Δημήτρης Χριστόπουλος στο NEWS 24/7: “Ο φόβος έγινε θυμός. Μένει ο θυμός να γίνει ελπίδα”

Βρισκόμαστε 31 ημέρες πριν από τη διεξαγωγή των εκλογών και όπως είναι λογικό η προεκλογική κουβέντα έχει αρχίσει να ανάβει για τα καλά. Συζητήσαμε με τον Καθηγητή Πολιτειολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Κοσμήτορα της Σχολής Πολιτικών Επιστημών, Δημήτρη Χριστόπουλο για τα επίδικα της προσεχούς εκλογικής αναμέτρησης, τη στρατηγική των δύο μεγάλων κομμάτων, το ζήτημα που φράχτη του Έβρου που εσχάτως έγινε ξανά επίκαιρο και το κράτος δικαίου.

Πώς περιμένετε να κυλήσει η προεκλογική περίοδος; Ποια θέματα βλέπετε να μπαίνουν στην ατζέντα;

Η ΝΔ θα θέσει μετ’ επιτάσεως αυτά που θεωρεί ότι μπορεί ακόμα να έχει ηγεμονία. Έχει καλές πιθανότητες τα θέματα αυτά να κυριαρχήσουν, λόγω των συσχετισμών που επικρατούν στα MME. Η ΝΔ καταγγέλλει τον ΣΥΡΙΖΑ ως λαϊκιστικό, ανεύθυνο, επικίνδυνο – αυτή είναι η δεξιά ρητορεία. Τον καταγγέλλει ως αριστερό ανάμεσα σε πολλά άλλα, ανεξάρτητα με το τι είναι. Και το ΚΙΝΑΛ αν της πήγαινε κόντρα θα το κατάγγελλε ως αριστερό. Γενικά όμως είναι πολύ λάθος να πιστεύουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποδοκιμάζεται από το εκλογικό σώμα επειδή έχει υπάρξει ή είναι αριστερός.

Η Ελλάδα είναι εξάλλου από τις λίγες ευρωπαϊκές χώρες όπου η εν τη ευρεία εννοία αριστερά είναι πλειοψηφική. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ξεφορτωθεί το στίγμα της αναξιοπιστίας και της αναποτελεσματικότητας. Αυτό πληρώνει. Όχι ότι είναι αριστερός. Αυτό είναι πολύ ισχυρή δημοσκοπική τάση ως και σήμερα. Δεν σας λέω τι πιστεύω. Σας λέω τι καθαρά λένε οι έρευνες. Από την άλλη, η Νέα Δημοκρατία αποδείχθηκε ιδιαιτέρως διεφθαρμένη, διοικητικά ανεπαρκέστατη και κυνική ως προς τους θεσμούς. Η ιστορία των υποκλοπών είναι μοναδική! Γι’αυτό, στην προεκλογική περίοδο κάνει damage control. Οι ζημιές είναι πολλές και ανυπολόγιστες. Το επιχείρημα της “αποτελεσματικής κυβέρνησης” μετά τις φωτιές του καλοκαιριού ’21 και φυσικά με τα Τέμπη εξαερώθηκε. H ΝΔ σήμερα στη δύναμη της αδράνειας ποντάρει. Δεν βγαίνει με επιθετική ατζέντα όπως το 2019.

Το επιχείρημα “ασφάλεια” δεν δουλεύει;

Το επιχείρημα “ασφάλεια” δομείται πάνω στο φόβο. Ο φόβος εδραιώθηκε με την πανδημία που όρισε την μεγαλύτερη περίοδο της παρούσας διακυβέρνησης. Ωστόσο, ο φόβος μετά το καλοκαίρι του ’21 δίνει τη θέση του στην αποστροφή και την ανασφάλεια μαζί. Για το λόγο αυτόν γύρισε μπούμερανγκ. Ο φόβος είναι το πιο ακινητοποιητικό πολιτικό συναίσθημα. Σε παγώνει. Η αποστροφή δεν σε κρατάει ακίνητο, όμως δεν έχει δημιουργικά χαρακτηριστικά. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι ακόμα η αποστροφή δεν έχει μετασχηματιστεί σε ελπίδα. Αυτό είναι το θέμα μας σήμερα απέναντι στην μοιραία – και ελπίζω απερχόμενη – κυβέρνηση.

Το επιχείρημα της “αποτελεσματικής κυβέρνησης” μετά τις φωτιές του καλοκαιριού ’21 και φυσικά με τα Τέμπη εξαερώθηκε.

