Δημήτρης Χριστόπουλος: Κανένα σκόντο με τη δημοκρατία

Η πορεία και οι παρεμβάσεις του στο δημόσιο λόγο τα τελευταία χρόνια έχουν καταδείξει ότι ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι ένας άνθρωπος που τολμά να πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο News 24/7, o καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο τοποθετείται με ισχυρά επιχειρήματα σε σειρά από φλέγοντα θέματα όπως η διαχείριση του προσφυγικού εν μέσω πανδημίας, το είδος των λύσεων που θα προκύψουν μετά το τέλος του εγκλεισμού και την οικονομική κρίση που είναι ήδη εδώ καθώς και το σημαίνοντα ρόλο της κοινωνίας.

Να αρχίσουμε με κάτι πρακτικό. Η κυβέρνηση δεν εκκένωσε τα προσφυγικά καμπ και ήδη προέκυψαν τα πρώτα κρούσματα κορονοϊού. Τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα, ποια θα ήταν η ενδεδειγμένη λύση;

Δυστυχώς εδώ που φτάσαμε εν μέσω πανδημίας κανένα σενάριο δεν είναι καλό. Στοιβαγμένοι άνθρωποι – όπου και να βρίσκονται – παραβιάζουν στοιχειωδώς ό,τι κανόνα απόστασης – social distancing που μάθαμε να λέμε – μπήκε στην απομόνωσή μας. Αυτό η κυβέρνηση σαν να μη το έβλεπε από την αρχή. Δεν ήθελε να το βλέπει… Αν συνολικά στην αντιμετώπιση της πανδημίας παίρνει ικανοποιητική ως καλή βαθμολογία για την ώρα με όρους αποτελεσματικότητας, στο προσφυγικό μέσα στην υγειονομική κρίση δυστυχώς παίρνει κάτω από τη βάση.

Από την αρχή δεν άκουγαν κανέναν: ενώ με τον κορονοϊό έφτιαξαν μια επιτροπή εμπειρογνωμόνων και από την αρχή το σύστημα λειτουργεί με βάση τα πορίσματά της, στο προσφυγικό όλα αφέθηκαν σε έναν ιδεοληπτικό μηχανισμό απώθησης. Μια μαύρη τρύπα στην υγειονομική κρίση. Τώρα, όλοι – Ευρωπαϊκή Ένωση, ΟΗΕ, οργανώσεις,- χτυπάνε καμπάνες αλλά είναι αργά. Ακόμη και η αποσυμφόρηση που έπρεπε να είχε ξεκινήσει πριν την πανδημία, είναι σήμερα πιο δύσκολη διαδικασία με όρους επιδημιολογικούς. Όμως πρέπει σταδιακά να ξεκινήσει: να γίνει δηλαδή κάτι πιο άμεσο και δραστικό, κάτι περισσότερο απ’ ό,τι έγινε συνολικά, με διαχωρισμό ευπαθών ομάδων από τους άλλους και κάποια ενδεικτικά τεστ ώστε να έχουμε μια εικόνα… Το σενάριο κρουσμάτων σε ασύντακτες δομές τύπου Μόριας ή στο Βαθύ της Σάμου είναι εφιαλτικό.

Η υγειονομική κρίση βλέπετε να σηκώνει ακόμη πιο μεγάλα τείχη στους πρόσφυγες και μετανάστες που ζουν στη χώρα μας; Μήπως μετατρέπονται στους απόλυτους παρίες της ελληνικής κοινωνίας;

Όταν κάνω λόγο για εφιαλτικό σενάριο εννοώ την επιτέλεση της χειρότερης αυτοεκπληρούμενης προφητείας της “υγειονομικής βόμβας”: κόσμος από τα μέσα να τρέχει αλαφιασμένος για να γλιτώσει από τα κρούσματα και κόσμος από έξω να παλεύει με κάθε τρόπο να γλιτώσει το τομάρι του από τους εν δυνάμει φορείς ακόμη. Αυτή η εικόνα με κατατρέχει από τη στιγμή που ξεκίνησε η υγειονομική κρίση σε σχέση με το προσφυγικό. Για να αποφύγουμε μια επί της γης κόλαση πρέπει να υπάρξει ένα άμεσο σχέδιο. Τη στιγμή που μιλάμε δυστυχώς τα πράματα είναι αφημένα στη μοίρα τους. Για να “ισιώσει” αυτή η δυστοπία χρειάζονται πόροι, ένα σοβαρό επιχειρησιακό σχέδιο αλλά κυρίως πολιτική βούληση. Βλέπετε ότι ακόμη και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή που υπήρξε ο ηθικός αυτουργός της συμφόρησης μεταναστών και προσφυγών στο Ανατολικό Αιγαίο, τώρα λέει “μοιράστε τους στην επικράτεια”. Αν με τον όρο “παρίες” εννοείτε άνθρωποι χωρίς δικαιώματα, γυμνή ζωή, θα σας πω ότι πλέον δεν συζητάμε για “γυμνή ζωή” αλλά για απλή ζωή… Δυστυχώς, είμαστε στα πολύ στοιχειώδη.

