Μ. Τουμπάσι: Eίμαστε 75 χρόνια κάτω από την μπότα του Ισραήλ

Oταν φτάσαμε στο σπίτι του Μαρουάν Τουμπάσι για τη συνέντευξη, βρήκαμε την πόρτα ανοιχτή. Ο ίδιος ήταν απορροφημένος μπροστά από την τηλεόραση η οποία, μέσω του Al Jazzera, πρόβαλλε την ομιλία του Μπέντζαμιν Νετανιάχου στο κοινοβούλιο του Ισραήλ.

Η όψη του πρώην πρεσβευτή της Παλαιστίνης στην Ελλάδα (από το 2013 έως το 2021) μαρτυρούσε την κούραση και την αυπνία του. Κάπνιζε επίσης συνεχώς και έπινε καφέ.

Από τότε που άρχισε η στρατιωτική επιχείρηση στη Γάζα είναι φανερό ότι ο συνομιλητής μας βρίσκεται σε συναγερμό και υπερένταση διαρκείας έστω και αν βρίσκεται χιλιόμετρα μακριά από την πατρίδα του.

Γι’ αυτήν την πατρίδα μάς μίλησε, την αδικαίωτη. Και η αλήθεια είναι ότι ο λόγος του είχε, μεταξύ άλλων, θυμό και αγανάκτηση.

Μπορείτε να μας περιγράψετε την κατάσταση στη Γάζα;

Η εγκληματική αγριότητα του Ισραήλ εναντίον του Παλαιστινιακού λαού στη Γάζα αποτυπώνεται στο εξής στατιστικό. Κάθε ώρα φονεύονται 12 Παλαιστίνιοι. Υπάρχουν επίσης περίπου 10000 τραυματίες μέχρι τώρα ενώ πρέπει να σας πω ότι καταστρέφουν σχεδόν τα πάντα. Νοσοκομεία, σχολεία, λοιπές εγκαταστάσεις, ό,τι μπορεί κανείς να φανταστεί. Οσο οι βομβαρδισμοί και η λοιπή στρατιωτική δράση συνεχίζεται, ο κόσμος εγκαταλείπει τα σπίτια του προς τις νότιες περιοχές της Λωρίδας. Το πέρασμα προς την Αίγυπτο εξακολουθεί να παραμένει κλειστό. Αυτοί οι άνθρωποι υπολογίζονται μέχρι στιγμής στους 500.000. Δεν έχουν που να μείνουν, δεν υπάρχουν εγκαταστάσεις για να τους φιλοξενήσουν, μπορείτε να φανταστείτε την κατάσταση.

Είναι μία πολιορκία δηλαδή…

Στη Γάζα δεν υπάρχει νερό, δεν υπάρχει ηλεκτρικό ρεύμα, δεν υπάρχουν καύσιμα. Γι’ αυτό και όλοι οι διεθνείς οργανισμοί καλούν επειγόντως σε βοήθεια αλλά μέχρι στιγμής το Ισραήλ δεν δέχεται να ανοίξει ανθρωπιστικούς διαδρόμους ενώ όλος ο κόσμος το ζητά. Αυτή είναι λοιπόν μία κατάσταση κτηνώδους επιθετικότητας. Και όλες αυτές οι φήμες που το Ισραήλ επέτρεψε να κυκλοφορήσουν για αποκεφαλισμένα μωρά είναι κομμάτι της προπαγάνδας. Ακόμη και το CNN διέψευσε κατηγορηματικά αυτές τις φήμες. Νομίζω ότι η κατάσταση έχει αρχίζει και αλλάζει, ακόμα και στα δυτικά media.

H κοινή γνώμη σχεδόν παντού στον κόσμο στηρίζει τους Παλαιστίνιους, είδαμε διαδηλώσεις στο Λονδίνο, στο Παρίσι, στην Αθήνα, τη Γενεύη ακόμη και στις ΗΠΑ. Ακόμα και από Εβραίους. Θυμηθείτε την περίπτωση στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Το θέμα είναι να σταματήσει αυτή η επιθετικότητα, κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, τουλάχιστον να ανοίξουν ανθρωπιστικοί διάδρομοι. Πώς θα επιβιώσουν οι άνθρωποι που υποφέρουν από χρόνιες παθήσεις και χρειάζονται καθημερινά θεραπεία; Οι Ισραηλινοί δεν έχουν αυτιά για να ακούσουν.

Είμαστε 75 χρόνια κάτω από την μπότα του Ισραήλ. Σφαγές και πάλι σφαγές και στη συνεχεια πάλι σφαγές, κανείς δεν θυμάται όλα αυτά τα γεγονότα. Και τέλος πάντων τι περιμένουν από τους ανθρώπους στη Γάζα που ζουν εδώ και δύο δεκαετίες σε μία ανοιχτή φυλακή;

Ο Μαχμούτ Αμπάς τόνισε πριν μερικές ημέρες ότι η Χαμάς δεν αντιπροσωπεύει τους Παλαιστίνιους…

Φυσικά και δεν τους αντιπροσωπεύει. Οι Παλαιστίνιοι αντιπροσωπεύονται από την PLO. Η Χαμάς δεν είναι μέρος της PLO, έχει πάρει όμως τον έλεγχο στη Γάζα κάτι που δεν έπρεπε να συμβεί. Αλλά η Χαμάς είναι μέρος του Παλαιστινιακού λαού, αυτή είναι η κοινότητά μας. Στο Ισραήλ υπάρχουν πιο φανατικοί άνθρωποι που είναι ακόμα και μέλη της κυβέρνησης. Μιλούν για το μεγάλο Ισραήλ, δεν τους αρκεί η κατοχή των Παλαιστινιακών εδαφών, δημοσιεύουν χάρτες με κομμάτια της Ιορδανίας, της Αιγύπτου, ακόμα και της Κύπρου ως Ισραηλινά εδάφη.

Τα πέντε δάχτυλα των χεριών μας δεν είναι ίδια. Αυτό είναι σύμπτωμα του κάθε έθνους, της κάθε κοινότητας, υπάρχουν διαφορετικά μέρη εντός τους. Προσπάθησαν να εκδικηθούν για όλα όσα έχει υποφέρει οι Παλαιστίνιοι στη Γάζα. Κανείς δεν θυμάται τους πολύ συχνούς αεροπορικούς βομβαρδισμούς. Οι άνθρωποι στη Γάζα συνειδητοποιούν ότι πέφτουν θύματα εθνοκάθαρσης. Ο λαός μας έχει δικαίωμα και στην αυτοάμυνα και στην αντίσταση.

Στα χρόνια της γερμανικής κατοχής εδώ στην Ελλάδα, οι Ελληνες αντιστάθηκαν, ίσως περισσότερο από κάθε άλλο λαό στην Ευρώπη. Αυτό κάνει και ο Παλαιστινιακός λαός. Ολο αυτό που γίνεται στη Γάζα στοχεύει στη Χαμάς; Οχι, τον παλαιστινιακό λαό στοχεύει. Και πριν τη Γάζα είχαμε τα γεγονότα της Δυτικής Οχθης. Πριν τον πόλεμο του 1967 ζούσαμε εκεί 1εκ Παλαιστίνοι.

Μιλήσατε πριν για το δικαίωμα στην αυτοάμυνα. Οι Ισραηλινοί δεν έχουν το ίδιο δικαίωμα;

Άκουσέ με. Οι Ισραηλινοί δεν υπερασπίζονται τον εαυτό τους. Υπερασπίζονται την κατοχή στην Παλαιστίνη. Εμείς δοκιμάσαμε τα πάντα ως προς την στρατιωτική αντίσταση δεκαετίες τώρα. Αλλά είχαμε μία στρατηγική ειρήνης η οποία φυσικά βασιζόταν στη λύση των δύο κρατών. Και φτάσαμε στο 1993 και αναγνωρίσαμε επίσημα το κράτος του Ισραήλ χωρίς ίδιοι να αναγνωρίσουν Παλαιστινιακό κράτος αλλά μόνο την PLO. Και τους δόθηκε μία πενταετία από τη Συμφωνία του Οσλο για να διαπραγματευτούμε το τελικό στάτους των σχέσεών μας.

Δολοφονήθηκε τότε ο Γιτζάκ Ράμπιν, ο τότε Πρωθυπουργός του Ισραήλ…

Σωστά. Και ποιος τον δολοφόνησε; Ισραηλινοί τον δολοφόνησαν. Πώς να πιστέψει κανείς τότε ότι πράγματι θέλουν την ειρήνη; Και από τότε έχουμε μετακίνηση στο Ισραήλ προς τη δεξιά και την ακροδεξιά. Τι θέλουν να δημιουργήσουν; Μία δεύτερη Νάκμπα, την τρίτη αν θεωρήσουμε ως τέτοια και την καταστροφή του 1967. Θέλουν τα πάντα, και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Και μιλούν για ειρήνη. Μα τι είδους ειρήνη θέλουν; Δεν αναγνωρίζουν βασικά δικαιώματα των Παλαιστινίων σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Και έχουμε δεχθεί να έχουμε κράτους μόνο στο 22% των ιστορικών παλαιστινιακών εδαφών.

Να σου δώσω ένα προσωπικό παράδειγμα. Η οικογένειά μου δεν κατάγεται από τη Ραμάλα, κατάγεται από την Τζάφα. O πατέρας μου, ο παππούς μου, οι θείοι μου γεννήθηκαν εκεί. Το 1948 η οικογένειά μου αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την Τζάφα και από τότε κατοικεί στη Ραμάλα. Το πατρικό μου σπίτι βρίσκεται στην Τζάφα. Ο παππούς μου ήταν οδοντίατρος στην Τζάφα και όταν επέστρεψε το 1968 για να δει το σπίτι έπαθε καρδιακή προσβολή. Εκατομμύρια Παλαιστίνιοι ξεριζώθηκαν το 1948. Μετακινήθηκαν στη Συρία, στην Αίγυπτο, στον κόσμο ολόκληρο. Στον υπόλοιπο πλανήτη ζουν αυτή τη στιγμή 7εκ Παλαιστίνιοι.

Το περιστατικό που μάς περιγράψατε με το σπίτι σας μάς θυμίζει αντίστοιχα στα κατεχόμενα εδάφη της Κύπρου…

Και όχι μόνο. Θυμήσου τους Ελληνες πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία το 1922. Δεν είναι τα μοναδικά κοινά σημεία που έχουμε Ελληνες και Παλαιστίνιοι. Αλλά ποια είναι η διαφορά μας; Εσεις έχετε τη χώρα σας, το ανεξάρτητο κράτος σας. Και δώσατε μάχες εναντίον της γερμανικής κατοχής αλλά και της δικτατορίας του 1967 που την στήριζαν ΗΠΑ και Ισραήλ. Γι’ αυτό σου λέω ξανά. Εχουμε το δικαίωμα να σχηματίσουμε κράτος. Αν υπάρξει ειρήνη, εκλείπουν και οι λόγοι αντίστασης. Αλλά το Ισραήλ επεκτείνει τον πόλεμο. Aυτό είναι ο σιωνισμός και η αποικιοκρατία.

Ας μιλήσουμε για την ειρήνη… Μετά από όλα όσα έχουν γίνει, η λύση των δύο κρατών σύμφωνα με τα ψηφίσματα του ΟΗΕ το 1967 είναι μία ρεαλιστική λύση;

Ναι, η πολιτική της PLO εκεί βασίζεται, αυτή τη λύση αναγνωρίζουμε ως βιώσιμη εδώ και πολλά χρόνια. Δυτική Οχθη, Λωρίδα της Γάζας και πρωτεύουσα την ανατολική Ιερουσαλήμ. Το 22% των ιστορικών εδαφών μας. Δεν είναι δίκαιο για μας αλλά αποδεχθήκαμε τη διεθνώς επικρατούσα άποψη. Δεν γίνεται όμως να παρουσιάζονται συνεχώς ως θύματα, εμείς είμαστε τα θύματα σ’ αυτήν την ιστορία. Δεν αρνούμαστε φυσικά το Ολοκαύτωμα και όσα οι Ναζί έκαναν στους Εβραίους. Aλλά εγκλήματα πολέμου και θηριωδίες οι Ναζί έκαναν και κατά του Παλαιστινιακού λαού, αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Πως κρίνετε τη μέχρι στιγμής στάση της ελληνικής κυβέρνησης σε ότι έχει προκύψει μετά την επίθεση της Χαμάς;

Οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα αλλάζουν και έτσι πρέπει να γίνεται σε μία δημοκρατία. Στην Ελλάδα άλλωστε γεννήθηκε η δημοκρατία. Ελπίζουμε να έχουμε και εμείς κάποια στιγμή αυτήν την ευκαιρία να δημιουργήσουμε το δικό μας ανεξάρτητο, δημοκρατικό κράτος. Είναι γνωστό ότι έχουμε ιδιαίτερες σχέσεις με τον ελληνικό λαό αλλά και τις ελληνικές κυβερνήσεις. Είναι γνωστή επίσης η πολύ στενή σχέση του Γιάσερ Αραφάτ με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο πρώτος προορισμός του Αραφάτ μετά τον πόλεμο του Λιβάνου το 1982 ήταν η Ελλάδα. Η σχέση μας είναι ιστορική λοιπόν.

Δυστυχώς η παρούσα κυβέρνηση δείχνει να υιοθετεί τη στάση των ΗΠΑ για το ζήτημα. Εμείς δεν μπορούμε να παραιτηθούμε το δικαιωμάτων μας. Οπως είπα και πιο πριν, εδώ και 75 χρόνια διαπράττουν θηριωδίες και εγκλήματα πολέμου εις βάρος μας. Τι θέλουμε; Την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου και των σχετικών ψηφισμάτων του ΟΗΕ. Το Ισραήλ δεν το επιθυμεί αυτό. Η Ελλάδα, με τις προηγούμενες κυβερνήσεις αλλά και την παρούσα, στηρίζει τη λύση των δύο κρατών. Αλλά πρέπει να σταθεί στη σωστή πλευρά της ιστορίας και να λάβει θέση.

Δεν μπορείς να μιλάς μόνο για το δικαίωμα των Ισραληνικών να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, το ίδιο δικαίωμα έχουμε και εμείς. Τι συγκρίσεις κάνουμε; Το Ισραήλ διαθέτει τον 4ο πιο ισχυρό στρατό στον κόσμο και εμείς κάποιες εστίες αντίστασης. Δεν είμαστε τόσο ευτυχείς με τη στάση της ελληνικής κυβέρνηση αλλά μάς ικανοποιεί η φωνή του κόσμου όπως εκφράζεται στις διαδηλώσεις, όπως άλλωστε γινόταν τα πολλά τελευταία χρόνια. Η Ελλάδα, λόγω του γεωπολιτικού της ρόλου στην Ανατολική Μεσόγειο, μπορεί να παίξει σπουδαίο ρόλο για την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου το οποίο επικαλείται και στα θέματα της ελληνοτουρκικής διαφοράς και της Κύπρου. Εμείς είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε μία βιώσιμη λύση, όχι όμως να διαπραγματευόμαστε συνεχώς χωρίς κανένα αποτέλεσμα.