Πέτρος Δαμιανός: H αυστηροποίηση των ποινών θα φέρει περισσότερα παιδιά στη φυλακή. Αυτό θέλουμε;

Το πρόβλημα της βίας μεταξύ ανηλίκων (στο σχολείο ή και εκτός αυτού) λύνεται εύκολα αναφέρουν οι θιασώτες των αυστηρών ποινών. “Αυστηροποιήστε τις ποινές και θα δείτε πως θα λυθούν όλα” μάς λένε, εμμέσως πλην σαφώς. Η κυβέρνηση ασπάζεται την τακτική αυτή. Πιο βαριές ποινές για όλα λοιπόν από εφέτος, το Υπουργείο Παιδείας μετράει αποβολές και καμώνεται ότι κάνει κάτι σπουδαίο. Που οδηγεί όμως στην πραγματικότητα αυτή η επιλογή; Ο επί σειρά ετών διευθυντής του σχολείου στις φυλακές ανηλίκων του Αυλώνα Πέτρος Δαμιανός με τη συνέντευξη που παραχώρησε στο NEWS 24/7 προτείνει άλλο μονοπάτι. Το μονοπάτι που διδάσκει στους μαθητές του…

Υπάρχει ορισμός του παραβατικού παιδιού;

Αυτό το περίεργο ερώτημα μπορεί να απαντηθεί μόνο νομικά. Παραβατικός είναι προφανώς αυτός που παραβαίνει το νόμο. Αν ο νόμος είναι σωστός, έχουμε έναν σωστό ορισμό του παραβατικού. Ωστόσο, σε άλλες εποχές, παραβατικός θα μπορούσε να είναι και αυτός που έβγαινε από το σπίτι του σε ώρες που αυτό απαγορευόταν. Το θέμα, όταν μιλάμε για ανήλικους ή νέους ανθρώπους, είναι το πως έχει φτάσει κανείς μέχρι την παραβατικότητα. Σε κάθε περίπτωση το νόμο δεν πρέπει να τον παραβιάζουμε, αλλά θα πρέπει να τον αλλάζουμε όταν δεν είναι σωστός, πάντα βέβαια με δημοκρατικές διαδικασίες.

Η τάση, όπως βλέπουμε, είναι να προτείνονται και να επιβάλλονται πιο αυστηρές ποινές και εγκλεισμοί ως απάντηση στο πρόβλημα της βίας των ανηλίκων. Δεν μοιάζει να καταλήγει σε αδιέξοδο αυτός ο δρόμος;

Συμφωνώ. Δεν μπορώ να καταλάβω τι μπορεί να πετύχει μία τέτοια επιλογή. Παράδειγμα: Στο σχολείο, όταν κάποιο παιδί δεν συμμορφώνεται και φέρεται να εμποδίζει την εκπαιδευτική διαδικασία, αρχίζουν οι ποινές. Η μεγαλύτερη ποινή είναι η αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος. Ρωτώ λοιπόν: Τι κερδίζουμε από αυτή την ποινή; Η απάντηση είναι τίποτα. Το παιδί φεύγει από την αυλή του ενός σχολείου και πάει στην αυλή του άλλου. Το άλλο σχολείο δεν πρέπει να κάνει μάθημα; Ούτε στο δεύτερο σχολείο θα προσαρμοστεί ο μαθητής αυτός ούτε στο τρίτο. Κάποια στιγμή, το παιδί θα βρεθεί στο δρόμο και η όποια παραβατικότητά του θα επιδεινωθεί. Η κοινωνία θα αρχίσει, έτσι, να ενοχλείται περισσότερο από τη συμπεριφορά του. Μιλάμε για ένα φαύλο κύκλο που δεν σταματά.

Οι καρτέλες σχεδόν όλων των μαθητών μας στον Αυλώνα έχουν την ένδειξη “αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος” κάτι που σημαίνει ότι τόσο το σχολείο όσο η κοινωνία δεν κέρδισαν τίποτα από τις εν λόγω ποινές. Και ακούω τώρα ότι οι ποινές θα αυστηροποιηθούν. Μα τότε θα βρεθούν ακόμα περισσότερα παιδιά στις φυλακές. Προσοχή, δεν λέω ότι σε όποιους επιβάλλεται η ποινή της αλλαγής σχολικού περιβάλλοντος καταλήγει στη φυλακή, λέω ότι όσοι έρχονται στις φυλακές κουβαλούν στην πλάτη τους αυτή την ποινή.

Ποια είναι όμως η λύση;

Η πολιτεία και η κοινωνία πρέπει να προστατεύσουν αυτά τα παιδιά. Να δημιουργηθούν δομές από τις οποίες τα παιδιά θα έχουν ουσιαστική βοήθεια έτσι ώστε να μην φτάνουμε στην εκδίωξη. Το πρόβλημα του παιδιού δεν δημιουργήθηκε, έτσι και αλλιώς στο σχολείο, απλά μεταφέρεται εκεί. Το κλειδί είναι συνήθως το οικογενειακό περιβάλλον του ανήλικου και η έγνοια μας θα πρέπει να είναι το πως θα βοηθήσουμε αυτό το περιβάλλον. Τους ειδικούς τους έχουμε είναι η αλήθεια. Και είναι πολλοί. Θα μπορούσαν να στελεχωθούν όσες υπηρεσίες μπορείτε να φανταστείτε. Αντί γι’ αυτό, αφήνουμε τους ειδικούς άνεργους και σκεφτόμαστε να αυστηροποιήσουμε τις ποινές.

Το προφίλ των παιδιών που φτάνουν στον Αυλώνα, κ. Δαμιανέ, ποιο είναι κοινωνικά και ταξικά; Είναι συγκεκριμένο ή υπάρχουν διαφοροποιήσεις;

Η αλήθεια είναι ότι ενώ υπάρχει παραβατικότητα σε όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας, δεν υπάρχει η ίδια “ποσοστιαία συμμετοχή” στον πληθυσμό της φυλακής. Είναι άλλη η δυνατότητα της νομικής υπεράσπισης ενός ανθρώπου που μπορεί να πληρώσει το δικηγόρο του, διαφορετική ενός ανθρώπου που δεν έχει αυτή τη δυνατότητα. Εχουμε αναλύσει αρκετά αυτήν την κατάσταση. Πολλές φορές μας ρωτoύν για το αν αυτά τα παιδιά μπορούν να έχουν μία δεύτερη ευκαιρία και απαντάμε ως εξής: Πρώτη ευκαιρία είχαν ποτέ; Ε, λοιπόν δεν είχαν. Δεν είχαν καν την απαραίτητη ποιότητα υπεράσπισης στο δικαστήριο.

Οκ, ο νόμος λέει ότι όταν δεν έχεις χρήματα, συνήγορο σου διορίζει το κράτος. Μα, ας είμαστε ειλικρινείς. Αν είχε κανείς την οικονομική δυνατότητα, θα άφηνε τη ζωή του στην τύχη σε μία τόσο κρίσιμη στιγμή; Αυτός που διαθέτει χρήματα και μπορεί να διορίσει δικηγόρο από την αρχή της διαδικασίας, έχει καλύτερη αντιμετώπιση. Τέτοια δυνατότητα δεν έχουν ούτε οι μετανάστες, ούτε οι Ρομά, ούτε οι φτωχές οικογένειες. Συμπερασματικά, η διαστρωμάτωση της φυλακής είναι ταξική. Ενώ το έγκλημα τείνει να γίνει διαταξικό, η φυλακή παραμένει ταξική.

Στο σχολείο τι στόχους βάζετε για τα παιδιά και πόσο δεκτικά είναι αυτά έτσι ώστε να υπηρετήσουν αυτούς τους στόχους;

Οι δικοί μας μαθητές είναι αυτοί που σας περιέγραψα προηγουμένως. Οχι μόνο στον Αυλώνα αλλά και στις άλλες φυλακές. Είναι τα παιδιά που το σχολείο τα έδιωξε. Επομένως, για το σχολείο έχουν τη χειρότερη ιδέα. Σιγά-σιγά όμως αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι το σχολείο στο οποίο έχουν ενταχθεί είναι διαφορετικό. Το σχολείο έχει έναν κανονισμό λειτουργίας, ο οποίος, να σας πω την αλήθεια, δεν θυμάμαι τι περιλαμβάνει. Εχω όμως έναν κανόνα τον οποίο εφαρμόζουμε άπαντες, μαθητές και εκπαιδευτικοί.
Ο κανόνας λέει “σε σέβομαι και με σέβεσαι”. Τελεία! Γίνεται πλήρως αντιληπτό.

Τους λέμε λοιπόν ότι όταν κάνεις κάτι που δεν είναι σωστό, ρώτα τον εαυτό σου. Κάθε φορά απαντούν σωστά, δείγμα ότι συνειδητοποιούν τα λάθη τους. Από μέρους μας βάζουμε νοιάξιμο. Αν ήμουν σ’ ένα σχολείο εκτός φυλακής, δεν θα νοιαζόμουν αν ένα παιδί ερχόταν για μάθημα με μελανιές, δεν θα αναρωτιόμουν τι γίνεται σπίτι τους; Στη φυλακή τα σπίτια τους είναι τα κελιά. Είναι δική μας δουλειά να ενδιαφερθούμε. Και έτσι τους περνάμε το μήνυμα το οποίο τελικά λαμβάνουν. Και σκέφτονται ότι “κοίτα, αυτοί νοιάζονται για μένα”. Επομένως, δημιουργείται μία σχέση διαφορετική.

Παρακολουθείτε την πορεία των παιδιών μετά την αποφυλάκιση; Πόσα από αυτά επιστρέφουν για τον οποιοδήποτε λόγο στη φυλακή;

Το μετά είναι μία πολύ σπουδαία υπόθεση. Αποτελεί τον τρίτο πυλώνα της επανένταξης. Ο πρώτος πυλώνας, που είναι η πρόληψη, απέτυχε. Ο δεύτερος πυλώνας είναι η φυλακή και όλα όσα κάνουμε εντός της. Πάει πάρα πολύ καλά γιατί τα παιδιά ανταποκρίνονται κάτι που αποδεικνύει ότι είναι θετικά. Γιατί αυτό έπρεπε όμως να διαπιστωθεί στη φυλακή και όχι έξω; Ο τρίτος πυλώνας αρχίζει όταν το παιδί φύγει από τη φυλακή.

Περιγράφω την εξής εικόνα: Το παιδί μπήκε στη φυλακή αφού δεν κατάφερε να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τα προβλήματά του. Οσο βρισκόταν μέσα στη φυλακή, τα προβλήματα που αντιμετώπιζε έξω δεν τα έλυσε κανείς. Αρα, όταν ξαναβγεί έξω, θα συναντήσει μεγαλύτερα προβλήματα. Ρωτώ: Πως θα τα καταφέρει αυτό το παιδί χωρίς βοήθεια; Δεν είναι λίγο υποκριτικό να περιμένουμε ότι όλα θα λυθούν χωρίς βοήθεια;

Εχουμε βέβαια κάποιους θεσμούς, όπως την Επάνοδο. Τα μέσα όμως που διαθέτει είναι πενιχρά, αφού απευθύνεται σε χιλιάδες άτομα. Εδώ χρειάζεται βοήθεια ουσιαστική και μόνιμη για να σταθεί το παιδί στα πόδια του και στη συνέχεια να απαγκιστρωθεί. Αν δεν το κάνουμε αυτό, μοιραία το μεγαλύτερο ποσοστό θα βυθιστεί στην προηγούμενη κατάσταση. Οι βασικές ανάγκες, που είναι ο ύπνος και το φαγητό, πρέπει να ικανοποιούνται.

Οταν αντιμετωπίζεις σοβαρά θέματα διαβίωσης, τότε ο άνθρωπος που σε έμπλεξε, στα ναρκωτικά πχ, θα προσφέρει αυτός τη χείρα βοηθείας που χρειάζεσαι. Κάποια παιδιά αποδεικνύονται πιο τυχερά από τα άλλα, όταν το περιβάλλον τους συγκλονίζεται από τον εγκλεισμό τους και γίνεται ασπίδα προστασίας. Ολα όμως τα παιδιά είναι δικά μας, ζούμε μαζί στην ίδια κοινωνία. Χρειαζόμαστε, όπως είπα και πριν, υπηρεσίες και δομές. Και για το “μετά” διάστημα. Οταν κάνουμε αυτό που πρέπει, τότε θα μετρήσουμε και τα ποσοστά. Αλλιώς η καταμέτρηση δεν έχει κανένα νόημα.

Η οικογένεια πράγματι ευθύνεται περισσότερο για την κατάληξη ενός παιδιού στη φυλακή ή υπάρχουν και άλλοι, εξίσου σημαντικοί παράγοντες, κ Δαμιανέ;

Η εμπειρία μου και οι περιπτώσεις που έχω χειριστεί όλα αυτά τα χρόνια στον Αυλώνα, περίπου δηλαδή 2500 με 3000 παιδιά, δείχνουν ότι όλοι οι παράγοντες παίζουν το ρόλο τους, πρακτικά υπάρχουν τα πάντα. Να ξέρετε πάντως ότι όταν το οικογενειακό περιβάλλον είναι δυσλειτουργικό, τα παιδιά γίνονται περισσότερο ευάλωτα. Υπάρχουν, πράγματι, οικογένειες που δεν ενδιαφέρονται. Σε άλλες περιπτώσεις δεν υπάρχουν καν οικογένειες.

Και σε άλλες περιπτώσεις, οι οικογένειες ενδιαφέρονται αλλά δεν έχουν τα μέσα να βοηθήσουν. Φανταστείτε μία μονογονεϊκή οικογένεια που ο ένας και μοναδικός γονιός δουλεύει όλη την ημέρα για να τα φέρει βόλτα. Τα παιδιά γίνονται έρμαια σε οποιονδήποτε. Παλαιότερα, υπήρχαν η γιαγιά, ο παππούς, οι θείοι, γενικά η ευρύτερη οικογένεια. Συχνά όμως αυτοί δεν υπάρχουν για διάφορους λόγους. Γι’ αυτό δυσκολεύομαι να απαντήσω ότι ευθύνεται πάντα η οικογένεια. Οταν όμως δείχνεις έγνοια για το παιδί, το ακούς όταν σου μιλάει, κάποια παραστρατήματα θα τα καταλάβεις αμέσως.

Να επιστρέψουμε και να ολοκληρώσουμε με το σχολείο του Αυλώνα… Γιατί το αγάπησαν τα παιδιά;

Δεν ισχύει μόνο για τον Αυλώνα αυτό. Και αλλού γίνονται εξίσου πολύ ωραίες προσπάθειες. Εχω ένα όραμα, να υπάρχει σε όλες τις φυλακές είτε για τους ανήλικους είτε για τους ενήλικες κρατουμένους, πρόσβαση στην εκπαίδευση. Την πρόσβαση δηλαδή που θα είχαν αν βρίσκονταν εκτός φυλακής. Δεν υπάρχει νόμος που να απαγορεύει σε κάποιον να σπουδάσει. Αρα πρέπει να δημιουργηθούν σε όλες τις φυλακές εγκαταστάσεις για όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης και να ικανοποιούνται όλες οι αιτήσεις. Αν έχω 200 σχετικές αιτήσεις αλλά το σχολείο μου χωρά μόνο 50 άτομα, ποιος θα κάνει την επιλογή; Στον Αυλώνα τους απαντώ ότι την επιλογή θα την κάνω εγώ και ως δάσκαλος λέω ότι δεν υπάρχει κριτήριο, θα εγγραφούν όσοι θέλουν. Το 80-85% των κρατουμένων έρχονται έτσι στο σχολείο. Σ’ όλη την Ελλάδα το ποσοστό είναι 10 με 12%.

Πέρυσι στον Αυλώνα υλοποιήσαμε 22 προαιρετικά προγράμματα εκτός του ωρολόγιου προγράμματος. Τα παιδιά επιλέγουν αυτό που θέλουν και έτσι δημιουργούνται ομάδες με βάση τα θέλω τους. Χτυπάμε έτσι και το ρατσισμό αφού ξεφεύγουμε από τις ομαδοποιήσεις της φυλακής. Και ενσωματώνουμε αυτούς που βρίσκονται ένα βήμα πριν την παραίτηση ή την κατάθλιψη. Στα παιδιά εντοπίζουμε όρεξη, μεγάλη όρεξη για δημιουργία. Τους δίνουμε να καταλάβουν ότι όλοι είναι χρήσιμοι και όλοι αξίζουν. Εχουμε 40 άτομα που πέρασαν ακόμα και στο Πανεπιστήμιο.

Και το μεγάλο ερώτημα παραμένει. Επρεπε να βρεθούν στη φυλακή για να δημιουργήσουν; Δεν θα έπρεπε η πολιτεία να είχε δημιουργήσει τις κατάλληλες δομές υποστήριξης; Και η κοινωνία δεν θα έπρεπε να είχε υποστηρίξει αυτές τις δομές ώστε τα παιδιά αυτά να είχαν άλλη διαδρομή; Ποτέ να μην ξεχνάμε ότι τα παιδιά αυτά είναι τα παιδιά που όλοι εμείς δεν προλάβαμε…