Θεωρείτε τυχαίο ότι επανήλθε η συζήτηση για το φράχτη στην προεκλογική περίοδο, ουσιαστικά τον είχαμε ξεχάσει τους τελευταίους μήνες…

Ο φράχτης του Έβρου θυμίζει στον Έλληνα πρωθυπουργό τη δημοφιλή περίοδο της θητείας του, τον Μάρτη του 2020 με τα επεισόδια στον Έβρο όπου κυβέρνηση και τα ΜΜΕ έκαναν λόγο για “υβριδικό πόλεμο”. Μετά σαν ήρθε η πανδημία, ο πρωθυπουργός, καθ’εικόναν του Μακρόν, έκανε λόγο για “πόλεμο” ωστόσο τίποτε από τα δύο δεν είναι πόλεμος. Η ιδέα όμως του πολέμου συσπειρώνει. Πάνω στο φράχτη λοιπόν αυτό επιχειρεί να μιλήσει με την “ψυχή” του δεξιού και συντηρητικού κόσμου που ανησυχεί –με την καλλιέργεια του κατάλληλου κλίματος βέβαια– για τους ξένους που έρχονται, για τις “απειλές κατά της χώρας”. Η ξενοφοβία είναι το κλειδί του Κυριάκου Μητσοτάκη που ανοίγει την πόρτα στη λαϊκή δεξιά και ακροδεξιά. Δεν έχει και πολλές αυθεντικά λαϊκές ιδιότητες ο πρωθυπουργός μας και τις ψάχνει εκεί.

Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει πως δεν θα γκρεμίσει τον φράχτη αλλά δεν θα τον επεκτείνει κιόλας…

Πιστεύω ότι χρειάζεται πιο σαφής τοποθέτηση με καθαρές κουβέντες. Για λόγους αρχής, η Αριστερά δεν είναι υπέρ του φράχτη. Δεν θα τον χτίζαμε ούτε όμως θα τον γκρεμίσουμε κιόλας να δώσουμε αβάντα κινδυνολογίας στη Δεξιά. Αλλά, καλώς ή κακώς, η ουσία δεν είναι στον φράχτη. Η ουσία είναι ότι αυτή τη στιγμή η χώρα έχει ανάγκη από 200 ή 250 χιλιάδες χέρια, τα οποία δεν τα βρίσκουμε εξαιτίας της αδιέξοδης αντιμεταναστευτικής ατζέντας της κυβέρνησης. Η χώρα δεν έχει εργάτες γης, δεν έχει εργαζόμενους στην εστίαση, δεν έχει οικοδόμους. Μιλήστε με οποιονδήποτε από την Κω μέχρι τη Θράκη και από την Κρήτη μέχρι την Κέρκυρα: η οικονομία φυτοζωεί χωρίς εργατικά χέρια, ιδού, εκτός των άλλων, τα λαμπρά αποτελέσματα του αντιμεταναστευτικού οίστρου της Νέας Δημοκρατίας…

Να κάνω λίγο τον “συνήγορο του διαβόλου”. Μήπως χρειαζόμαστε πράγματι το φράχτη, έστω κι αν δεν μας αρέσει από θέση αρχής;

Ας μιλήσουμε λοιπόν στο επίπεδο της πραγματικότητας, και όχι των αρχών, όπως με ρωτάτε. Μετά την οικοδόμηση του φράχτη έχουν μπει ενάμισι εκατομμύριο άνθρωποι στην Ελλάδα. Ο φράχτης μετατόπισε τις ροές από τον Έβρο στο Αιγαίο. Δεν μπορεί να τις σταματήσει για πάντα, αλλά μόνο να τις διακόψει για ένα διάστημα ή να τις μετατοπίσει. Είναι σύμβολο, και όχι εργαλείο, αποτροπής. Το 2013 κατασκευάστηκε ο φράχτης, το 2014 και το 2015 ο κόσμος ξεκίνησε να έρχεται αποκλειστικά από τη θάλασσα. Επομένως, τι τον χρειαζόμαστε;

Γενικά όμως είναι πολύ λάθος να πιστεύουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποδοκιμάζεται από το εκλογικό σώμα επειδή έχει υπάρξει ή είναι αριστερός.