Εχετε πρόσφατα γράψει ότι δεν είναι απαραίτητο ότι θα πάμε σε δικαιότερη κατεύθυνση, συνολικά ως κοινωνία, όταν περάσει όλο αυτό. Πρέπει να παλέψουμε. Ποιοι πρέπει να είναι οι πρώτοι στόχοι μίας τέτοιας πάλης;

Δεν βρισκόμαστε στην αρχή του τέλους, αλλά στο τέλος της αρχής της ιστορίας αυτής. Οπότε οι προβλέψεις δεν ενδείκνυνται. Το σενάριο της “επόμενης μέρας”, μιας μέρας που δεν είναι κατ’ανάγκη αύριο αλλά μπορεί να είναι και σήμερα, δεν είναι μονοσήμαντο. Είτε η κρίση αυτή θα γίνει μια ευκαιρία για περαιτέρω ψηφιακό μετασχηματισμό της εργασίας και καταστροφής παραγωγικών δυνάμεων, είτε μπορεί να “ξυπνήσει” ένα τμήμα των ελίτ από το νεοφιλελεύθερο λήθαργο και να δώσει πνοή στο αίτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης, της αλληλεγγύης και της ισότητας. Πώς θα λειτουργήσει ο φόβος; Πώς θα λειτουργήσει η ύφεση; Αυτά όλα μάλλον θα οδηγήσουν σε μια πιο αυταρχική κατεύθυνση και όχι πιο δίκαιη.

Στην αρχή πολλοί στην Αριστερά ένιωσαν δικαιωμένοι από την επιστροφή του κενσιανισμού, αλλά τα πράγματα είναι δυστυχώς πιο δύσκολα για το μέλλον. Για την πραγμάτωση του αιτήματος της ισότητας, το κράτος είναι κομβικό πλην όμως μη θεωρούμε ότι η κρατική παρέμβαση είναι αφ’εαυτής καλή. Τα κράτη νομοθετούν την απόλυτη απορρύθμιση της εργασίας και τη διάσωση του τραπεζικού τομέα, όχι οι τράπεζες. Τα κράτη νομοθετούν και την πρωτοβάθμια περίθαλψη. Το λέω αυτό διότι βλέπω στα καθ’ημας – στο χώρο της αριστεράς – έναν εξωραϊσμό του κράτους. Επιστροφή του κράτους λοιπόν; Όχι του όποιου κράτους. Το προς τα πού θα πάμε είναι επίδικο συσχετισμών κι όχι προκαθορισμένη κατεύθυνση. Είναι δεδομένο πως ήδη ένα τμήμα των δυνάμεων της εργασίας θα πλεονάσει στο βραχυπρόθεσμο μέλλον. Αυτό αθροιζόμενο στα ήδη υψηλά ποσοστά ανεργίας, δημιουργεί πρωτόγνωρες καταστάσεις για τις κοινωνίες μας. Ποιος θα ασχοληθεί με αυτό; Οι ΜΚΟ ή οι τράπεζες; Εδώ χρειάζεται κρατικός σχεδιασμός για τη στοιχειώδη ανάταξη αλλά και μια στρατηγική μακράς διάρκειας για την επιβίωση μεγάλων μερίδων του πληθυσμού.

Φοβάστε μήπως η εκτελεστική εξουσία “εθιστεί” στο να κυβερνά με Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου; Δεν είναι η παράλογο ότι η Βουλή δεν εκμεταλλεύεται την τεχνολογία έτσι ώστε ακόμα και στις σημερινές συνθήκες να είναι σε θέση να λειτουργεί αποτελεσματικά;

Είδαμε πώς δια της νομοθετικής οδού – και αυξημένης πλειοψηφίας μάλιστα – ένα κράτος καταργεί το Κοινοβούλιό του στο όνομα της αντιμετώπισης της υγειονομικής κρίση. Κι αυτό δεν έγινε όπου-όπου αλλά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, της οποίας η Ουγγαρία είναι μέλος. Βλέπουμε πως κι άλλες κυβερνήσεις της Κεντρικής Ευρώπης γλυκοκοιτάζουν προς τη Βουδαπέστη με πρώτη την Πολωνία ενώ όλη η Ομάδα Βιζενγκραντ είναι ικανή να στραφεί προς τέτοιες λύσεις. Βλέπουμε πως η λογική του απόλυτου κλεισίματος αποδίδει στην Κεντρική Ευρώπη με όρους αντιμετώπισης της υγειονομικής απειλής. Τα νούμερα των νεκρών είναι πολύ μικρότερα από τα δυσθεώρητα των ΗΠΑ ή της Νότιας Ευρώπης (με εξαίρεση τη χώρα μας) αλλά και του Ευρωπαϊκού Βορρά.

Θεωρώ πως η Ελλάδα, λόγω ιστορίας κυρίως, δεν διατρέχει τον κίνδυνο της Ουγγαρίας, αλλά “φύλαγε τα ρούχα σου για να’χεις τα μισά” που λένε… Φυσικά η έκτακτη ανάγκη είναι η μεγάλη στιγμή της εκτελεστικής εξουσίας και της περιστολής των δικαιωμάτων μας. Ωστόσο, στις δημοκρατίες υπάρχουν αντισώματα σε αυτόν τον εθισμό: ο κοινοβουλευτισμός, ο δικαστικός έλεγχος των αποφάσεων της διοίκησης, η δημόσια κριτική. Θεωρώ πως ο κοινοβουλευτικός διάλογος θα έπρεπε να είναι ζωντανότερος και καθημερινός τόσο στο πεδίο των επιτροπών όσο και σε αυτό της ολομέλειας. Όλοι μάθαμε μια πλατφόρμα τηλεδιάσκεψης… Να μην ξεχνάμε ότι το απώτερο ιστορικό νόημα του κοινοβουλευτισμού είναι αυτό: να ελέγχει την κυβέρνηση. Και η κυβέρνηση θα γίνει καλύτερη με τον έλεγχο ή την κριτική και η αντιπολίτευση ετοιμότερη και η δημοκρατία ασφαλέστερη. Άλλο κόσμια αντιπολίτευση κι άλλο άτολμη. Εγώ θέλω την αντιπολίτευση να στηλιτεύει ανελέητα όταν η κυβέρνηση υπηρετεί απροκάλυπτα τους κλινικάρχες. Δεν την θέλω άτολμη. Θέλω όμως συνάμα, να δείχνει επίγνωση της ευθύνης και να μην ολισθαίνει στον ρεβανσισμό και την ποταπότητα

Παρατηρείτε ταξικά χαρακτηριστικά στον εγκλεισμό μας; Κυρίως στο ότι δεν έχει τις ίδιες συνέπειες για όλους;

Ναι, ασφαλώς έχει, όπως όλα σε μια ταξική κοινωνία: η κατοικία, ο ελεύθερος χρόνος, η πρόσβαση σε αγαθά. Αλλά ο εγκλεισμός παροξύνει. Για το λόγο αυτό, επιμένω πως το επίδικο σήμερα δεν είναι γενικά η προστασία των δικαιωμάτων μας: στην έκτακτη ανάγκη ξέρουμε ότι η απαγόρευση των συναθροίσεων είναι θεμιτή, ο περιορισμός της κυκλοφορίας εξίσου. Το φάρμακο για την παραβίαση της ελευθερίας μας είναι η ισότητα. Να παραβιάζεται η ελευθερία όλων ίσα και αναλογικά, ανάλογα με τις δυνατότητές τους, που λέει και το Σύνταγμά μας.

Αν κάποιος απολαμβάνει την οικονομική του ελευθερία και οι υπόλοιποι οικονομικά καταρρακώνονται, τότε το πρόβλημα δεν είναι η παραβίαση των δικαιωμάτων μας καθεαυτή αλλά η παραβίαση της συνταγματικής αρχής της ισότητας, της κοινωνικής δικαιοσύνης και της αλληλεγγύης. Αυτές είναι οι κρίσιμες λέξεις. Σε αυτές τις έννοιες δεν θα κάνουμε έκπτωση. Στα δικαιώματα σκόντο θα κάνουμε. Στη δημοκρατία όχι.

Η Ευρωπαϊκή Ενωση δείχνει και πάλι να διστάζει να πάρει σημαντικές αποφάσεις κόντρα στο ιερατείο του νεοφιλελευθερισμού που λειτουργεί στον πυρήνα της. Μήπως είμαστε κοντά στην οριστική διάλυσή της;

Σας είπα ότι η στιγμή δεν προσφέρεται για προβλέψεις. Από τη μία βλέπουμε την ακαμψία της Γερμανικής Χριστιανοδημοκρατίας και των συμμάχων της στο Βορρά, Ολλανδίας και Φινλανδίας, από την άλλη βλέπουμε μια τομή μέσα στο στρατόπεδο του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος με ένα τμήμα του, να είναι υπέρ της έκδοσης του ευρωομολόγου για την αντιμετώπιση της κρίσης. Και στην Ελλάδα αν δείτε, υπάρχουν πολλοί οικονομολόγοι που υπερασπίστηκαν με πάθος τα Μνημόνια οι οποίοι πλέον τάσσονται ευθέως υπέρ της τόνωσης που θα δημιουργήσει το ευρωομόλογο στις καθημαγμένες οικονομίες. Αυτή είναι μια κρίσιμη διαφοροποίηση που πρέπει να ληφθεί υπόψη στη χάραξη της στρατηγικής μας. Η συνομολόγηση νέων συμμαχιών δηλαδή είναι επιτακτικό ζητούμενο για να μπορέσει να σωθεί η ευρωπαϊκή παρτίδα.

Αλλιώς, όντως θεωρώ πως η ΕΕ – και κυρίως η νομισματική ένωση – περπατά αμέριμνη σε ναρκοπέδιο. Αλλά τις νάρκες δεν της έβαλε άλλος παρά η ίδια. Μια τέτοια ΕΕ πάντως, θα την κλάψουν πολύ λιγότεροι από αυτούς που θα την έκλαιγαν τριάντα χρόνια πίσω. Η ευρωπαϊκή ιδέα φτιάχτηκε στα αποκαΐδια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου από άνθρακα και χάλυβα – αυτή ήταν η πρώτη ύλη της – με πρωταγωνιστές σώφρονες κεντρώους και δεξιούς πολιτικούς που λειτούργησαν μέσα στο πλαίσιο του αντιφασισμού και του ευρωπαϊκού φεντεραλισμού. Πλέον η αυτοπεποίθηση και η στοχοπροσήλωση στην ιδέα της ευρωπαϊκής ειρήνης και συνεργασίας έχει δώσει τη θέση της στην γραφειοκρατία, την έπαρση – ένα μόνιμο σύμπλεγμα ανωτερότητας – και την ακαμψία. Οι επίγονοι του Σπινέλι, του Ντε Γκάσπερι, του Μοννέ και του Σουμάν, δεν έχουν τίποτε από την προνοητικότητα των founding fathers της Ένωσης … Αυτό αποκλείεται να μη το πληρώσουμε κάπως.

Μιλήσατε για τους θεσμούς και το ρόλο τους στη συγκυρία. Η κοινωνία και οι συλλογικότητες;

Δεν θα τα εναποθέσουμε όλα στους θεσμούς. Φυσικά! Η κρίση είναι η στιγμή παρόξυνσης της πολιτικής. Η κατεξοχήν στιγμή της πολιτικής με την πιο ουσιώδη έννοια. Η στιγμή της αντιπαράθεσης, του στοχασμού, των διεκδικήσεων. Η στιγμή του σχεδίου για τη δημιουργική υπεράσπιση της κοινωνίας και της δημοκρατίας. Αυτό είναι υπόθεση μας: των πολιτών, των εργαζομένων, των διανοούμενων, των κινημάτων. Η κρίση είναι η στιγμή της συλλογικότητας. Της συλλογικότητας που αμύνεται αλλά και συνάμα σχεδιάζει: παλεύει με τη δική της δημιουργία να συγκροτήσει τους όρους καλύτερου μέλλοντος.