Ο ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΚΑΨΗΣ ΕΒΑΛΕ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΣΤΟ ΝΤΙΒΑΝΙ

Είναι σχεδόν οδυνηρό να διαβάζει κανείς το εισαγωγικό χρονολόγιο στο νέο βιβλίο του Παντελή Καψή. Ξεκινά την Κυριακή 4/10/2009 με το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου να επιστρέφει στην εξουσία. Τελειώνει την Παρασκευή 11/11/2011 με την ορκωμοσία της κυβέρνησης Λουκά Παπαδήμου. Η κρίση δεν τελείωσε ασφαλώς εκεί, όμως αυτές οι 768 ημέρες -γεμάτες πολιτικά λάθη, κοινωνική ένταση και παρασκηνιακούς μακιαβελισμους εντός κι εκτός συνόρων- την αποκάλυψαν και της έδωσαν το σχήμα για τα χρόνια που ακολούθησαν.

Λίγοι άνθρωποι μπορούν να ισχυριστούν ότι τα έζησαν όλα αυτά από τόσο κοντινή απόσταση όσο ο Παντελής Καψής. Διευθυντής στα Νέα (2001-2009) και το Βήμα (2009-2011), επιτελικό στέλεχος στον ιστορικό ΔΟΛ (που υπήρξε μια από τις απώλειες της περιόδου), αλλά και δυο φορές υπουργός. Πρώτα στην κυβέρνηση Παπαδήμου ως κυβερνητικός εκπρόσωπος, κι αργότερα υφυπουργός-αρμόδιος για τη δημόσια ραδιοτηλεόραση στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου.

Η Πτώση διαβάζεται κι ως ένα πολιτικό θρίλερ, με πολλά ανέκδοτα περιστατικά που συνέβησαν πίσω από κλειστές πόρτες. Διερευνά αν το ΠΑΣΟΚ «θυσιάστηκε» ή/και «δικαιώθηκε», περιγράφει πόσο ανέτοιμες ήταν τόσο η Ελλάδα όσο και η Ευρώπη την επόμενη της πτώσης της Lehman Brothers, σκιαγραφεί τα αντίπαλα στρατόπεδα και στερεότυπα που σχηματίστηκαν, αναρωτιέται αν υπήρχαν εναλλακτικές.

Με τον συγγραφέα της συναντηθήκαμε στο Φίλιον (πού αλλού άλλωστε για ένα βιβλίο που μιλά για την Κεντροαριστέρα;) και μιλήσαμε για τον Γιώργο Παπανδρέου και τον Κώστα Σημίτη, τον Αλέξη Τσίπρα και τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τον «λαϊκισμό» και τα media, τη χρεοκοπία και την ανάγκη για ένα νέο παραγωγικό μοντέλο…

Πώς κι επιλέξατε τη λέξη «κεντροαριστερά» κι όχι τη λέξη «κρίση» στον τίτλο;
Το βιβλίο, στην πραγματικότητα, βλέπει πώς αντέδρασε η κεντροαριστερά, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου, στην κρίση. Άρα και το πώς διαχειρίστηκε συνολικά η χώρα το ζήτημα. Το αρχικό ερώτημα, αυτό που με προβλημάτισε και προσπάθησα να το ψάξω λίγο περισσότερο, ήταν γιατί το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό που την πλήρωσε, ενώ η πολιτική του κατά κάποιο τρόπο δικαιώθηκε. Γιατί δεν την πλήρωσαν με τον ίδιο τρόπο και τα άλλα δύο κόμματα που στο κάτω κάτω υιοθέτησαν την πολιτική του και υπέγραψαν κι αυτά μνημόνιο.

Ποια είναι λοιπόν η απάντηση που καταλήξατε;
Δεν υπάρχει μία απλή απάντηση. Κατ’ αρχάς υπήρχε ένα ζήτημα κατανόησης. Άργησαν όλοι πάρα πολύ να καταλάβουν τι γίνεται. Και η κοινωνία αλλά και το πολιτικό σύστημα. Έγιναν πολλά λάθη, χωρίς αυτό να σημαίνει 100% ότι αν είχαν αποφευχθεί θα είχε αποφύγει αυτή την τύχη το ΠΑΣΟΚ. Τα λάθη ξεκινάνε με τις υπερβολικές προσδοκίες που δημιούργησε προεκλογικά το 2009, συνεχίζονται με την υποτίμηση της κρίσης (και των επιπτώσεών της στην Ευρώπη), κορυφώνονται στη διαχείρισή της – σε πολιτικό επίπεδο όμως, όχι οικονομικό. Στην κυβέρνηση Παπανδρέου υπήρχε οργανωτικό χάος. Όλα αυτά συνέβαλαν στο να γίνει πολύ χειρότερο το τελικό αποτέλεσμα.