Για τη δημοσκοπική στασιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ είναι εξήγηση η μιντιακή του καχεξία του ΣΥΡΙΖΑ; Εξηγείται μήπως από το ότι ο κόσμος έχει κάποιες αμφιβολίες από την κυβερνητική του πορεία; Είναι όλα αυτά μαζί; Είναι και κάτι παραπάνω;

Η κυρίαρχη κατάσταση στα ΜΜΕ δεν βλάπτει μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τον δημόσιο διάλογο, την πολυφωνία. Αυτό είναι κρισιμότερο. Είναι δεδομένο πως το μιντιακό τοπίο δεν βοηθά την αντιπολίτευση. Δεν βοήθησε ποτέ εξάλλου. Ωστόσο, διαφωνώ με την πεποίθηση ότι για όλα φταίνε τα πάντα μεροληπτικά σε βάρος του ΣΥΡΙΖΑ μίντια. Ούτε στον ΣΥΡΙΖΑ κάνει καλό να το πιστεύει. Αν ήταν έτσι, δεν θα είχε βγει κυβέρνηση το 2015. Η δαιμονοποίηση δεν άλλαξε.

Επομένως τι φταίει;

Δύο πράγματα: το ένα είναι ότι η Νέα Δημοκρατία εκφράζει την ιστορικά και παραδοσιακά συμπαγέστερη πολιτική παράταξη στην Ελλάδα, την Ελληνική Δεξιά. Είδατε ότι η ΝΔ άντεξε στα μνημόνια ενώ το ΠΑΣΟΚ όχι. Αυτό όμως δεν αρκεί από μόνο του. Νομίζω ότι μερίδιο ευθύνης υπάρχει και στην αξιωματική αντιπολίτευση που δεν δίνει με σαφήνεια προγραμματικό πολιτικό στίγμα με διακριτό περιεχόμενο. Αυτό νομίζω ότι οφείλεται στο ότι η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ θεωρεί ότι προεκλογικά αυτό που πρέπει να καλύψει είναι το 3 ή 4% που τον χωρίζει από τη Νέα Δημοκρατία, ώστε, αν κερδίσει, θα έχει διπλό κέρδος, διότι θα το έχει χάσει ο αντίπαλος.

Το 2013 κατασκευάστηκε ο φράχτης, το 2014 και το 2015 ο κόσμος ξεκίνησε να έρχεται αποκλειστικά από τη θάλασσα. Επομένως, τι τον χρειαζόμαστε;

Δεν είναι σωστό αυτό;

Όχι. Η σχέση του αριστερού με την παράταξη του δεν είναι σχέση αποκλειστικά εκλογική. Δεν είμαστε μόνο ψηφοφόροι. Το να θεωρούνται κάποιοι διαρκώς δεδομένοι είναι προβληματικό και οδηγεί μακροπρόθεσμα σε μια ρωγμή της σχέσης αντιπροσώπευσης εξαιτίας διαρκών ματαιώσεων από τις παλινωδίες. Χάνεται το αξιακό περιεχόμενο, το στοιχείο δυναμισμού, κινητοποίησης, πολιτικής ζωτικότητας που χαρακτηρίζει την Αριστερά ως χώρο διακριτό από τη Δεξιά. Απορώ πώς γίνεται να μη το βλέπουμε ότι η Αριστερά στα μάτια των νέων έχει χάσει πια τη λάμψη της. Οι νέοι μας μισούν τη Δεξιά, δεν αγαπούν όμως την Αριστερά ούτε εμπνέονται από αυτήν.

Αν βρει ο ΣΥΡΙΖΑ προγραμματικό στίγμα και βηματισμό αυτές τις μέρες που απομένουν μέχρι τις 21 Μαΐου πιστεύετε ότι το παιχνίδι μπορεί να γυρίσει;

Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ είναι το να μη δίνει αυστηρό προγραμματικό στίγμα επομένως αυτό δεν νομίζω ότι θα αλλάξει. Δεν είναι λάθος. Είναι επιλογή που νομίζω σχετίζεται με τη ματαίωση των δεσμεύσεων του 2015. Ωστόσο, το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό ζει μια βαθιά περιδίνηση και αυτό ενισχύει τη μη-προβλεψιμότητα. Αν έστω και την τελευταία στιγμή στις 6 προτεραιότητες που μπήκαν στη Θεσσαλονίκη το φθινόπωρο του 22 υπήρχαν έξι νομοσχέδια, ένα νομοσχέδιο για τις εγγυήσεις άρσης του απορρήτου να παρουσιαστεί μπροστά στην ΕΥΠ, ένα νομοσχέδιο για τα πανεπιστήμια να παρουσιαστεί στον χώρο που τα ΜΑΤ διαλύουν τους φοιτητές στο Αριστοτέλειο, ένα νομοσχέδιο για την ενέργεια στην Κοζάνη και ένα για τις εργασιακές σχέσεις, την πρώτη κατοικία και την ακρίβεια κάπου αλλού, αυτό θα έδινε στο ΣΥΡΙΖΑ δυνατότητα να θέσει ο ίδιος ατζέντα, κι όχι να ακολουθεί αυτήν της κυβέρνησης. Και συνάμα να αναδείξει τα νέα πρόσωπα που θα την υλοποιήσουν. Πολιτική αντιπαράθεση δεν είναι μόνο να τσακωνόμαστε για το πότε θα γίνουν εκλογές. Αυτά είναι οι προφάσεις της πολιτικής. Η πολιτική είναι μια μάχη ιδεών με περιεχόμενο.

Σε αυτή τη μάχη πρωταγωνιστεί στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια ο λεγόμενος “ακροκεντρώος χώρος”. Τι λέτε γι’αυτό;

Δεν θεωρώ τόσο σημαντική τη συμβολή του, να σας πω την αλήθεια. Πρωτοστατεί στο blame game κατά του ΣΥΡΙΖΑ αλλά κακώς ασχολούμαστε τόσο. Είναι πολιτικά υπερεκτιμημένος ο χώρος αυτός, τόσο από τη Νέα Δημοκρατία όσο κι από τον ίδιον τον ΣΥΡΙΖΑ. Όντως, είναι φωνακλάδικος στο χώρο των μέσων και των social media αλλά ως εκεί. Και να πω κάτι ακόμα για τα ΜΜΕ και την επικοινωνία: μη νομίζουμε ότι ο “μέσος”, ο “κανονικός” δεξιός της χώρας αυτής πείστηκε που ο Μητσοτάκης πήγε στην εκπομπή του Σταύρου Θεοδωράκη την επομένη των Τεμπών και σήκωνε τα μανίκια του μόνος του νύχτα στου Μαξίμου. Aς πήγαινε να ανάψει ένα κερί στη μνήμη αυτών των παιδιών, σε τελευταία ανάλυση, να μιλήσει στην ψυχή της του θρησκευόμενου λαού. Ποιος πείστηκε γι’ αυτή την εκπομπή με την εξαίρεση κάποιων μισαλλόδοξων πρώην αριστερών που μισούνε τα νιάτα τους εξίσου με τον ΣΥΡΙΖΑ; Κανείς.

Πρωτοστατήσατε μαζί με άλλους πανεπιστημιακούς στην ανάδειξη της σημασίας στην υπόθεση των υποκλοπών. Ποια είναι δημοκρατική διέξοδος σ’ αυτό σε όλες τις ρωγμές στο κράτος δικαίου; Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για να θωρακιστούμε από τέτοιους κινδύνους;

Στις δημοκρατίες οι νόμοι και οι αγώνες θωρακίζουν τα δικαιώματα. Ένας νόμος που με σαφήνεια θα προβλέπει τις εγγυήσεις άρσης του απορρήτου με ένα τριμελές δικαστικό συμβούλιο έξω από την ΕΥΠ. Θα ορίζει περιοριστικά το τι είναι εθνική ασφάλεια και αιτιολογία των διατάξεων άρσης του απορρήτου. Καθολική απαγόρευση των παράνομων λογισμικών και φυσικά ένα ισχυρό “σκούπισμα” μέσα στην ΕΥΠ όπου ακόμη δρουν κυκλώματα παρανόμων. Αυτά έπρεπε να είχαν γίνει χθες που λέμε… Θυμίζω ότι όταν βγήκε ο Μητσοτάκης μέσα στον Αύγουστο είχε ήδη περάσει τέσσερα κρίσιμα νομοθετήματα. Κρατώ για το τέλος, το αυτοτελές κεφάλαιο μιας μεγάλης δικαστικής μεταρρύθμισης που πρέπει να γίνει στη χώρα. Εδώ θα χρειαστούν συναινέσεις, αλλά τομές δεν γίνονται χωρίς συγκρούσεις. Δεν μπορεί να τους αφήσεις όλους ικανοποιημένους.

Τι γνώμη έχετε για τη συμμετοχή διασημοτήτων του θεάματος στα κομματικά ψηφοδέλτια;

Η πολιτική δεν είναι μόνο για δικηγόρους και γιατρούς. Υπάρχουν άνθρωποι του θεάματος που έχουν πολιτικό περιεχόμενο, είτε είναι δεξιοί είτε αριστεροί, και υπάρχουν άνθρωποι που είναι πολιτικά κενοί. Για τους τελευταίους η ευθύνη της συμμετοχής τους βαραίνει πρωτίστως αυτούς που τους επιλέγουν με όρους θεάματος και μόνο.

Θεωρείτε προβληματικό το γεγονός ότι προσπαθούμε να προστατευτούμε από το κόμμα Κασιδιάρη μόνο νομικά;

Θεωρώ συνολικά απαράδεκτο και παιδαριώδη τον όλον χειρισμό τις τρεις τροπολογίες, τη μία πίσω από την άλλη λίγο πριν κλείσει η Βουλή για τις εκλογές. Από την αρχή είχα τοποθετηθεί υπέρ της τροπολογίας που κατέθεσε ο ΣΥΡΙΖΑ: οποιοδήποτε κόμμα έχει στις τάξεις του ανθρώπους που έχουν καταδικαστεί για εγκληματική οργάνωση που σχετίζεται με την πολιτική τους δράση, δεν θα μπορεί να είναι υποψήφιο. Και φυσικά κανένας ουσιαστικός έλεγχος υποψηφιοτήτων από το Άρειο Πάγο. Μόνο τυπικός. Αυτή είναι η λύση.

Οποιαδήποτε άλλη μετασχηματίζει την Ελληνική Δημοκρατία από φιλελεύθερη σε “μαχόμενη δημοκρατία”. Μαχόμενη είναι η δημοκρατία που δεν αφήνει καμιά ελευθερία στους εχθρούς της, όπως ήταν η Δυτική Γερμανία μετά τον πόλεμο, η οποία απαγόρευσε Κομμουνιστικό Κόμμα και Ναζί. Αλλά αν αυτό κάνει η Ελλάδα σήμερα με πρόσχημα το θέμα Κασιδιάρη, εγώ δεν ξέρω μεθαύριο τι θα γίνει με οργανώσεις της άκρας αριστεράς που προγραμματικά παλεύουν για την κατάλυση του αστικού κράτους. Να κρατήσουμε ζωντανή τη δημοκρατία που αφήνει τα κόμματα ελεύθερα στο βαθμό που είναι εκφραστές της λαϊκής βούλησης και οι υποψήφιοί τους δεν εγκληματούν στο όνομα των ιδεών τους. Αυτό είναι το μεγάλο κεκτημένο της Μεταπολίτευσης.

Σας εξέπληξε το γεγονός ότι ένας πρώην αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου κλήθηκε να παίξει το ρόλο του προέδρου ενός ναζιστικού κόμματος;

Όχι.

Κάποιο σχόλιο περαιτέρω;

Ουδέν.

Πώς βιώσατε την τετραετία της Νέας Δημοκρατίας ως ακαδημαϊκός;

Τραυματικά αλλά δεν θέλω να υπερβάλω διότι ξέρω ότι άλλος κόσμος έχει υποφέρει περισσότερο. Πάντως, αυτή η κυβέρνηση απροσχημάτιστα αποστρέφεται το ελληνικό πανεπιστήμιο. Τους ενοχλούμε ότι υπάρχουμε. Πάντως υπηρέτησαν την ατζέντα αυτή με αξιοζήλευτη συνέπεια. Αυτό τους το αναγνωρίζω απολύτως.

Θα κάνετε προβλέψεις για τις εκλογές ή τις αποφεύγετε;

Δεν είναι ειδικότης μου οι προβλέψεις. Πέρα από προβλέψεις έχει μεγαλύτερο νόημα να παλεύουμε για αυτά που πιστεύουμε ορθά, να δημιουργούμε προϋποθέσεις για την διάδοση και εφαρμογή των ιδεών μας, ανεξάρτητα με το τι προβλέπουμε. Αυτό για μένα έχει ως προϋπόθεση αναγκαία – όχι ικανή – να πέσει η παρούσα κυβέρνηση. Βλέπω τους σοβαρούς ανθρώπους που ασχολούνται με τις εκλογές να διστάζουν να προβλέψουν επομένως, μάλλον θα ακολουθήσω τη γραμμή τους. Παλεύω πάντα όμως να διακρίνω την πραγματικότητα από τη βούλησή μου για εκείνην και σε αυτό θα επιμείνω.

Ακολουθήστε το News 24/7 στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις