Ολυμπιακό και ποδοσφαιρικό «Grexit», σας αφήνουμε να μετρήσετε πόσα γκολ μπήκαν στις γραμμές που ακολουθούν.

Όπως θα διαπιστώσετε, δόθηκαν απαντήσεις για πολλά. Με λόγια απλά, κατανοητά, ειλικρινά. Για το δημοψήφισμα και το χρέος, για τα λάθη και τις προσδοκίες, για τους στόχους, την πορεία της οικονομίας, το προσφυγικό, την παιδεία, τον κρίσιμο κάβο της αξιολόγησης. 

Έχει αλλάξει η στάση όσων δεν ήθελαν λύση

– Προχωράτε στο δρόμο, σας πλησιάζει κάποιος και σας ρωτάει: «Υπουργέ, πώς περιμένετε να εξελιχθεί αυτή η κατάσταση; Βλέπετε κάποιο φως στην άκρη του τούνελ;». Τι θα του απαντούσατε; Άμεσα, υπεύθυνα, χωρίς πολιτική χροιά…

«Θα του έλεγα ότι εάν καταφέρουμε να κλείσουμε αυτήν την πρώτη αξιολόγηση μέχρι το τέλος του Απρίλη, το δικό μας Πάσχα και πάρουμε κάτι για το χρέος και φανεί στους πολίτες και στους οικονομικούς παράγοντες ότι κάτι άλλαξε στη σελίδα αυτής της χώρας, τότε νομίζω ότι θα έχει τελειώσει αυτή η κρίση στο χειρότερό της. Από κει και πέρα, μετά, μπορούμε να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη, το πιστεύω αυτό! Θα δούμε πώς θα πάει και η διαπραγμάτευση. Μου κάνετε αυτήν την ερώτηση στον πιο κρίσιμο μήνα γιατί έρχονται ξανά οι Θεσμοί, θέλουμε να τελειώσουμε με τη διαπραγμάτευση μέχρι 10-12 Απριλίου, μετά πάμε στην εαρινή σύνοδο του ΔΝΤ, μετά το Eurogroup στις 22 Απριλίου και ελπίζω να έχουμε ένα πακέτο σ’ αυτό. Αν  με αυτό το πακέτο σηματοδοτήσει η διεθνής κοινότητα ότι εδώ άλλαξαν σελίδα, νομίζω ότι το φως στο τέλος του τούνελ θα φανεί πολύ πιο λαμπρό».

-Με την εικόνα που έχετε μέχρι τώρα, οι οιωνοί είναι θετικοί;

«Ναι. Η διπλωματική έκφραση είναι συγκρατημένα αισιόδοξος. Αυτό δεν είναι που λένε οι διπλωμάτες; Ποτέ δεν λένε ότι θα πάνε καλά τα πράγματα…».

-Εγώ θα ήθελα βέβαια τη δική σας ειλικρινή απάντηση, όχι τη διπλωματική.

«Ναι, το λέω γιατί θεωρώ ότι σε σχέση με το καλοκαίρι, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι παίκτες που θέλουν λύση από εκείνους που δεν θέλουν λύση. Δηλαδή, υπάρχουν παίκτες που το καλοκαίρι ή δεν ήθελαν λύση ή ήταν αδιάφοροι εάν θα υπάρχει καλή λύση που τώρα δεν είναι αδιάφοροι και μάλιστα ενδιαφέρονται να υπάρχει καλή λύση κι αυτό είναι που με κάνει πιο αισιόδοξο σε σχέση με το καλοκαίρι. Έχει αλλάξει αυτή η στάση ίσως και λόγω του προσφυγικού, ίσως γιατί καταλαβαίνουν ότι γενικά η Ευρώπη δεν πάει καλά, ίσως γιατί υπάρχει και το θέμα τουBrexit (σ.σ. δημοψήφισμα που θα γίνει στη Βρετανία για την παραμονή ή όχι στην Ευρωπαϊκή Ένωση) τον Ιούνιο».

-Σχετικά με το χρέος, που το έχετε αναφέρει δυο, τρεις φορές έως τώρα στη συζήτηση, τι θέλουμε να πετύχουμε και τι είναι εφικτό να πάρουμε;

«Δεν μπορώ να σας πω λεπτομέρειες, γιατί εκκρεμεί η συζήτηση γι’ αυτό, αλλά μπορώ να σας πω ποιος είναι ο στόχος. Όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα, ο στόχος είναι μία εβδομάδα μετά, αφού υπάρξει η συμφωνία για το συνολικό πακέτο, οι μεγάλες οικονομικές εφημερίδες και οι μεγάλες πολιτικές εφημερίδες στο εξωτερικό, ελπίζω και στην Ελλάδα, να γράψουν ότι αυτήν τη φορά οι Ευρωπαίοι πήραν αποφάσεις. Γιατί συνήθως, είτε αφορά το ελληνικό ή και άλλα ζητήματα, οι εφημερίδες γράφουν ότι μεταθέτουν συνεχώς τις αποφάσεις τους. Η αγγλική έκφραση είναι ότι κλώτσησαν τον τενεκέ πιο κάτω στο δρόμο. Εάν δεν πουν αυτό αλλά πουν ότι βρήκαν επιτέλους μία λύση για το χρέος που δίνει έναν διάδρομο, ώστε οι επενδυτές να ξέρουν ότι η οικονομία μπορεί να τα βγάλει πέρα και μπορεί να ξεπληρώνει τις υποχρεώσεις της, θα είναι μία νίκη. Για να φτάσεις εκεί, υπάρχουν πολλές τεχνικές. Αυτές τις διαπραγματευόμαστε τώρα, τις συζητάμε. Το ζητούμενο, όμως, είναι αυτό. Γιατί μετά από το PSI, για το οποίο έχω τσακωθεί πολλές φορές και με τον Βενιζέλο στη Βουλή για το εάν ήταν καλό ή δεν ήταν, η απόδειξη ότι δεν ήταν καλό, ήρθε μετά από δέκα μέρες. Όλοι είπαν ότι πρόκειται για μία προσωρινή λύση, ότι η Ελλάδα θα έχει πάλι δυσκολίες σε έξι μήνες, ότι οι Ευρωπαίοι κλώτσησαν τον τενεκέ πιο κάτω στο δρόμο. Αυτό θα είναι το τελικό τεστ. Εάν δηλαδή, μετά από μία εβδομάδα δεν δώσουν τίποτα στην Ελλάδα και εδώ θα είμαστε πάλι σε έξι μήνες, όπως καταλαβαίνετε δεν θα επενδύσουν οι επενδυτές, δεν θα καταναλώσουν οι καταναλωτές, δεν θα επιστρέψουν οι αποταμιευτές τα λεφτά τους στις ελληνικές τράπεζες και γενικά, θα είναι πολύ δύσκολο το πρόγραμμα».

-Κατά τη γνώμη σας οι εξελίξεις μετά τα wikileaks επηρεάζουν τη διαπραγμάτευση;

Από την απάντηση της κυρίας Λαγκάρντ στον πρωθυπουργό, πληροφορηθήκαμε ότι το ΔΝΤ επιθυμεί ό,τι και η ελληνική κυβέρνηση: την ολοκλήρωση της αξιολόγησης σύντομα. Μένει να το αποδείξει.

Απέχω, απέχεις, απέχει…. κυβερνούν

-Ήταν μία απόφαση που σας έχει ικανοποιήσει μέχρι τώρα η ενασχόλησή σας με την πολιτική και το βάρος αυτό που έχετε αναλάβει;

«Καταρχάς θα πρέπει να δούμε πρώτα το αποτέλεσμα και τι θα βγει απ’ όλο αυτό. Ξέρετε, στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε η λέξη ιδιώτης που είχε την έννοια ότι δεν ασχολείσαι με τα κοινά και είσαι και χαζός. Και στην αγγλική γλώσσα έχουμε τη λέξη idiot, που προέρχεται απ’ την ελληνική αυτή λέξη. Εδώ στην Ελλάδα, βέβαια, έχει χάσει την έννοιά της η λέξη και πλέον ο ιδιώτης δεν είναι απαξιωτικός χαρακτηρισμός. Εγώ, σ’ αυτό είμαι με τους αρχαίους. Θεωρώ δηλαδή ότι κάποιος που δεν ασχολείται με τα κοινά είναι idiot και με την αγγλική έννοια και ότι τον εκμεταλλεύονται και άνθρωποι που δεν είναι idiots κιόλας. Θυμάμαι ένα σύνθημα που είχε η νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ πριν από πέντε χρόνια “απέχω, απέχεις, απέχουν… κυβερνούν”.

Τώρα, η πολιτική, όπως και όλες οι ενασχολήσεις, έχουν και προβληματικά σημεία. Δηλαδή δεν είναι η κουλτούρα και ο τρόπος που γίνεται η αντιπαράθεση πάντα δημιουργικός και προωθητικός. Οπότε είναι πράγματα που σε εκνευρίζουν, σε στεναχωρούν, σε ταλαιπωρούν αλλά εδώ είχαμε πολύ μεγάλα προβλήματα. Δηλαδή, εγώ μπήκα τόσο κεντρικά στην πολιτική γιατί άρχισαν να με καλούν τα κανάλια επειδή είχα μία ειδικότητα για την οικονομική κρίση. Έτσι άρχισε και έγινα λίγο πιο γνωστός.

Ήμουν βέβαια μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, μέλος της Κεντρικής Επιτροπής, αλλά για να γίνω πιο γνωστός έπαιξε αυτό ρόλο. Κακό όμως, γιατί βγαίνουν βουλευτές μέσα από το star system και όχι απαραίτητα λόγω της αξίας τους. Αυτό είναι ένα πρόβλημα της δικής μας δημοκρατίας το ποιος βγαίνει βουλευτής και πως ο σταυρός, ενώ είναι δημοκρατικό πράγμα ότι επιλέγεις και το κόμμα και το πρόσωπο. Ειδικά στις μεγάλες περιφέρειες εκλέγονται πρόσωπα που τα βγάζουν συχνά τα κανάλια και τους μαθαίνει ο κόσμος. Δεν το λέω συνωμοτικά για τα κανάλια ή ότι κάνουν κάτι κακό».

-Είναι δηλαδή θέμα προβολής.

«Ακριβώς. Υπάρχει προβολή. Είναι πολύ μεγάλο ζήτημα αυτό και δεν μπορείς να πας πίσω σ’ αυτό. Δηλαδή, όταν μία χώρα έχει χάσει 25% του εισοδήματός της και θεωρείς ότι έχεις κάποια τεχνογνωσία και κάποια ικανότητα να βοηθήσεις, δεν μπορείς να πας πίσω σ’ αυτό. Από κει και πέρα, η μία ενασχόληση φέρνει την άλλη, όπως καταλαβαίνετε. Βοηθάς λίγο εδώ, μετά πρέπει να κάνεις και κάτι άλλο…».

-Το λέω με την έννοια ότι ένας άνθρωπος, πέρα από τη δουλειά του, πέρα από τις γνώσεις του, πέρα από το προφίλ του, με σπουδές στην Οξφόρδη, ως καθηγητής πανεπιστημίου, με συγγραφικό έργο παίρνει μία τόσο μεγάλη ευθύνη. Δεν θα μπορούσε να πει “γιατί να ανέβω εγώ αυτόν το Γολγοθά, γιατί να πάρω το ρίσκο του να μην πάει κάτι καλά”; Γιατί ένας οικογενειάρχης και επιτυχημένος επαγγελματικά άνθρωπος μπαίνει σε αυτήν την περιπέτεια;

«Κοιτάξτε, δεν δέχομαι ίσως την υπόθεση της ερώτησης. Θεωρώ ότι για να μπορεί ένα άτομο, μία ομάδα να κάνει κάτι σοβαρά θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα κοινωνικών διεργασιών. Πιστεύω πως πάρα πολλοί από εμάς του ΣΥΡΙΖΑ είμαστε σ’ αυτές τις θέσεις γιατί θέλουμε να αντιπροσωπεύσουμε έναν κόσμο που ήταν μακριά από την πολιτική, που ήταν το αντικείμενο της πολιτικής, που δεν τους ρωτούσαν ποτέ για την πολιτική, που δημιούργησε και ανεργίες και μεγάλες ανισότητες. Από την άλλη, θεωρώ ότι μόνο εάν αυτός ο κόσμος ενεργοποιηθεί, θα υπάρχει λύση. Στη δική μου κουλτούρα, όλο αυτό είναι συλλογικό. Δεν λέω ότι όλη η κυβέρνηση ή ολόκληρος ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά όσοι άνθρωποι πιστεύουν ότι μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα πρέπει να πάρουν μαζί μία ευθύνη. Να δουλέψουν, να παλεύουν, να μην δεχθούν ότι κάτι δε γίνεται. Ο Μπρεχτ έλεγε ότι κάποιος που λέει πως κάτι δεν είναι ρεαλιστικό, στην ουσία λέει δεν μπορεί να αλλάξει, ενώ ξέρουμε από την ιστορία, όλοι αυτοί που μας έλεγαν ότι δεν μπορούν να ψηφίζουν οι γυναίκες, ότι δεν μπορεί να υπάρχουν συνδικάτα και διάφορα άλλα, τελικά διαψεύστηκαν.

Αναρωτήθηκα πολλές φορές -γιατί η ερώτηση που θέσατε δεν είναι χωρίς ουσία- όταν το καλοκαίρι κλείσαμε μία δύσκολη συμφωνία που έχει πολλές δυσκολίες, αλλά έχει κατά την άποψή μου και πιθανότητες να το ενσωματώσεις σε μία προοδευτική κατεύθυνση, στην Πρέβεζα που ήμουν, μόνο για τρεις μέρες, διακοπές. Μου είπε κάποιος “Ευκλείδη, δεν θα σας χρειαζόμαστε εσάς τους Αριστερούς όταν θα επιστρέψει ο καπιταλισμός και θα έχουμε 5% ανάπτυξη και 5% ανεργία. Αν πάτε πίσω και δεν παίρνετε ευθύνη τώρα τι θα κάνουμε; Θα σας ψηφίσουμε όταν θα είναι στο 5% η ανάπτυξη και η ανεργία; Τώρα που δεν υπάρχει ανάπτυξη και υπάρχει ανεργία σας χρειαζόμαστε για να δούμε τι μπορείτε να κάνετε”. Αυτό με ταρακούνησε. Κι αυτός ο πολύ απλός άνθρωπος που μου το είπε αυτό, απάντησε ουσιαστικά στην ερώτησή σας. Τώρα σας χρειαζόμαστε, και δεν εννοούσε μόνο εμένα, αλλά όσους προσπαθούν να αλλάξουν τα πράγματα».

-Ναι, αλλά πάμε να παίξουμε χωρίς τον Μέσι και τον Νεϊμάρ, κόντρα σε αντιπάλους που, όπως είχατε πει παλιότερα προς τη Μέρκελ…

«Δεν το εννοούσε έτσι εκείνος. Ούτε θεωρώ ότι είμαι ο Μέσι ή ο Νεϊμάρ της πολιτικής (σ.σ. χαμογελάει). Είπε απλά ότι τώρα σας χρειαζόμαστε».

-Εννοούσα ότι με λίγα όπλα και δεν ξέρω τελικά με πόσα ατού, μπαίνουμε σε μία παρτίδα που είναι δύσκολη και είστε ο άνθρωπος που πρέπει να τη χειριστεί. Λέμε πολλές φορές ότι η νίκη έχει πολλούς πατεράδες, η ήττα κανέναν.

«Ναι, ναι».

-Την επιτυχία πολλοί θα επιχειρήσουν να καρπωθούν, να βρεθούν ακόμα και σε μία φωτογραφία, να πουν “βοήθησα κι εγώ τον Ευκλείδη να πετύχει τη συμφωνία”.

«Τι απαντούν οι ποδοσφαιριστές σ’ αυτό; Δεν λένε εγώ είμαι με την ομάδα, ας μη σκοράρω εγώ κι ας κερδίζει η ομάδα; Έτσι δεν απαντούν κάθε Κυριακή βράδυ στις αθλητικές εκπομπές;».

-Ναι, έτσι απαντούν. Ωστόσο, ο βαθμός δυσκολίας σ’ αυτά που αντιμετωπίζετε ήταν αυτός που είχατε στο μυαλό σας;

«Όχι. Ήταν μεγαλύτερη η δυσκολία, απ’ την άλλη όμως, φαίνεται τον τελευταίο καιρό ότι υπάρχουν πολλές ρωγμές που ίσως μία προοδευτική δύναμη μπορεί να χρησιμοποιήσει. Δηλαδή, ούτε οι Σοσιαλδημοκράτες στην Ευρώπη ήταν αυτοί που ήταν, ούτε υπάρχει τόσο μεγάλη ενότητα για τη λιτότητα και για την ίδια πολιτική. Έχουν γίνει πράγματα στην Ευρώπη που προκαλούν προβληματισμό σε πολύ κόσμο. Βλέπουμε ότι στην Πορτογαλία τώρα έχουμε μία κυβέρνηση σοσιαλιστών που την υποστηρίζουν οι κομμουνιστές και το Μπλόκο, το κόμμα που είναι πιο κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ.

Στην Ισπανία το σύστημα φαίνεται ότι αλλάζει και θα έχουν πάλι εκλογές. Ισπανία και Πορτογαλία ήταν σαν την Ελλάδα. Πριν από λίγα χρόνια τα δύο μεγάλα, παραδοσιακά κόμματα έπαιρναν πάνω από 80% των ψήφων και τώρα παίρνουν 40% με 50% και τα δύο μαζί. Αυτό δείχνει ότι κάτι αλλάζει σ’ αυτήν την Ευρώπη. Ο κόσμος καταλαβαίνει ότι χωρίς μία ατζέντα για μισθούς και συντάξεις και ένα κοινωνικό κράτος δεν προχωράει, ή θα προχωρήσει με Λεπέν, Χρυσή Αυγή και τέτοια πράγματα.

Δηλαδή, εάν η πολιτική δεν επιστρέψει μία ατζέντα που θα έχει απαίτηση στα αιτήματα του κόσμου, δεν θα έχει αποτέλεσμα… Όλο αυτό, οι αντίπαλοί μας το λένε λαϊκισμό. Γι αυτό και το Ποτάμι και το ΠΑΣΟΚ δεν πάνε καλά, εάν με ρωτούσατε. Γιατί έχουν μπερδέψει το λαϊκισμό με το λαϊκό. Δηλαδή, όταν κάποιος μιλάει για μισθούς και συντάξεις δεν είναι λαϊκισμός. Έλεος! Είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας που δεν βλέπει το πρόσωπό του στην κεντρική πολιτική σκηνή. Δεν μπορείς να το πεις αυτό λαϊκισμό. Αυτό είναι το λαϊκό στοιχείο που για εκατό χρόνια προόδευε, κάναμε συνδικάτα, κάναμε το κοινωνικό κράτος, κάναμε επιδόματα ανεργίας, δώσαμε εργασιακά δικαιώματα. Εσείς ως δημοσιογράφοι τα ξέρετε.

Εργασιακά δικαιώματα σχεδόν δεν υπάρχουν πια, ούτε συλλογικές συμβάσεις. Αυτά με μία λέξη δεν μπορείς να τα πεις λαϊκισμό. Και όταν τα λες, ο κόσμος καταλαβαίνει ότι αυτοί δεν με αγαπάνε. Μπορεί να μην ξέρουν τι λέει ο Θεοδωράκης με λεπτομέρεια, αλλά όταν ακούει συνέχεια λαϊκισμός, λαϊκισμός ο κόσμος καταλαβαίνει ότι αυτοί δεν είναι μαζί μου ή ότι οι δικές του ανησυχίες, οι δικές του έγνοιες δεν είναι και δικές τους.

Ότι δεν είναι μέλημά τους να τον βοηθήσουν και όχι με την κακή έννοια, με ρουσφέτι ή κάτι άλλο, αλλά με την έννοια της δικαιοσύνης. Να μην πηγαίνει δηλαδή, το δικό μου παιδί επειδή είναι φτωχό να υπηρετεί στη Θράκη, αλλά να έχει ίσες πιθανότητες με τα υπόλοιπα.

Εδώ, μέχρι πρότινος έπρεπε να έχεις πολιτικό μέσον για να βρεις μία δουλειά ακόμα και σε σούπερ μάρκετ, ας πούμε. Νομίζω πως πρέπει να καταλάβει ο κόσμος ότι πρέπει να ξεφύγουμε απ’ αυτή τη λογική».

-Eκτιμάτε ότι χάθηκε χρόνος στη διαπραγμάτευση; Γιατί έχω την αίσθηση, για να βοηθήσω λίγο το συλλογισμό σας, ότι και ο πρωθυπουργός σε αυτά που είχε πει περίμενε ότι στο πλαίσιο ενός ομαδικού πνεύματος σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα υπήρχε μεγαλύτερη διάθεση κάποιων από τους ισχυρούς να απλώσουν το χέρι και να βοηθήσουν. Τελικά, αποδείχθηκε στο τέλος της διαδρομής ότι ο καθένας κοιτάζει να εξασφαλίσει πρώτα τα του οίκου του. Ίσως εκεί να χάθηκαν κάποιοι μήνες, ένα διάστημα που θα μπορούσε να έχει αξιοποιηθεί;

«Κοιτάξτε, έχετε δίκιο μ’ αυτό που λέτε. Το μόνο που θα πρόσθετα σ’ αυτό είναι ότι στην πρώτη κυβέρνηση της Αριστεράς θα ήταν πολύ σημαντικό για πολλούς να αποτύχει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ασχέτως τι ήταν. Γιατί εάν άλλαζε τα πράγματα ριζικά ο ΣΥΡΙΖΑ, κάτι που θα ήταν για μένα καλό, θα ήταν για εκείνους κακό προηγούμενο. Θα βοηθούσε πολύ το Podemos (σ.σ. Ισπανία), θα βοηθούσε πολύ το Μπλόκο (σ.σ. Πορτογαλία). Ήταν δηλαδή άνθρωποι που δεν ήθελαν να ακούσουν επιχειρήματα γιατί ήξεραν πως ό,τι δώσουμε στο ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να δώσουμε μετά και στους υπόλοιπους. Και δείτε το λογικά απ’ την πλευρά τους. Τριάντα χρόνια έχουμε χτίσει ένα φιλελεύθερο σύστημα, ε τώρα θα τα αλλάξουμε όλα επειδή βγήκε ένας Αλέξης Τσίπρας και θα δώσουμε και αέρα σε όλους αυτούς που μας πολεμούν;».

-Λογικό, γιατί δεν είναι ένας, είναι κι άλλοι που ακολουθούν από πίσω.

«Ακριβώς. Κι άλλες χώρες, κι άλλες απαιτήσεις. Υπήρχε, λοιπόν, ευρωπαϊκή ανάγκη για ήττα του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα επίπεδο και σε ένα ποσοστό, όχι τελικό γιατί έχουμε επανέλθει κάπως, να υπάρχει πολιτική ήττα. Πολιτική ήττα, ασχέτως με τα επιχειρήματά τους. Να στείλουν δηλαδή το μήνυμα σε Ισπανούς, Πορτογάλους ότι “μην κάνετε σαν το ΣΥΡΙΖΑ, καθίστε στα αυγά σας γιατί να τι θα πάθετε”. Άρα, δεν ρίχνω ευθύνη σε κάποιον στην κυβέρνηση ή στον Αλέξη ή στον Βαρουφάκη γιατί νομίζω πως όποιος κι αν ήταν σ’ αυτή τη θέση, η Ευρώπη ήθελε να πάρει ένα μαθηματάκι. Και ο Βολταίρος το λέει για να ενθαρρύνει τους άλλους, σαρκαστικά, στο Καντίντ».

-Λέγεται ότι από την πρώτη στιγμή οι Ευρωπαίοι σας αντιμετώπισαν διαφορετικά είτε γιατί σας γνώριζαν, είτε γιατί είχατε διαπροσωπικές σχέσεις. Παίζουν τελικά ρόλο αυτές οι σχέσεις σε τόσο υψηλό επίπεδο, εκεί που πολλές φορές τα πράγματα είναι στυγνά, είναι νόμοι, είναι κανόνες;

«Η διαπραγμάτευση έχει πολλά επίπεδα και όλα τα επίπεδα είναι σημαντικά. Είναι σημαντικό και το τεχνοκρατικό κομμάτι, είναι σημαντικό και το πολιτικό κομμάτι, είναι σημαντικό και το προσωπικό κομμάτι. Είναι ένα σύνθετο πράγμα όπου όλα αυτά παίζουν το ρόλο τους. Το πιο σημαντικό στο τέλος είναι το πολιτικό. Για παράδειγμα στις διαπραγματεύσεις τώρα πια εάν έχεις καλά επιχειρήματα, κερδίζεις κάτι. Δεν μπορείς να πας ότι εδώ είναι Ελλάδα και έτσι το κάνουμε εμείς. Πρέπει να έχεις ένα επιχείρημα γιατί αυτό που θέλεις να κρατήσεις είναι σημαντικό, γιατί θα έχεις θετικές ενέργειες, γιατί δεν έχουν υπολογίσει οι Θεσμοί σωστά αυτά που λένε. Δεν είναι ακαδημαϊκό σεμινάριο η διαπραγμάτευση. Δεν κερδίζει αυτός που έχει τα καλύτερα επιχειρήματα, αλλά έχει κι αυτό τη σημασία του. Όπως έχει κι αυτό που λέτε για τη διαπροσωπική σχέση, η οποία δημιουργεί εμπιστοσύνη. Γιατί μπορεί να σου δώσει κάτι. Όταν θα δουν πως αυτό που θα πει ο Ευκλείδης, ότι πρέπει κάτι να το ξαναδούμε, να το συζητήσουμε και το κάνει, τότε είναι πιο εύκολο να σε εμπιστευτούν».

-Υπήρξαν στιγμές που νιώσατε ως «φτωχός συγγενής» ή αντιμετωπίσατε αλαζονικές συμπεριφορές από ανθρώπους που γνωρίζατε και δεν το περιμένατε;

«Κοιτάξτε, το πρώτο Eurogroup ομολογώ ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Ήταν πολύ σκληρή η στάση γιατί όπως σας είπα υπήρχαν πολλοί παίκτες που είτε αδιαφορούσαν για λύση, είτε δεν ήθελαν να βρεθεί λύση. Αυτό έχει ξεπεραστεί τώρα και μάλιστα, πλέον, το ελληνικό θέμα δεν απασχολεί και πολλή ώρα το Eurogroup. Δηλαδή, μιλάω και κάνω και παρεμβάσεις για την ευρωπαϊκή πολιτική ή άλλα θέματα, όχι μόνο για το ελληνικό ζήτημα. Τώρα έχω την ευχέρεια να πω τη γνώμη μου για τις προβλέψεις της Κομισιόν για την οικονομία της Ευρώπης του 2016-2017 ή τι πρέπει να κάνουμε για την περαιτέρω τραπεζική ένωση ή ό,τι άλλο προκύψει».

Έξυπνος, αλλά και τυπολάτρης ο Σόιμπλε

-Τελικά ο Σόιμπλε είναι ο «μπαμπούλας» όπως τον περιγράφουν τα ΜΜΕ, ο πιο δύσκολος αντίπαλος, ο πιο μεγάλος σκόπελος που έπρεπε να ξεπεραστεί για να αρχίσουν τα πράγματα να μπαίνουν σε μια σειρά;

«Είναι ο υπουργός Οικονομικών της πιο ισχυρής χώρας στο Eurogroup και όχι μόνο αυτό. Είναι και πολύ ισχυρός χαρακτήρας. Έχει μεγάλη δύναμη, έχει πολλές χώρες που τον ακολουθούν. Δεν θα έλεγα τυφλά, αλλά είναι αρκετά εναρμονισμένες με τις απόψεις του. Έχει συγκεκριμένες απόψεις για το πώς πρέπει να είναι αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν είναι αντιευρωπαϊστής όπως λένε, αλλά σίγουρα έχει συγκεκριμένες θέσεις που είναι πολύ διαφορετικές από τις δικές μου. Ο διάλογος όμως, έτσι πρέπει να γίνεται».

-Είναι ένας άνθρωπος που όπως λέμε απλά παίρνει από λόγια ή είναι απόλυτος;

«Όχι, όχι. Τώρα αν πω μία κακία, δεν θα είναι ούτε για τον Γερμανό, ούτε για τις ιδέες του. Είναι δικηγόρος και οι δικηγόροι είναι για μένα πάντα λίγο τυπολάτρες και φορμαλιστές στα επιχειρήματά τους. Αλλά αυτό δεν είναι ιδιότητα μόνο του Σόιμπλε. Και οι συνάδελφοί μου, δικηγόροι στην Ελλάδα έχουν αυτό το… κακό. Θα πρέπει να πω πάντως ότι είναι έξυπνος άνθρωπος και οι έξυπνοι άνθρωποι ακούνε. Είναι βλακεία να νομίζει κανείς ότι ο έξυπνος άνθρωπος δεν ακούει. Ο χαζός δεν ακούει. Βέβαια, έχει δυσκολίες και ο ίδιος. Με τη στάση της στο προσφυγικό, η Γερμανία αντιμετώπισε προβλήματα και στις τρεις περιφερειακές εκλογές που έγιναν τελευταία. Τώρα, όμως, νομίζω ότι υπάρχει μία σχέση όπου ακούει ο ένας τον άλλον και προβληματίζονται όλοι για το γεγονός ότι αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση κινδυνεύει. Κινδυνεύει από το Brexit, κινδυνεύει με το να μη λύνονται τα προβλήματα της νότιας Ευρώπης, κινδυνεύει από το προσφυγικό. Κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει το μονοπώλιο της αλήθειας για το πώς θα λύσουμε όλα αυτά τα προβλήματα, οπότε γίνεται μία συζήτηση με πιο πλουραλιστική προδιάθεση. Ότι δηλαδή δεν πάνε όλα καλά και πρέπει να δοθούν λύσεις σ’ αυτά τα προβλήματα».

Το δημοψήφισμα είχε θετική ενέργεια σε Ελλάδα και Ευρώπη

-Πολύς κόσμος στέκεται στο δημοψήφισμα. Εάν έγινε καλώς ή κακώς, μήπως δεν έγινε κάτι καλά στο χειρισμό, γιατί το «όχι» της κάλπης έγινε «ναι» μετά από λίγες ώρες. Θεωρείτε ότι ήταν ένα κομβικό σημείο και εάν «ναι», τι συνεπάγεται;

«Καταρχάς, εγώ έχω άλλη άποψη για το δημοψήφισμα. Θεωρώ ότι δημιούργησε μεγάλη αναστάτωση στην Ευρώπη. Δεν το ήθελαν γιατί δεν θέλουν πολλές φορές δημοκρατικές παρεμβάσεις. Το ότι είπε ένας ελληνικός λαός ότι εγώ αυτή τη συμφωνία δεν τη δέχομαι, είναι πολύ σημαντικό. Άρα, εάν είσαι άνθρωπος που πιστεύεις ότι η δημοκρατία είναι μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος και οποιαδήποτε μη δημοκρατική λύση απλώς συσσωρεύει προβλήματα που θα τα βρεις μπροστά σου σε ένα, σε δύο χρόνια, το δημοψήφισμα είχε θετική ενέργεια όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη».

-Εκ του αποτελέσματος όμως;

«Θα φτάσουμε και σ’ αυτό. Και μην ξεχνάτε ότι ήταν και this is a coup (σ.σ. αυτό είναι ένα πραξικόπημα) ό,τι έγινε. Εκείνο το βράδυ είχε μεγάλη συμπαράσταση η Ελλάδα σχετικά με το ότι ασκείται πίεση. Τώρα, εγώ δεν συμφωνώ ότι κέρδισε το “όχι” στο δημοψήφισμα και το “ναι” μετά στη συμφωνία. Θα σας θυμίσω ότι το δημοψήφισμα ήταν για μία συμφωνία που είχε τα μέτρα που έχει και η καινούρια συμφωνία, αλλά για να φτάσουμε μέχρι το καλοκαίρι και να ξανασυζητήσουμε το χρέος και τη νέα συμφωνία. Ενώ αυτό που πετύχαμε μετά ήταν μία συμφωνία για τρία χρόνια, όπου μέσα στον πρώτο χρόνο είναι το 80% του μνημονίου. Άρα εξασφαλίσαμε χρηματοδότηση για τρία χρόνια, εξασφαλίσαμε ότι αυτό το πρόγραμμα είναι τριετίας και όχι να ξανασυζητάμε το Σεπτέμβρη γι αυτό και εξασφαλίσαμε, όπως είπε και ο Ντάισενμπλουμ στο τελευταίο Eurogroup στα υπόλοιπα κράτη μέλη προετοιμάζοντάς τα, ότι μέσα στον Απρίλιο θα συζητήσουμε και το θέμα του χρέους».

-Άρα λέτε ότι είχε και στην πράξη κάποιο αντίκτυπο το «όχι» του δημοψηφίσματος.

«Ναι. Δεν ήταν “όχι” στο δημοψήφισμα και “ναι” μετά στη συμφωνία. Δεν συμφωνώ μ’ αυτό. Εξασφαλίσαμε μία συμφωνία για τρία χρόνια που περιελάμβανε και το χρέος. Όταν η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι μας έλεγαν να ψηφίσουμε “ναι” θα έκαναν όλα αυτά χωρίς την τριετή χρηματοδότηση και το θέμα του χρέους στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Και τώρα, έρχονται στη Βουλή και λένε να μη βάλουμε φόρους στους αγρότες και να μην κάνουμε αυτά που κάνουμε στις συντάξεις, ενώ έλεγαν στον κόσμο τον Ιούλιο ψηφίστε “ναι” στο δημοψήφισμα. Ε, αυτό τώρα έχει μια έλλειψη συνοχής και αλήθειας, για να μην χρησιμοποιήσω κάποιον πιο βαρύ χαρακτηρισμό…».

Δεν ήξεραν τι θα πει επιχείρημα

-Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή που αντιμετωπίσατε σε όλο αυτό το διάστημα και ποια η καλύτερη;

«Η πιο δύσκολη στιγμή ήταν 12-13 Ιουλίου, όπου προηγουμένως είχα 24ωρο Eurogroup πριν φτάσω στη Σύνοδο Κορυφής. Όσον αφορά την καλύτερη στιγμή, είχαμε πολλές καλές. Ότι ο κόσμος καταλάβαινε τα προβλήματα και σου έδινε δύναμη. Αυτό έγινε πάρα πολλές φορές. Πόσα sms, πόσα e-mail, μην κάνετε πίσω, προσπαθήστε, είμαστε μαζί σας… ήταν πολύ συγκινητικό κι ας ακούγεται κάπως μελό. Υπήρχε μία θετική ενέργεια από τον κόσμο που σου έλεγε ότι εμείς ξέρουμε πως ό,τι κάνετε, το κάνετε για καλό και όχι γιατί ο Αλέξης θέλει να είναι Πρωθυπουργός ή ο Ευκλείδης Υπουργός Οικονομικών».

-Ο καθηγητής Ευκλείδης τι θα έλεγε στον υπουργό Τσακαλώτο;

«Θα του έλεγε να μη στεναχωριέται τόσο πολύ γι αυτό που συνέβη τους δύο πρώτους μήνες που μιλούσε με επιχειρήματα και δεν έπαιρνε πίσω επιχειρήματα. Αυτό ήταν το μεγάλο σοκ!».

-Σε ευρωπαϊκό επίπεδο μιλάτε…

«Ακριβώς. Δηλαδή, πήγα σε μία διαπραγμάτευση όπου περίμενα ότι θα έλεγα επιχειρήματα και θα έλεγαν κι εκείνοι επιχειρήματα, αλλά ήταν τόσο κλειδωμένοι σε παλιές ιδέες που δεν ήξεραν τι θα πει επιχείρημα. Δεν το είχαν αντιμετωπίσει πριν. Αυτό που λέγαμε πριν γίνουμε κυβέρνηση ότι εμείς θα κάνουμε μία διαφορετική διαπραγμάτευση, τώρα ισχύει. Μέχρι τότε, είχαν συνηθίσει να διαπραγματεύονται με ανθρώπους που είχαν τις ίδιες ιδέες, οπότε δεν ήταν προετοιμασμένοι να έχουν απέναντί τους ανθρώπους που θα τους πουν ότι  “ναι, αλλά οι πολύ φιλελεύθερες εργασιακές σχέσεις δημιουργούν πρόβλημα στους εργαζόμενους, δεν έχουμε εμπειρικά στοιχεία ότι μειώνουν την ανεργία” και διάφορα άλλα. Δεν είχαν ξανακούσει τέτοια επιχειρήματα. Ο καθηγητής λοιπόν, θα έλεγε στον υπουργό “βάστα, εσύ θα λειτουργείς ως καθηγητής. Θα κάνεις υπομονή και θα λες τα επιχειρήματά σου. Μη θυμώσεις και μην απογοητευτείς».

Το απολιτίκ είναι επικίνδυνο

-Από την πρώτη φορά που σας είδα στην τηλεόραση, επειδή εγώ ασχολούμαι με το αθλητικό ρεπορτάζ, κατάλαβα ότι είστε κάτι διαφορετικό από αυτό που εμείς εννοούμε με τον όρο πολιτικός. Και με ειλικρίνεια θα σας πω ότι μου έκανε εντύπωση. Πολύ ήρεμος, πράος…

«Ε, τα… παίρνω καμιά φορά κι εγώ στη Βουλή… (γέλια)».

-Καμιά φορά, αλλά εκεί έρχονται οι συχνές αναφορές σας στο… ποδόσφαιρο και λύνεται το θέμα με απλά παραδείγματα. Γενικά, δίνετε την εντύπωση ενός ανθρώπου που είναι λίγο «ξένος», κάτι άλλο, κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στην πολιτική.

«Εντάξει, έζησα και 28 χρόνια στην Αγγλία και πέντε στην Ολλανδία, οπότε όταν έχεις μεγαλώσει σε κάποια ξένη χώρα, νομίζω ότι η κουλτούρα η δική μου είναι λογικό να είναι κάπως διαφορετική. Ελπίζω μόνο να έχω πάρει τα καλύτερα από αυτές τις κουλτούρες και όχι τα χειρότερα. Εδώ, όμως, βλέπω ότι έχει γίνει μία γενικότερη μεταστροφή. Από τότε που ήμαστε αντιπολίτευση, πόσο μάλλον πριν γίνουμε κυβέρνηση, στις ομιλίες που έκανα στους Συριζαίους ως καθηγητής, έβλεπα ότι ο κόσμος είχε μία δίψα για επιχειρήματα. Είχε κουραστεί από εκείνο το στυλ το πολιτικό ότι τα ξέρουμε όλα, θα τους πατήσουμε, αυτοί είναι άχρηστοι κι εμείς οι φανταστικοί. Επειδή όταν είσαι καθηγητής, έχεις μία αίσθηση πότε πάει καλά και πότε όχι μία ομιλία, το καταλαβαίνεις, έβλεπα στο κοινό ότι ο ελληνικός λαός και οι αριστεροί άνθρωποι θέλουν πλέον ανθρώπους που μιλούν με επιχειρήματα.

Που ακούν το επιχείρημα του άλλου και του λένε ότι αυτό είναι λάθος γι αυτόν το λόγο και πρέπει να γίνει εκείνο. Πιστεύω πραγματικά ότι ο κόσμος το πιστεύει αυτό, γι αυτό και υπάρχει κι αυτό το κίνημα το «απολιτίκ», το οποίο πιστεύω πως αυτό το αίσθημα που έχει ο κόσμος πρέπει να το μετατρέψουμε σε άλλη μορφή πολιτικής. Το «απολιτίκ» είναι επικίνδυνο πράγμα για μένα. Πάει σε φανατισμούς και ακροδεξιούς. Όχι ότι οι άνθρωποι που είναι «απολιτίκ» είναι ακροδεξιοί, αλλά πάντα θα υπάρχει πολιτική και όταν υπάρχει κενό, κάποιος θα το γεμίσει. Άρα, αυτό το «απολιτίκ» που έχουν πολλοί του «Ποταμιού», ας πούμε, τρέφεται από τη δίψα του κόσμου να φύγουμε από την παλιά πολιτική που ήταν να ανταλλάσσουμε ύβρεις. Εγώ προσπαθώ να το κάνω πάντα με διαφορετική πολιτική και όχι «απολιτίκ». Θεωρώ ότι η πολιτική είναι όποια λύση έχω στην κρίση, στο προσφυγικό, ό,τι γίνει θα είναι πολιτική λύση τελικά».

-Αυτό δείχνει και μία αμεσότητα γιατί ο κόσμος έχει κουραστεί να ακούει και πράγματα εκ των οποίων τα περισσότερα δεν μπορεί και να τα κατανοήσει.

«Ναι, αλλά όχι πάντα χωρίς σκοπιμότητα. Όλα τα επαγγέλματα χρησιμοποιούν γλώσσες για να απομονώσουν και να αποδείξουν ότι εκείνοι είναι ειδήμονες. Και οι γιατροί το κάνουν και οι νομικοί το κάνουν. Δεν είναι δηλαδή μονοπώλιο των πολιτικών. Υπάρχουν γιατροί που μιλούν και δεν καταλαβαίνεις τι σου λένε».

-Ή τι γράφουν…

«Και όταν γράφουν. Χρησιμοποιούν λέξεις που δεν τις γνωρίζει ο περισσότερος κόσμος, άρα είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε, να υπάρχει μία γλώσσα με την οποία ο κόσμος θα καταλαβαίνει το επιχείρημα που θα του δίνεις. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο που δεν μου αρέσει στην πολιτική. Αυτό που ακούμε κάποιοι μας λένε, κάποιοι κερδίζουν απ’ αυτό, χωρίς αυτούς τους κάποιους να τους ονοματίζουν. Κι αυτό είναι μία παλιά πολιτική που πρέπει να ξεπεραστεί. Δεν σου αρέσει αυτός ο εκδότης, δεν σου αρέσει αυτός ο πολιτικός ή εκείνος ο επιχειρηματίας, πες το. Μην λες κάποιοι… Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι;».

Είμαι αμυντικός παίκτης

-Έχουμε κοινή αγάπη για το ποδόσφαιρο, αλλά όχι για την ίδια ομάδα.

«Ναι, ναι…».

-Έμαθα ότι έχετε μία φανέλα του Μπερμπάτοφ, δώρο του Πρωθυπουργού. Είναι αλήθεια;

«Ναι, έχω τη φανέλα του Μπερμπάτοφ αλλά δεν ήταν δώρο του Πρωθυπουργού. Ήταν δώρο των ΠΑΟΚτσήδων για μένα και την έδωσαν στον Πρωθυπουργό, στη διάρκεια της Έκθεσης, για να μου τη δώσει».

-Μου έκανε εντύπωση μία δήλωση του Ιβάν Σαββίδη όταν τακτοποίησε το χρέος του ΠΑΟΚ, που ευχαρίστησε κάποιους φίλους, όπως τους αποκάλεσε, στην κυβέρνηση.

«Στην τότε κυβέρνηση. Ήταν όταν βρισκόταν η Νάντια Βαλαβάνη στη θέση όπου είναι τώρα ο Τρύφων Αλεξιάδης, ο οποίος ασχολείται με το φορολογικό. Δεν είχα εγώ κάποια εμπλοκή».

-Τελικά, τι σύστημα παίζει η κυβέρνηση και ο Ευκλείδης τι παίκτης είναι; Επιθετικός, αμυντικός;

«Αμυντικός! Μπόμπι Μουρ, αν και πάει πολλά χρόνια πίσω. Ας πω Γκουαρντιόλα. Ήταν και οι δύο αμυντικοί μέσοι. Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί θεωρώ ότι η στρατηγική της κυβέρνησής μας είναι να υπάρχει ένα πλαίσιο που επιτρέπει σε ανθρώπους – κλειδιά να κάνουμε πράγματα για τα οποία οι Αριστεροί άνθρωποι θα είναι περήφανοι. Δηλαδή, θεωρώ επιθετικό τον Ξανθό που θα κάνει πρωτοβάθμια την υγεία, θεωρώ επιθετικό τον Φίλη που θα αλλάξει το απαράδεκτο σύστημα στα σχολεία μας, ειδικά την Γ’ Λυκείου –μπορούμε να το συζητάμε ώρες αυτό…– που έχει απαξιωθεί τελείως, θεωρώ επιθετικό τη Θεανώ Φωτίου που κάνει θαύματα για την ανθρωπιστική κρίση. Επειδή λοιπόν, είναι… τρύπια πίσω η άμυνα δεν μπορείς να κάνεις επίθεση. Λέω ότι αυτό που κάνω εγώ, εάν το καταφέρω, είναι να δώσω χώρο και χρόνο ώστε να ξεδιπλωθεί το παράλληλο πρόγραμμα και ένας κόσμος της Αριστεράς στην Ελλάδα και στην Ευρώπη μετά από δύο χρόνια να πει “ναι, έκαναν κάτι σημαντικό. Κοίτα τι έκαναν στην υγεία, τι έκαναν στην παιδεία, στην κοινωνική οικονομία, στους συνεταιρισμούς. Πόσα πράγματα άλλαξαν”. Εάν το καταφέρω αυτό, τότε θα είμαι ένας πετυχημένος… Ζαγοράκης, για να αναφέρουμε και έναν ΠΑΟΚτσή και όχι μόνο ξένους».

-Είστε δηλαδή ο παίκτης – σκούπα που καθαρίζει τις δύσκολες φάσεις για να μπορέσουν από κει και πέρα οι επιθετικοί να βάλουν πιο εύκολα γκολ.

«Η ανάλυσή σου είναι περισσότερο ανάλυση Πανούτσου παρά Καρπετόπουλου (γέλια). Μιλάς για τον παίκτη, ενώ εγώ μιλάω για το σύστημα και το σύστημα είναι να υπάρχει σταθερότητα τόσο στην άμυνα όσο και στην επίθεση. Θυμάμαι όταν πούλησε η Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ τον κεντρικό αμυντικό της, τον Ολλανδό Σταμ, επειδή δεν είχε καλά στατιστικά, δεν έκανε πολλά τάκλιν και πήγε σε μία ιταλική ομάδα, στη Μίλαν και έπαιξε φοβερή μπάλα. Γιατί; Ούτε εκεί έκανε τάκλιν! Η παρουσία του, όμως, και μόνο δημιουργούσε μία σταθερότητα στην ομάδα, άρα ήταν γελοίο το στατιστικό με τα πόσα τάκλιν έκανε. Ο Σταμ δεν ήταν εκεί για να κάνει το φοβερό κόψιμο, αλλά για να δημιουργήσει μία σταθερότητα, προκειμένου να βάλουν πιο εύκολα γκολ οι επιθετικοί, οι οποίοι σας είπα ποιοι είναι».

-Για το σύστημα δεν είπαμε…

«Να έχουμε γερή άμυνα για να παίζουμε με καλές αντεπιθέσεις και να βάζουμε γκολ!».

-Η αγάπη για τον ΠΑΟΚ πώς προέκυψε;

«Όπως ξέρετε, εγώ μεγάλωσα στο εξωτερικό και ήρθα στην Ελλάδα σε ηλικία 33 ετών. Γι αυτό και τα ελληνικά μου δεν είναι τόσο καλά και με κοροϊδεύουν συνεχώς για τον τρόπο που μιλάω…».

-Είναι πάντως καλύτερα από του Μπάγεβιτς που είναι περισσότερα χρόνια στην Ελλάδα…

«(Γέλια). Δεν έχω πάει σε ελληνικό σχολείο. Ούτε νηπιαγωγείο, ούτε δημοτικό, ούτε γυμνάσιο, ούτε πανεπιστήμιο. Ερχόμουν, λοιπόν, στην Ελλάδα τα καλοκαίρια και έμενα ένα μήνα με τη μία γιαγιά απ’ την πλευρά του πατερά μου, στην Πρέβεζα και ένα μήνα με την άλλη γιαγιά στη Θεσσαλονίκη. Όλη η παρέα της μητέρας και της γιαγιάς μου ήταν ΠΑΟΚτσήδες και με πήγαιναν στα φιλικά. Στα φιλικά του μεγάλου ΠΑΟΚ γιατί αυτή η περίοδος που περιγράφω είναι 1969-1974, με Κούδα, Τερζανίδη, Ιωσηφίδη, Ασλανίδη, όλοι αυτοί οι μεγάλοι ποδοσφαιριστές».

-Έχω ακούσει ότι η τελευταία επίσκεψή σας στην Τούμπα δεν έφερε γούρι στην ομάδα.

«Κάθε φορά που παίζουμε με τον Παναθηναϊκό χάνουμε. Δεν ξαναπάω όταν θα παίζει ΠΑΟΚ – Παναθηναϊκός (σ.σ. ήταν το περσινό 1-2). Την επόμενη μέρα μιλούσα στην Καλαμαριά και μου λένε “μην ξαναέρθεις όταν παίζουμε με Παναθηναϊκό”».

-Μιλήσατε για το «Brexit», αλλά είμαστε μπροστά και σε ένα «Grexit» όσον αφορά στο ποδόσφαιρο. Ποια είναι η γνώμη σας και θεωρείτε ότι πρέπει να φτάσουμε σε κάτι τόσο ακραίο για να βρούμε λύση;

«Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν το γνωρίζω καλά το θέμα. Ξέρετε, είναι τόση η πίεση της διαπραγμάτευσης που σε πολλά θέματα είμαι πια πολύ αδιάβαστος γιατί δεν έχω χρόνο να τα παρακολουθήσω. Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι εάν δεν έχουμε προέδρους ομάδων και φιλάθλους ομάδων που βασικό τους μέλημα είναι το ποδόσφαιρο και δεν το χρησιμοποιούν για άλλους λόγους, τότε δεν πρόκειται να υπάρξει λύση. Εάν μπορεί ο Σταύρος (σ.σ. Κοντονής) να ωθήσει με αυτήν την πίεση ώστε να έχουμε ομάδες, φιλάθλους, προέδρους που επενδύουν στο ποδόσφαιρο γιατί ενδιαφέρονται γι αυτό και όχι για να κάνουν άλλες δουλειές, τότε θα κάτι καλό θα βγει από αυτή τη δημιουργική σύγκρουση».

-Απλά, δεν είναι καλό να φτάνουμε σε ακραίες περιπτώσεις τύπου Θάτσερ, εναντίον της οποίας -έχω διαβάσει- ότι είχατε συμμετάσχει και σε διαδηλώσεις διαμαρτυρίας στο παρελθόν.

«Χιλιάδες! Γενικά, θεωρώ πως δεν υπάρχει φίλαθλος ομάδας που δεν πιστεύει ότι έχει κάποια αρρώστια το ελληνικό ποδόσφαιρο. Από κάπου λοιπόν πρέπει να ξεκινήσουμε. Όπως λένε και οι γιατροί στους αλκοολικούς “εάν δεν αναγνωρίσεις το πρόβλημα, δεν πρόκειται να το λύσεις ποτέ”. Νομίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί που δεν αναγνωρίζουν ότι υπάρχει πρόβλημα ή θεωρούν ότι φταίει κάποιος άλλος. Δεν μπορώ να πω ποια θα είναι η σωστή λύση, παρά μόνο ότι υπάρχει πρόβλημα».

-Ο Ολυμπιακός έχει τελικά την καλύτερη ομάδα;

«Έχει τους καλύτερους ποδοσφαιριστές».