Αναρωτιέστε ρητορικά, σε διάφορα σημεία του βιβλίου, τι άλλο θα μπορούσε να γίνει εκτός από το να υπογραφεί το πρώτο μνημόνιο;
Είναι λάθος να κάνεις ιστορία με αν. Αλλά, ας το επιχειρήσουμε. Θα ξεκινήσουμε με το αν είχαμε πάρει εγκαίρως τα μέτρα. Αλλά όταν λέμε εγκαίρως, εννοούμε τον Νοέμβριο του 2009, όταν ήρθε ο πρόεδρος του Eurogroup κι ο Τρισέ [σ.σ. επικεφαλής της ΕΚΤ] και μας είπαν πάρτε αυτά τα μέτρα. Επίσης, αν είχαμε αποφύγει την ιστορία της διαφθοράς που έβγαλε μια συγκεκριμένη εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό, η οποία συνεπαγόταν ότι για να μας βοηθήσει η Μέρκελ έπρεπε ταυτόχρονα να πείθει τους ψηφοφόρους της ότι μας τιμωρεί κιόλας. Αν λοιπόν είχαν γίνει αυτές οι κινήσεις, ο Προβόπουλος [σ.σ. διοικητής της ΤτΕ] μάλιστα το έχει πει ανοικτά, θα είχε καθυστερήσει το σκάσιμο του ελληνικού προβλήματος. Κι αν είχε σκάσει μαζί με την Ιρλανδία, θα ήταν τελείως διαφορετική η πορεία. Δεν θα υπήρχε το «τιμωρητικό» από την πλευρά της Ευρώπης.

Οι Ευρωπαίοι δηλαδή δεν το ήξεραν ότι ένας από τους λόγους που συνετέλεσαν στη χρεοκοπία του κράτους ήταν η διαφθορά; Από εμάς το έμαθαν;
Ο Γιώργος Παπανδρέου πήγαινε στους Ευρωπαίους και τους έλεγε ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι η οικονομία, αλλά η διαφθορά. Το προβάλλαμε σε υπερβολικό βαθμό αυτό το στοιχείο, επειδή είχε την ψευδαίσθηση ο Παπανδρέου ότι θα του δώσουν χρόνο. Ουσιαστικά βγάζαμε μόνοι μας τα μάτια μας, για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που έλεγαν τότε στελέχη και του ΠΑΣΟΚ αλλά και της Νέας Δημοκρατίας. Έτσι δόθηκε το αφήγημα στην Bild να ξεκινήσει μια καμπάνια εναντίον των «διεφθαρμένων Ελλήνων» με υλικό που της προσφέραμε εμείς. Κι αυτό έκανε την απόφαση της Μέρκελ να βοηθήσει την Ελλάδα πολύ, πολύ πιο δύσκολη. Ήταν μια πολιτική, από την ελληνική πλευρά, μυωπική. Αυτοκαταστροφική.

Η θυσία προκύπτει από το ότι εκείνη την περίοδο μόνο το ΠΑΣΟΚ σήκωσε το βάρος της διάσωσης της χώρας και της παραμονής στο ευρώ. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Την ώρα που η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ πυροβολούσαν απ έξω, κάτι τραγικό για τη μετέπειτα εξέλιξη.

Περιγράφετε, με τρομερή ισορροπία είναι η αλήθεια, μια σειρά από προσωπικές στρατηγικές π.χ. του Παπανδρέου ή του Βενιζέλου, πισώπλατα μαχαιρώματα, ανίερες ή μη συμμαχίες όπως εκείνη των 4 (Μπόμπολας, Λαμπράκης, Σημίτης, Βενιζέλος) που καθόρισαν τα πράγματα στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, άρα και στη διακυβέρνηση της χώρας. Πώς ταιριάζει αυτή η αφήγηση με το συμπέρασμά σας ότι το ΠΑΣΟΚ «θυσιάστηκε» για τη χώρα ή ακόμα και «δικαιώθηκε ηθικά»;
Στην πολιτική υπάρχουν όλα αυτά. Η θυσία προκύπτει από το ότι εκείνη την περίοδο μόνο το ΠΑΣΟΚ σήκωσε το βάρος της διάσωσης της χώρας και της παραμονής στο ευρώ. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Την ώρα που η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ πυροβολούσαν απ έξω, κάτι τραγικό για τη μετέπειτα εξέλιξη. Αν είχαμε ακολουθήσει το παράδειγμα της Πορτογαλίας με τη συναίνεση, μπορεί να είχαμε βγει πολύ νωρίτερα από τα μνημόνια. Άρα με αυτή την έννοια μιλάω για ηθική δικαίωση. Το πολιτικό πρόβλημα ήταν ότι δεν υπήρχε ένα πολιτικό κέντρο που να καθορίζει την στρατηγική. Είχε κάθε υπουργός διαφορετική κατανόηση. Γίνονταν πράγματα που προκαλούσαν αναίτιο κόστος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα ταξί. Είχε λυθεί το θέμα από τον Ρέππα και ήρθε μετά ο Ραγκούσης και είπε «όχι, εγώ θα δείξω ότι είμαι ο σούπερ μεταρρυθμιστής» και βρεθήκαμε σε ένα κυκεώνα. εν μέσω καλοκαιριού, με τους ταξιτζήδες να κάνουν φοβερές απεργίες και να γίνεται η Ελλάδα βούκινο διεθνώς. Αυτά όλα ήταν αχρείαστα.

Ο δικός σας ορισμός για το ΠΑΣΟΚification, ποιος είναι;
Τώρα αυτό είναι πολύ πιο σύνθετο. Η αντιπαράθεση μέχρι το 2009 ήταν ΠΑΣΟΚ-Νέα Δημοκρατία, αριστερά-δεξιά. Μετά έγινε μνημόνιο-αντιμνημόνιο. Το ΠΑΣΟΚ έχασε την ευκαιρία να ανανεώσει την εμπιστοσύνη με εκλογές είτε το 2010 που ακόμα είχε δυνάμεις και τα πήγε καλά στις αυτοδιοικητικές, είτε το 2011. Δεν απέκτησε ποτέ την ιδιοκτησία του μνημονίου Με την κατάρρευσή του, το δίπολο «μνημόνιο-αντιμνημόνιο» έγινε Νέα Δημοκρατία-ΣΥΡΙΖΑ. Το ΠΑΣΟΚ ήταν σαν να βγήκε από αυτή την αντιπαράθεση και το να ξαναμπεί σε αυτό το παιχνίδι είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Θέλω να επιμείνω στη συναίνεση που δεν υπήρχε ήδη στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Εξακολουθεί να μη μου μοιάζει με «θυσία», αλλά για προσωπικές πολιτικές…
Στηρίξαν όμως όλοι την κυβέρνηση σχεδόν μέχρι το τέλος. Δηλαδή, το πήρανε αυτό το κόστος. Αλλά, το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ είχε υποστεί αυτό το εσωτερικό ρήγμα, οδήγησε τον Παπανδρέου να στηριχθεί σε πρόσωπα που δεν μπορούσαν να φέρουν εις πέρας τη δουλειά. Περιθωριοποιηθηκαν έμπειρα στελέχη του ΠΑΣΟΚ.

Επειδή ο Παπανδρέου τους θεωρούσε ανθρώπους του Σημίτη;
Ναι, και γι’ αυτό. Όλη αυτή η εσωτερική σύγκρουση είχε σαν αποτέλεσμα μια πολύ λάθος διαχείριση της κρίσης. Δεν είναι ηθικό πάντως το ζήτημα. Στην πολιτική πρέπει να φέρνεις αποτελέσματα. Κι αυτό ήταν το πρόβλημα με τον Παπανδρέου. Δεν μπόρεσε να φέρει αποτελέσματα.

Θα μπορούσε να την επικοινωνήσει όμως αυτή την «ιδιοκτησία του μνημονίου» που είπατε πριν; Οποιαδήποτε κυβέρνηση, όχι μόνο το ΠΑΣΟΚ…
Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος. Αλλά έπρεπε να πεις ότι τα μέτρα τα παίρνεις επειδή επιλέγεις το ευρώ και την παραμονή στην Ευρώπη. Νομίζω ότι μέχρι τέλους, ακόμα και στο δημοψήφισμα υπήρχε ένα 38% που στήριξε αυτήν την πολιτική. Αυτή ήταν η πλευρά που έπρεπε να εκφράσει το ΠΑΣΟΚ. Θα κέρδιζε χρόνο και θα ήταν ενδεχομένως πολύ πιο ήπιες οι αντιδράσεις που ακολούθησαν το 2011.

Πόσο χρόνο θα μπορούσε να κερδίσει σε μια χώρα που με το πρόγραμμα που εφαρμόστηκε συνέβη μια άνευ προηγουμένου φτωχοποίηση; Η ανεργία έφτασε στο 27%, το ΑΕΠ μειώθηκε κατά 25% μέσα σε λίγα χρόνια…
Γι αυτό λέω ότι χρειαζόταν πολιτική στρατηγική από την αρχή, για να μην παρθούν τα σκληρά μέτρα που έφεραν αυτά τα αποτελέσματα. Να είχαμε τους θεσμούς με το πλευρό μας, να είχαμε εξασφαλίσει τη διαφορετική τους στάση.

Τον πρώτο καιρό, το γράφετε κιόλας, ήταν εξευτελιστικό ότι οι υπουργοί εμφανίζονταν να εκτελούν σκονάκια της τρόικας…
Αυτό έγινε επειδή το μνημόνιο υιοθετήθηκε με διαδικασίες εξπρές γιατί είχαμε φτάσει στο αμήν. Όταν φτάνεις στο αμήν είσαι πλέον εκτεθειμένος. Δεν έχεις περιθώρια ελιγμών. Το μεγάλο λάθος έγινε το Νοέμβριο, τότε που ο Παπανδρέου άκουγε αυτούς τους Αμερικανούς π.χ. τον Στίγκλιτζ που του έλεγαν ότι δεν κινδυνεύουμε από χρεοκοπία. Οι εφημερίδες τη εποχής βοούσαν παντού «χρεοκοπία-ΔΝΤ».

Έχουμε συζητήσει πολύ τα λάθη μας, τα πληρώσαμε αν θέλετε. Αν το δούμε από την άλλη πλευρά δεν είναι λίγο προβληματικό ότι η στάση της Ευρώπης υπήρξε «τιμωρητική»; Ακόμα κι ότι χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη…
Είχαν οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι εισάγει το ζήτημα του «ηθικού κινδύνου», ότι έπρεπε να γίνει η Ελλάδα παράδειγμα για τις άλλες χώρες.

Αυτό ακριβώς αναρωτιέμαι αν είναι προβληματικό…
Ασφαλώς και είναι. Είχε επικρατήσει τότε αυτή η γερμανική αντίληψη για την Ευρώπη, η οποία ευτυχώς τώρα έχει υποχωρήσει πάρα πολύ.

Το μεγάλο λάθος έγινε το Νοέμβριο, τότε που ο Παπανδρέου άκουγε αυτούς τους Αμερικανούς π.χ. τον Στίγκλιτζ που του έλεγαν ότι δεν κινδυνεύουμε από χρεοκοπία.

Μπαίνει κανείς στον πειρασμό να συγκρίνει την «τιμωρητική» ρητορική εκείνης της εποχής με την στάση που κράτησαν οι Γερμανοί στην πρόσφατη ενεργειακή κρίση και τις θυσίες που δεν ήταν πρόθυμοι να κάνουν…
Βεβαιως. Εμείς βρίζαμε τους Γερμανούς και οι Γερμανοί επικοινωνούσαν τις δικές τους στρεβλές αντιλήψεις. Όμως, για μας, το μείζον είναι ότι βρεθήκαμε στην ανάγκη των άλλων και δεν προστατεύσαμε τα συμφέροντά μας. Ένα από τα πολύ μεγάλα λάθη του Παπανδρέου, το οποίο μάλιστα ξενίζει γιατί είναι κοσμοπολίτης, είναι ότι δεν καταλάβαινε τον αντίκτυπο που είχαν τα ελληνικά πράγματα στην Ευρώπη. Δηλαδή, η Μέρκελ τότε είχε εκλογές στα γερμανικά κρατίδια, είχε το Συνταγματικό Δικαστήριο να αμφισβητεί κάθε λογική αμοιβαιοποίησης των χρεών, είχε την Bild να την βρίζει γιατί βοηθά τους «τεμπέληδες Έλληνες» αντί να τους διώξει από το ευρώ. Κι εμείς λέγαμε γιατί έπαιρνε αυτήν την σκληρή στάση. Αντί να μπούμε στη θέση της και να τη διευκολύνουμε, της βάζαμε χειρότερα προβλήματα.

Αυτοί μπήκανε ποτέ στη δική μας;
Όχι βέβαια, αλλά εμείς τους είχαμε ανάγκη.

Σωστα. Απλά είμαστε στην Ένωση μαζί. Έχουμε ένα ενιαίο νόμισμα. Μια κοινή, υποτίθεται, ταυτότητα…
Ναι, αλλά ακόμα και στην Ένωση πρέπει να καταλαβαίνεις τις ισορροπίες και τις προτεραιότητες των άλλων. Διαφορετικά, χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο.

Ήταν ένα από τα συμπεράσματα της ελληνικής κρίσης ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είχε αδυναμίες, ότι δημιούργησε μια ένωση δύο ταχυτήτων;
Έχει ενδιαφέρον ότι όταν η Λαγκάρντ ήταν ακόμα υπουργός Οικονομικών στη Γαλλία, υπήρχε πολύ ισχυρή η άποψη ότι το πρόβλημα είναι συστημικό, όχι μόνο ελληνικό. Γι αυτό, επαναλαμβάνω, ότι θα ήταν διαφορετική η εξέλιξη αν είχαμε σκάσει μαζί με την Ιρλανδία. Χάσαμε συμμάχους στην πορεία. «Η Λαγκάρντ έθιξε ένα ταμπού», είχε γράψει ο Guardian. Κι εμείς, αντί να είμαστε οι πρώτοι που θα έλεγαν ότι είναι συστημικό το ευρωπαϊκό πρόβλημα, επιμέναμε περί διαφθοράς. Παρότι ο Παπακωνσταντίνου το αντιλαμβανόταν ως τέτοιο.

Στην πορεία το είπαμε κι εμείς συστημικό, αλλά τότε μας λέγανε «ελληνική εξαίρεση»…
Μετά ήταν αργά, είχε αλλάξει η κατάσταση. Πολύ αργότερα, όταν ήρθε η πανδημία φάνηκε ότι η Ευρώπη είχε πάρει το μάθημά της κι ανταποκρίθηκε πολύ διαφορετικά σε μια άλλη κρίση.

Με την έξοδο από τα μνημόνια, έχουμε βάλει τελεία σε εκείνο το κεφάλαιο που λέγεται «κρίση»;
Δε νομίζω. Μέχρι το 2032 έχουμε τη συμφωνία που μας κάνει το χρέος βιώσιμο. Το 2032 θα πρέπει να ξανασυνάψουμε αυτή τη συμφωνία, άρα θα πρέπει να έχουμε τα οικονομικά μας μονίμως υπό έλεγχο.

Ποιο είναι το μάθημα που πήραμε από αυτήν την περιπέτεια;
Τα τρία μεγάλα κόμματα που κυβέρνησαν καταλαβαίνουν πια ότι δεν τους παίρνει να παίζουν με την οικονομία. Είδαμε ακόμα και τον ΣΥΡΙΖΑ με τον Τσακαλώτο να κάνει πολιτική λιτότητας με «κορτιζόνες». Δεν είμαι βέβαιος ότι έχει περάσει στην κοινωνία αυτή η ανάγκη της δημοσιονομικής ισορροπίας αλλά κι ότι έχουν αντιληφθεί όσοι πρέπει την επείγουσα ανάγκη να αλλάξουμε παραγωγικό πρότυπο για να μπούμε σε ρυθμούς ανάπτυξης, διατηρήσιμους και υψηλούς. Επίσης, έχουμε μπροστά μας αυτή την πρόκληση του δημογραφικού, η οποία μπορεί να τα τινάξει όλα στον αέρα στον αέρα. Αυτά είναι θέματα που τα αφήνουμε στην άκρη και ούτε καν τα συζητάμε. Γι’ αυτό, προσωπικά, παραμένω εξαιρετικά ανήσυχος.

Πιστεύω ότι στο κέντρο υπάρχει πρόβλημα εκπροσώπησης. Το αν θα μπορέσει αυτό να εκφραστεί πολιτικά και με ποιο τρόπο είναι ακόμη μια ανοιχτή υπόθεση.

To παλιό πολιτικό σκηνικό ανετράπη και και διαμορφώθηκε ένας νέος δικομματισμός, μια νέου τύπου πόλωση που συμπίεσε το κέντρο. Είναι το κέντρο μια πολυτέλεια για καιρούς ευημερίας;
Όχι, δεν το πιστεύω αυτό. Νομίζω ότι υπάρχει μια συγκυρία αυτή τη στιγμή, με τη Νέα Δημοκρατία να έχει συσπειρώσει ένα κομμάτι του κέντρου και τον ΣΥΡΙΖΑ να έχει πάρει ένα άλλο κομμάτι του που στο παρελθόν είχε συσπειρωθεί γύρω από το ΠΑΣΟΚ και την Κεντροαριστερά κατά κάποιον τρόπο. Αλλά, ιδίως όσα έχουν συμβεί με τις παρακολουθήσεις έχουν δημιουργήσει ένα ζήτημα αξιοπιστίας του κεντρώου ανοίγματος Μητσοτάκη. Πιστεύω ότι στο κέντρο υπάρχει πρόβλημα εκπροσώπησης. Το αν θα μπορέσει αυτό να εκφραστεί πολιτικά και με ποιο τρόπο είναι ακόμη μια ανοιχτή υπόθεση. Γιατί δεν ξέρουμε σε πέντε χρόνια που θα βρισκόμαστε. Κι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να μετασχηματιστεί σε ένα κλασικό κεντροαριστερό κόμμα.

Γιατί το λέτε αυτό;
Γιατί δεν το θέλουν. Ο πυρήνας των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ είναι στον περασμένο αιώνα. Αν αποχωρήσει από το σκηνικό και ο Τσίπρας, ο οποίος έχει ένα επικοινωνιακό χάρισμα, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο για τον ΣΥΡΙΖΑ να κρατήσει τον κόσμο που έχει σήμερα.

Το «κεντρώο άνοιγμα» της ΝΔ προκύπτει από την καλλιέργεια του ανάλογου προφίλ του Μητσοτάκη ή από έναν αληθινό μετασχηματισμό του κόμματος;
Νομίζω το πρώτο. Υπάρχει ένα ισχυρό δεξιό κομμάτι στη ΝΔ που αύριο μπορεί να είναι κυρίαρχο, κορυφαίοι υπουργοί που προέρχονται από το ΛΑΟΣ. Νομίζω, όμως, ότι όπως σε όλη την Ευρώπη, έτσι και στην Ελλάδα, το πολιτικό σκηνικό έχει γίνει περισσότερο ρευστό. Δεν είμαι βέβαιος ότι θα επιστρέψουμε στον δικομματισμό που ζήσαμε στα πρώτα χρόνια του 21ου αιώνα.

Το ΠΑΣΟΚ ήταν πάντα Κεντροαριστερά, έτσι όπως μεταλλάχθηκε στην πορεία των χρόνων; Σας ενοχλεί που η Κεντροαριστερά ταυτίζεται σήμερα με την ελίτ και τα σκάνδαλα της εποχής της ευημερίας;
Ακόμη και στην περίοδο Σημίτη, που το ΠΑΣΟΚ κατηγορήθηκε πολύ, δεν αφέθηκε χώρος στην Αριστερά. Δεν έχασε από αυτό. Σίγουρα υπήρξαν σκάνδαλα όπως το χρηματιστήριο που υποτιμήθηκε πολιτικά κι έμεινε το κόμμα εκτεθειμένο. Αλλά, δεν είμαι βέβαιος ότι τότε στο ΠΑΣΟΚ είχε πραγματικά κυριαρχήσει η εκσυγχρονιστική πτέρυγα. Το αντίθετο συνέβη. Υπήρξε επανάσταση ενάντια στην εκσυγχρονιστική πτέρυγα. Σας θυμίζω την υπόθεση Γιαννίτση με το ασφαλιστικό. Είναι η πιο χαρακτηριστική ότι το ΠΑΣΟΚ έχασε τη μεταρρυθμιστική του δυναμική και ήταν ένας από τους λόγους που ηττήθηκε.

Γράφετε κι ένα ωραίο παραπολιτικό για τη μη συμπερίληψή του Γιαννίτση από τον Γιώργο Παπανδρέου στο ψηφοδέλτιο επικρατείας…
Εκεί ήταν επί του προσωπικού πλέον. Ήταν ένας λόγος που χώρισαν Γιώργος και Σημίτης, ο ελάσσων. Ο μείζων ήταν ότι θεωρούσε ο Σημίτης πώς ο Γιώργος δεν υπερασπίστηκε τη διακυβέρνησή του. Και μάλιστα τη χρησιμοποίησε ως στοιχείο προς αποφυγή στις ομιλίες του.

Αν θεωρήσουμε ότι ο εκτροχιασμός συνέβη στη διακυβέρνηση Καραμανλή, δεν υπάρχει ευθύνη και πιο πριν;
Το πρόβλημα με την κυβέρνηση Καραμανλή ήταν ότι έβλεπαν ότι η χώρα πάει στα βράχια και δεν έκαναν τίποτα. Όπως έχει γράψει και ο ίδιος ο Αλογοσκούφης, από το 2007 έλεγε στον Καραμανλή να πάρουν μέτρα κι εκείνος απαντούσε «άστο για αργότερα». Ήταν εντελώς ανεύθυνη η συμπεριφορά του. Ανέμελη πρωθυπουργία.

Το πελατειακό κράτος, το στρεβλό παραγωγικό μοντέλο και οι λοιπές παθογένειες δεν προϋπήρχαν;
Υπήρχαν, ναι. Αλλά ταυτόχρονα γίνονταν μεγάλες αλλαγές. Το ΠΑΣΟΚ έφερε το ΑΣΕΠ, επί Σημίτη οι θέσεις ευθύνης άρχισαν να προκηρύσσονται, ο Γιώργος Παπανδρέου έφερε τη Διαύγεια και καθιέρωσε το open gov. Μαζί με τις παθογένειες, πηγαίναμε και μπροστά. Αυτό ανακόπηκε επί Καραμανλή, ο οποίος ήρθε με αυτό το βαρύ όνομα στην πολιτική και κατέληξε να κάνει μια παλαιοκομματική διαχείριση, την οποία δεν είχε καν ανάγκη. Ήταν εγκληματικό, σχεδόν ακατανόητο.

Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι, όχι όλοι, προσπαθούν να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ο κόσμος βέβαια έχει ταυτίσει τη δημοσιογραφία με τις τηλεπερσόνες.

Πώς αξιολογείτε τη διακυβέρνηση Τσίπρα 2015-2019;
Περάσαμε ξυστά από τα βράχια. Λίγο διαφορετικά να καθόταν η ισορροπία εντός της κυβέρνησής του, θα είμασταν αυτήν την στιγμή εκτός ευρώ.

Πιστεύετε ότι είχε ποτέ τέτοιο ορίζοντα;
Δεν το ξέρω. Προφανώς υπήρχαν γύρω του πάρα πολλά στελέχη που δεν είχαν απλώς ορίζοντα αλλά στόχο να βγούμε από το ευρώ. Αν είχαν την πλειοψηφία μέσα στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, αυτό θα είχε συμβεί. Παίχθηκε δηλαδή η τύχη της χώρας στην πλειοψηφία ενός κόμματος -μέχρι πρότινος του 4%- και όχι στον πολύ κόσμο. Επίσης, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε την παραμικρή θεσμική αντίληψη για τη συγκρότηση της κοινωνίας. Η ιστορία με την τηλεόραση και τα μέσα ενημέρωσης ήταν πάρα πολύ χαρακτηριστική. Μια παλαιοκομμουνιστική λογική, όχι αναπτυξιακή. Κι αν ακολούθησε μια δημοσιονομική πολιτική με βάση τις επιταγές της Ευρώπης, το έκανε επειδή θεωρεί ότι η Ευρώπη είναι πολύ ισχυρότερος αντίπαλος. Δεν το έκανε επειδή έχει αυτην την πολιτική κουλτούρα.

Σας λείπουν τα media; Ζήσατε όλα αυτά που συζητάμε από μια απόλυτα επιτελική θέση σε ένα ιστορικό συγκρότημα…
Όχι και τόσο. Με ικανοποιεί πλήρως να έχω μια ελαφριά παρουσία με μικρή αρθρογραφία. Δεν έχω πια ούτε το άγχος το τεράστιο που έχει κανείς όταν είναι στα μίντια σε μάχιμη θέση, ούτε τη χρονική πίεση να δουλεύω συνεχώς 12ωρα.

Ποια είναι η μεγαλύτερη λάθος πρόσληψη που έχει ο κόσμος για τα μίντια και τους δημοσιογράφους;
Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι, όχι όλοι, προσπαθούν να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ο κόσμος βέβαια έχει ταυτίσει τη δημοσιογραφία με τις τηλεπερσόνες.

Έχουμε πρόβλημα ενημέρωσης αυτήν την περίοδο; Υπάρχει η πολυφωνία του παρελθόντος;
Μου είπαν πρόσφατα ένα στοιχείο που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Στην εποχή των μεγάλων κυκλοφοριών των εφημερίδων, το 70% των εσόδων ερχόταν από τα φύλλα και το 30% από τη διαφήμιση. Σήμερα, συμβαίνει το αντίθετο. Έτσι δεν μπορούν να σταθούν ανεξάρτητα δημοσιογραφικά μαγαζιά.

Πόσο μάλλον όταν ένα σημαντικό ποσοστό αυτού του σημερινού 70% είναι χρήματα που με τον α’ ή με τον β’ τρόπο τα μοιράζει το κράτος…
Όχι κατ’ ανάγκη. Δεν είναι μόνο το κράτος, τα μοιράζουν και οι τράπεζες, οι μεγάλοι παίκτες…

Αυτο λέω κι εγώ…
(γελάμε και οι δυο).

Σε ορισμένα σημεία του βιβλίου είστε επικριτικός ως προς τις αντιδράσεις του κόσμου π.χ. όταν μιλάτε για τους Αγανακτισμένους. Τι θα περίμενε κανείς δηλαδή από τον κόσμο το 2011; Να μη βγει στους δρόμους;
Υπήρχε θυμός, καμία αμφιβολία. Αυτό που ήταν απαράδεκτο ήταν η προσπάθεια να αξιοποιηθεί αυτός ο θυμός για πολιτικά οφέλη.

Πάντα δε γίνεται αυτό; Με τους Μακεδονομάχους δεν έγινε; Ίσως γίνεται και τώρα που μιλάμε με τα Τέμπη…
Βεβαίως, αξιοποιήθηκαν πολιτικά και οι Μακεδονομάχοι. Η διαφορά είναι όταν φουντώνεις τον θυμό προβάλλοντας μια τελείως εξωπραγματική προοπτική. Στην ουσία προετοιμάζοντας το έδαφος για να τον φας στη μούρη κι εσύ. Κι όλοι μας.

Αυτό πάντως μοιάζει με τη σύντομη ιστορία της κρίσης…
Καταλαβαίνω ότι δεν μπορείς να κάνεις αφ’ υψηλού μαθήματα στους ανθρώπους που περνάνε δύσκολα. Αλλά -ξαναλέω- στην Πορτογαλία πώς τα κατάφεραν και συνεννοήθηκαν; Έχω μια λεπτομέρεια στο βιβλίο με τον γραμματέα του Παπανδρέου, τον Ξυνίδη, που πήγε δύο φορές να μιλήσει με τους συνδικαλιστές και τον πέταξαν έξω. Το ΠΑΣΟΚ υποτίμησε την ανάγκη να πάει στους πολίτες και να τους εξηγήσει τι κάνει. Ε, μα εκεί είναι όλη η πεμπτουσία της πολιτικής, πρέπει να έχεις το δικό σου σχέδιο και να μπορείς να το περνάς στον κόσμο. Στα συνδικάτα, στις λαϊκές γειτονιές, παντού.

Βέβαια, από την άλλη όποιος έχει προσπαθήσει να συνομιλήσει με τον κόσμο από την αρχή της κρίσης, κατηγορείται ως λαϊκιστής. Τον επικαλείστε κι εσείς συχνά στο βιβλίο, ποιος όμως είναι αναμάρτητος στον λαϊκισμό;
Κανείς.

Δεν είναι λαϊκισμός να μιλάμε συνέχεια για τον λαϊκισμό χρεώνοντάς τον πάντα στον απέναντι;
Ναι, θα μπορούσα να συμφωνήσω. Δεν το αναφέρω πάντως ηθικοπλαστικά στο βιβλιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ, παρότι έκανε αυτή την κωλοτούμπα αριστοτεχνικά ο Τσίπρας, δημιούργησε ένα τέρας με το οποίο θα μπορούσε να εκτροχιαστεί πολύ εύκολα η χώρα. Το θέμα είναι να έχεις και σχέδιο για να πας μπροστά τα πράγματα κι όχι να καλλιεργείς συνέχεια αντίσταση.

Ρεαλιστικά όμως, στην εξουσία δεν έρχεσαι εφαρμόζοντας συναίνεση. Κι ο Σαμαράς Ζάππεια έκανε…
Βεβαίως. Αλλά είναι τεράστιο τεράστιο πρόβλημα αυτό, γιατί μετά δεν μπορείς να κάνεις τις αλλαγές που χρειάζονται. Ο Τσίπρας, για παράδειγμα, συμμάζεψε τα οικονομικά. Μπόρεσε να κάνει τις αλλαγές που χρειάζεται το κράτος για να γίνει πιο αποδοτικό; Όχι. Γιατί στηριζόταν σε δυνάμεις που αντιδρούσαν σε κάθε τέτοια αλλαγή. Έτσι όμως απλώς εφάρμοσε το μνημόνιο, λέγοντας κιόλας ότι δεν το θέλει. Ας πούμε, έχει κατηγορηθεί πάρα πολύ ο Ανδρέας Παπανδρέου κι όντως έκανε πολλά λάθη. Αλλά πάντα έδινε μια προοπτική.

Διατελέσατε δυο φορές υπουργός. Τι σας έρχεται στο μυαλό όταν σκέφτεστε την κυβερνητική σας θητεία;
Η πρώτη φορά ήταν μόλις είχα φύγει από το Βήμα. Μου έκανε την πρόταση ο Λουκάς Παπαδήμος. Ήταν μια πρόκληση και είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον γιατί ήταν η περίοδος που διαπραγματευόμασταν το κούρεμα του χρέους και παρακολούθησα τη διαδικασία από προνομιούχο θέση.

Δεν σας απασχόλησε ότι δεν ήταν εκλεγμένη αυτή η κυβέρνηση;
Όχι, γιατί ήταν μια κυβέρνηση που είχε τη στήριξη των δύο μεγαλύτερων κομμάτων. Κι έκανε κάτι που πίστευε ότι έπρεπε να γίνει. Δεν είχαμε περιθώριο να μην το κάνουμε. Όσο για το ότι εγώ δεν είχα εκλεγεί, συνειδητοποίησα ότι ήταν πολύ δύσκολο να λειτουργήσεις σε μια κυβέρνηση αν δεν έχεις πολιτική αυθυπαρξία. Τη δεύτερη φορά, περισσότερο πήγα από το καθήκον. Μου το ζήτησε ο Βενιζέλος, κάποιος έπρεπε να κάνει την βρωμοδουλειά ανασυγκρότησης της ΕΡΤ.

Έχετε δηλώσει ότι ήταν λάθος το κλείσιμό της επί Σαμαρά;
Ναι, βέβαια. Ελπίζαμε τότε ότι θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε έναν καινούργιο νόμο για την τηλεόραση που θα διασφάλιζε μια σχετική ανεξαρτησία από την κυβέρνηση. Ο νόμος πράγματι πέρασε, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ τον κατάργησε κι επανέφερε την ΕΡΤ στον κρατικό κυβερνητικό έλεγχο. Είναι ένα χαρακτηριστικό για το πώς δεν έχει θεσμική αντίληψη για την κοινωνία.

Υπήρχε κι ένα στοιχείο ματαιοδοξίας στο να αποδεχθείτε αυτές τις προτάσεις και να γίνετε μέλος της κυβέρνησης;
Στη ζωή μας, η φιλοδοξία και ματαιοδοξία είναι αλληλοεμπλεκόμενα. Η πρώτη μου θητεία. είχε πάντως ενδιαφέρον, η δεύτερη κανένα.

Σας αφήνει κι εσάς την αίσθηση μιας φοβερής απογοήτευσης το δυστύχημα των Τεμπών;
Δεν είναι απογοήτευση, είναι θυμός. Με τον Κώστα Αχ. Καραμανλή που δεν ενδιαφέρθηκε να ασχοληθεί με το ζήτημα. Εδώ έχουμε ανέμελη υπουργία. Δεν είχε την τιμή και την ευθύνη να καταλάβει ότι δεν μπορεί μια σύγχρονη χώρα να έχει έναν τέτοιο οργανισμό. Και στο τέλος, το τραγικό αποτέλεσμα έγινε στη δική του θητεία.

Ποιο πιστεύετε ότι είναι το διακύβευμα των επικείμενων εκλογών;
Εγώ πιστεύω ότι, με όλα τα προβλήματα, στην Ελλάδα έχουμε κάνει αρκετά βήματα μπροστά. Και πρέπει να συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση, άρα ελπίζω ότι θα υπάρξει μια τέτοια πλειοψηφία μετά τις εκλογές .Χρειαζόμαστε και πρόσωπα που να έχουν το κουράγιο, τη θέληση, την ικανότητα και την προσωπικότητα για να γίνουν οι αλλαγές που χρειάζεται η χώρα. Είναι μεγάλη αυτή η ανάγκη.

Θα μου πείτε, κλείνοντας, μια συμβουλή του πατέρα σας [σ.σ. δημοσιογράφος και υφυπουργός στις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου 1982-89] που ακολουθήσατε και μια που παραβήκατε…
Μια φράση που έλεγε και με έχει επηρεάσει πολύ είναι ότι «θέλω να ξυρίζομαι το πρωί και να μην ντρέπομαι να βλέπω το πρόσωπό μου στον καθρέφτη». Κάτι που για όλους τους δημοσιογράφους είναι σημαντικό. Σημαίνει να κάνεις όσο το δυνατόν λιγότερους συμβιβασμούς.

«Η Πτώση» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο