Τσίμερ: ‘Ο Σόιμπλε είναι ένας πείσμων, γεμάτος μίσος άνθρωπος’

«Θυμάμαι την περυσινή συζήτηση για την διανομή του κοινωνικού μερίσματος τα Χριστούγεννα και την αντίδραση του κ. Σόιμπλε ο οποίος απειλούσε. Είναι ένας πείσμων, έμπλεος μίσους άνθρωπος. Δεν σκέφτεται τα παιδιά ή τους φτωχότερους των φτωχών. Δεν μπορεί να αποδεχτεί πως κάποιοι, οι Έλληνες, μπορεί να έχουν το θράσος να ψηφίσουν μια κυβέρνηση η οποία έχει διαφορετική άποψη από τον ίδιο. Δεν επιτρέπεται κατ΄ αυτόν να υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία να αποκλίνει από τις νεοφιλελεύθερες απόψεις και να επιτύχει. H κινητήρια δύναμη γι΄ αυτόν ήταν να την κάνει να αποτύχει. Η διανομή του κοινωνικού μερίσματος φυσικά και είναι σωστή. Κάθε μικρό βήμα βοηθά και μια αριστερή κυβέρνηση οφείλει να το κάνει», είπε η Γκάμπι Τσίμερ, επικεφαλής της ευρωομάδας της Αριστεράς και ευρωβουλευτής του κόμματος της γερμανικής Αριστεράς (Die Linke), σε συνέντευξή της στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη.

Η κ. Τσίμερ εκτιμά ότι «οι δυνάμεις εντός των θεσμών αλλάζουν και ότι κάθε λογικός και υπεύθυνος άνθρωπος θα πρέπει να θέλει να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας και θα πρέπει να θέλει να πάρει ανάσα η Ελλάδα. Όποιος επιθυμεί να συνεχίσει να υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να αποστρέφει το βλέμμα από όσα δεινά επέβαλαν στους Έλληνες. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα λέει πολλά για το μέλλον της Ευρώπης και πρέπει να αλλάξει. Πρόκειται για μια κοινωνική πυριτιδαποθήκη της οποίας η φωτιά αν εκραγεί θα μεταδοθεί παντού».

Εκτιμά επίσης ότι «η συμμετοχή του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος της Γερμανίας (SPD) δεν είναι βέβαιο ότι θα ψηφιστεί από την βάση του. Όλα είναι ανοικτά. Θέματα όπως οι αποφάσεις για την Ελλάδα ή το Brexit θα παραμείνουν προς το παρόν επίσης ανοικτά».

Κατά την κ. Τσίμερ, μια γερμανική κυβέρνηση με τους Φιλελεύθερους δεν θα συμφωνούσε σε αλλαγές που μειώνουν τις κοινωνικές ανισότητες στην Ελλάδα και την Ευρώπη και γι΄αυτό δεν «πενθεί που δεν έγινε τελικά ο συνασπισμός Τζαμάικα, διότι θα τα απέρριπταν, δεδομένου ότι σε αντίθεση με άλλα φιλελεύθερα ευρωπαϊκά κόμματα ρέπουν προς τον υπερδεξιό εθνικισμό για να αλιεύσουν ψήφους και θα ήταν επίσης αντίθετοι στην ελάφρυνση του ελληνικού χρέους, κάτι το οποίο είναι καταστροφικό. Γι αυτό ελπίζω ότι χάρη στο γεγονός ότι ο κ. Σόιμπλε δεν θα είναι πλέον υπουργός Οικονομικών θα υπάρξει ένα άνοιγμα στα θέματα αυτά. Ελπίζω πολύ και αναμένω ότι η γερμανική Αριστερά, το SPD και οι Πράσινοι θα ασκήσουν μεγαλύτερη πίεση προς αυτήν την κατεύθυνση στην μελλοντική κυβέρνηση να αλλάξει τη στάση της ως προς τα άλλα κράτη μέλη της Ε.Ε. και ιδίως απέναντι στην Ελλάδα», όπως λέει.

Η πλήρης συνέντευξη της Γκάμπι Τσίμερ, η οποία συμμετείχε στο ευρωπαϊκό συνέδριο που διοργάνωσε το Ινστιτούτο Ν. Πουλαντζάς με θέμα «Ανισότητες, νεοφιλελευθερισμός και ευρωπαϊκή ενοποίηση: προοδευτικές απαντήσεις», στο Αθηναϊκό Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:

Τι σημαίνει για την Ελλάδα και την Ευρώπη η καθυστέρηση σχηματισμού κυβέρνησης στην Γερμανία; Βλέπετε συμμετοχή του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος της Γερμανίας (SPD) σε έναν νέο μεγάλο συνασπισμό με τους Χριστιανοδημοκράτες;

Η συμμετοχή του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος της Γερμανίας (SPD) δεν είναι βέβαιο ότι θα ψηφιστεί από την βάση του κόμματος όπως την περασμένη φορά. Μέρος της ηγεσίας είναι υπέρ, η βάση του κόμματος όμως όχι. Ολα είναι ανοικτά. Οι πιθανότητες για νέες εκλογές είναι 30 προς 70 διότι υπάρχει ο φόβος ότι τα αποτελέσματα δεν θα αλλάξουν. Θέματα όπως οι αποφάσεις για την Ελλάδα ή το Brexit θα παραμείνουν προς το παρόν επίσης ανοικτά. Η σημερινή κυβέρνηση είναι αδύναμη και μεταθέτει όλα τα ζητήματα μέχρι να σχηματισθεί νέα.»

Το θέμα της κοινωνικής δικαιοσύνης αφορά και την πλούσια Γερμανία όπου η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και φτωχών μεγαλώνει. Που οφείλεται αυτό;

Τα κατεστημένα κόμματα κάνουν πως δεν το βλέπουν. Το απωθούν. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θεωρούν ότι οι ευέλικτες μορφές εργασίας βοηθούν, ενώ συμβαίνει το αντίθετο. Η ατζέντα 2010 του Γκέρχαρντ Σρέντερ οδήγησε περίπου τα 2/3 των εργαζομένων να απασχολούνται με ευέλικτες μορφές εργασίας με αποτέλεσμα την μείωση των εισοδημάτων τους, την ανασφάλεια τους, την απουσία προστασίας τους από τις απολύσεις και την εξάρτησή τους από την κοινωνική βοήθεια του κράτους όχι μόνο στην Γερμανία αλλά και σε άλλες χώρες. Πρόκειται για σκάνδαλο. Βέβαια έχουμε ξανά τον κατώτατο μισθό αλλά δεν αρκεί, αφού η μόνιμη εργασία δεν είναι εξασφαλισμένη. Οι επιχειρήσεις αξιοποιούν τις ευέλικτες σχέσεις εργασίας για να αλλάζουν το προσωπικό επειδή τους συμφέρει. Η πολιτική του μηδενικού ελλείμματος του προϋπολογισμού στην Γερμανία εμποδίζει επίσης τις επενδύσεις και την αύξηση της μόνιμης απασχόλησης. Πρέπει να τεθεί ένα τέλος σε αυτά. Οι συνταξιούχοι θα ζουν στην φτώχια μελλοντικά αν δεν είναι ασφαλισμένοι ιδιωτικά και γι αυτό εμείς είμαστε υπέρ ενός κοινού ασφαλιστικού ταμείου στο οποίο θα καταβάλλονται εισφορές από όλους, ώστε να μπορούν να δίνονται συντάξεις με τις οποίες να μπορούν να ζει κανείς.»

Στο Γκέτεμποργκ διατυπώθηκαν οι πυλώνες για μια κοινωνικότερη Ευρώπη. Θα αλλάξει κάτι;

Δυστυχώς όχι! Αυτά που διακηρύχτηκαν είναι ωραία, αλλά τα κοινωνικά δικαιώματα πρέπει να συγκεκριμενοποιηθούν και να θεσπιστούν νομοθετικά…»

Οι θεσμοί όμως έχουν επιβάλλει τα ακριβώς αντίθετα στις χώρες του νότου. Πως θα μπορέσουν να εφαρμοστούν, αν τελικά νομοθετηθούν;

Πράγματι, έχουν επιβάλλει μέτρα τα οποία οδηγούν τους πολίτες στη φτώχεια. Αυτό που λείπει επομένως είναι να καθιερωθούν νομικά τα κοινωνικά δικαιώματα και να εφαρμοστούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρέπει τα κοινωνικά δικαιώματα να υπερισχύουν των τεσσάρων θεμελιωδών ελευθεριών στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο (σ.σ.: δηλ. της ελεύθερης διακίνησης αγαθών, προσώπων, υπηρεσιών και κεφαλαίων), και να ενσωματωθεί ο «Χάρτης Θεμελιωδών Δικαιωμάτων» στις ευρωπαϊκές συνθήκες ώστε να αποκτήσει νομικά δεσμευτική μορφή.»

Πόσο συμβάλλουν οι φορολογικοί παράδεισοι που αποκαλύπτονται στην κοινωνική αδικία λόγω της φοροδιαφυγής των πλουσίων και τι μπορεί να γίνει για την καταπολέμησή της στην Ευρώπη;

Ορισμένα κράτη-μέλη της Ε.Ε. κερδίζουν από αυτό γιατί έχουν εξελιχτεί τα ίδια σε φορολογικούς παραδείσους. Πρέπει να υποχρεωθούν κράτη όπως η Ιρλανδία και η Ολλανδία να μην επιτρέπουν σε μεγάλες πολυεθνικές να εγκαθίστανται σε αυτά λόγω της μειωμένης φορολόγησης τους. Αν θέλουμε να καταπολεμήσουμε την κοινωνικές ανισότητες που δημιουργεί η φοροδιαφυγή πρέπει να εναρμονιστεί το φορολογικό σύστημα στην Ευρώπη και να υποχρεωθούν οι εταιρείες να πληρώνουν φόρους εκεί όπου αποκομίζουν κέρδη. Πρέπει να κλείσουμε τις τρύπες των διαφευγόντων φόρων. Ενθυμούμαι πολύ καλά με πόση αλαζονεία η γερμανική κυβέρνηση αντιμετώπισε την φοροδιαφυγή στην Ελλάδα, ενώ συμβαίνει και στην ίδια όπως και σε άλλες χώρες. Χρειαζόμαστε δεσμευτικούς κανόνες που να ισχύουν σε όλα τα κράτη μέλη ώστε τα χρήματα αυτά να διατίθενται στην υγεία, την παιδεία και να συμβάλουν στην καταπολέμηση των ανισοτήτων.»

Τα ευέλικτα μοντέλα εργασίας, θεωρούνται από ορισμένους ως λύση. Ποια είναι η γνώμη σας;

Δεν συμβάλλουν καθόλου στην κοινωνική δικαιοσύνη διότι οι άνεργοι αναγκάζονται να δεχτούν τέτοιες θέσεις εργασίας και τελικά γίνονται αντικείμενα εκμετάλλευσης.Το αμερικανικό μοντέλο με το οποίο οι πολίτες χρειάζονται 2 και 3 δουλειές για να επιβιώσουν εξαπλώνονται ολοένα και περισσότερο. Γιατί να μη μειωθούν ο χρόνος εργασίας ώστε να εξασφαλιστεί δουλειά και σε άλλους όπως προτείνει το γερμανικό Συνδικάτο Μετάλλου (IG Metall) με μισθούς αξιοπρεπείς, να γίνει δηλαδή αναδιανομή του χρόνου εργασίας;»

Τα ευέλικτα μοντέλα εργασίας εισήχθησαν όμως για να υπηρετήσουν κοινωνικούς σκοπούς όπως λ.χ. για να μπορεί μια μητέρα να εργάζεται έστω λίγες ώρες…

O κοινωνικός τους χαρακτήρας χρησιμοποιείται ως πρόφαση για να γίνει κατάχρησή τους. Το αποδεικνύει το γεγονός ότι ορισμένα κρατίδια στη Γερμανία επιτρέπουν νομοθετικά τον αποκλεισμό της επιστροφής μητέρων στην μόνιμη θέση τους! Είναι καθαρή υποκρισία. Η κ. Μέρκελ αρνήθηκε την αλλαγή στον προηγούμενο συνασπισμό αν και η ίδια έζησε στη Σοσιαλιστική Γερμανία της οποίας το εργατικό δίκαιο όμοιο του οποίου δύσκολα μπορεί να βρεθεί.»

Σύμφωνα με την έρευνα του «Ιδρύματος Μπέρτελσμαν η Ελλάδα βρίσκεται στην τελευταία θέση στην Ε.Ε. από πλευράς κοινωνικής δικαιοσύνης. Που οφείλεται κατά την γνώμη σας;

Πρόκειται για κοινωνική καταστροφή η οποία οφείλεται πρωτίστως στα μέτρα που επέβαλε η τρόικα στην Ελλάδα, αν και δεν είναι η μόνη στην Ευρώπη. Υπάρχει μάλιστα και η πρόσφατη ειδική έκθεση του Ευρωπαϊκού Ελεγκτικού Συνεδρίου στην οποία καταγγέλλεται η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ότι αρνείται να δώσει στοιχεία για τις πραγματικές συνέπειες των μέτρων που επέβαλε η τρόικα στην Ελλάδα. Εάν θέλουμε στην Ε.Ε να βελτιώσουμε τις ανισότητες τότε θα πρέπει να σταματήσουμε να επιβάλλονται κοινωνικές περικοπές. Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα κοινό Ταμείο επενδύσεων για βιώσιμη ανάπτυξη και να μην μας ενδιαφέρει μόνο η αποπληρωμή του χρέους. Πρέπει επίσης να δημιουργηθεί ένα κοινό ευρωπαϊκό κοινωνικό ταμείο για να ενισχύονται τα κράτη μέλη σε τέτοιες έκτακτες περιστάσεις, τουλάχιστον στην ευρωζώνη.»

Θα συμφωνούσε όμως η γερμανική κυβέρνηση σε αυτά;

Όχι και γι αυτό δεν πενθώ που δεν έγινε τελικά ο συνασπισμός Τζαμάικα στη Γερμανία με την συμμετοχή των Φιλελευθέρων, διότι θα τα απέρριπταν, δεδομένου ότι σε αντίθεση με άλλα φιλελεύθερα ευρωπαϊκά κόμματα ρέπουν προς τον υπερδεξιό εθνικισμό για να αλιεύσουν ψήφους και θα ήταν επίσης αντίθετοι στην ελάφρυνση του ελληνικού χρέους κάτι το οποίο είναι καταστροφικό. Γι αυτό ελπίζω ότι χάρη στο γεγονός ότι ο κ. Σόιμπλε δεν θα είναι πλέον υπουργός Οικονομικών θα υπάρξει ένα άνοιγμα στα θέματα αυτά. Ελπίζω πολύ και αναμένω ότι η γερμανική Αριστερά, το SPD και οι Πράσινοι θα ασκήσουν μεγαλύτερη πίεση προς αυτήν την κατεύθυνση στην μελλοντική κυβέρνηση να αλλάξει τη στάση της ως προς τα άλλα κράτη μέλη της Ε.Ε. και ιδίως απέναντι στην Ελλάδα…»

Πώς αξιολογείτε τις προτάσεις Μακρόν ιδίως για κοινό ευρωπαϊκό προϋπολογισμό, θα συμβάλουν στην άμβλυνση των ανισοτήτων εντός της Ευρώπης;

Νομίζω ότι οι προτάσεις του δεν αποσκοπούν στην άμβλυνσή τους αλλά στην ενίσχυση των εσόδων, οπότε δεν υπάρχει περιθώριο για κοινωνικά προγράμματα. Αυτό που εμείς θέλουμε ως Αριστερά είναι τα προτεινόμενα μέτρα να οδηγήσουν στην λήψη κοινωνικών μέτρων και στην καταπολέμηση της φτώχιας, αλλά έχω δυσκολία να πιστέψω ότι το επιδιώκει κάποιος ο οποίος θέλει να εισαγάγει ευέλικτες μορφές εργασίες και περικόπτει εργασιακά δικαιώματα. Έχω την εντύπωση ότι θέλει να εμφανίζεται ως σωτήρας τη Ευρώπης, αλλά δεν βλέπω να λαμβάνει πρωτοβουλίες στο κοινωνικό μέτωπο.»

Τι περιθώρια έχει η ελληνική κυβέρνηση υπό τις παρούσες συνθήκες να λάβει κοινωνικά μέτρα;

Η ελληνική κυβέρνηση έχει μια πολύ δύσκολη δουλειά να κάνει. Τα περιθώρια είναι προφανώς πολύ μικρά. Θυμάμαι την περυσινή συζήτηση για την διανομή του κοινωνικού μερίσματος τα Χριστούγεννα, όπως θυμάμαι και την αντίδραση ταυ κ. Σόιμπλε ο οποίος απειλούσε με την μη καταβολή τη δόσης. Είναι παράλογο. Η κ. Μέρκελ παρίστανε ότι δείχνει κατανόηση, αλλά αμφιβάλλω πολύ ότι έκανε οποιαδήποτε προσπάθεια οποτεδήποτε να τον μεταπείσει. Δεν μπαίνει στην διαδικασία της αντιπαράθεσης γενικώς. Ο δε κ. Σόιμπλε είναι κατά την γνώμη ένας πείσμων, έμπλεος μίσους άνθρωπος. Δεν σκέφτεται τα παιδιά ή τους φτωχότερους των φτωχών. Δεν μπορεί να αποδεχτεί πως κάποιοι, οι Έλληνες, μπορεί να έχουν το θράσος να ψηφίσουν μια κυβέρνηση η οποία έχει διαφορετική άποψη από τον ίδιο. Έχει μια απολύτως άκαμπτη άποψη για τον κόσμο. δεν επιτρέπεται κατ΄ αυτόν να υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία να αποκλίνει από τις νεοφιλελεύθερες απόψεις και να επιτύχει. H κινητήρια δύναμη γι΄ αυτόν ήταν να την κάνει να αποτύχει.»

Τι μπορεί λοιπόν να γίνει με το κοινωνικό μέτωπο;

Μπορεί κανείς να κάνει πολλά υπό την προϋπόθεση όμως ότι συμφωνούν και οι άλλες χώρες. Βρίσκω την πρόταση της Ελληνίδας υπουργού Εργασίας να διατεθεί και από το πακέτο Γιουνκέρ ένα μέρος για την χρηματοδότηση προγραμμάτων για τους μακροχρόνια άνεργους. Πρέπει να πάρουμε τοις μετρητοίς την πρόταση του κ. Γιούνκερ να διατεθεί το 5% για κοινωνικά προγράμματα. Επίσης θα πρέπει οι πόροι αυτοί να μην συνυπολογισθούν στο έλλειμμα. Είναι μια θαυμάσια πρόταση και είναι δουλειά της ευρωπαϊκής Αριστεράς να την προωθήσουμε.»

Οι εργασιακές σχέσεις που επιβάλλονται στην Ελλάδα αλλά και παντού στην Ευρώπη είναι προς την σωστή κατεύθυνση για την επίλυση των κοινωνικών προβλημάτων;

Είναι η λεγόμενη flexecurity της Δανίας η οποία όμως δεν λειτουργεί σε άλλες χώρες. Ο περιορισμός των εργατικών δικαιωμάτων καταλήγει να είναι μόνο σε βάρος των εργαζομένων.»

Το κοινωνικό μέρισμα θα διανεμηθεί από την κυβέρνηση και φέτος. Είναι σωστό μέτρο και γιατί ξαφνικά συμφώνησαν και οι δανειστές;

Ενώ πέρυσι απειλούσαν. Μέσα στους θεσμούς υπάρχουν διάφορες δυνάμεις. Ίσως έχουν τύψεις συνειδήσεως. αφού γνωρίζουν ότι υπερέβαλαν στην περίπτωση της Ελλάδας, ίσως επειδή γνωρίζουν πολύ καλά ότι η κατάσταση αυτή πρέπει να αλλάξει επειγόντως. Τώρα εκείνοι οι οποίοι επέβαλαν με σιδηρά πυγμή τις απόψεις τους λ.χ. ο κ. Σόιμπλε και σύντομα ο κ. Ντάισελμπλουμ δεν θα υπάρχουν. Υπάρχει κινητικότητα αν και ο Σόιμπλε έφυγε αφήνοντας ως παρακαταθήκη την συνέχιση της πολιτικής του. Κάτι αλλάζει όμως και όλοι κοιτούν προς την Γερμανία για να δουν ποιος θα είναι ο νέος υπουργός Οικονομικών. Η διανομή του κοινωνικού μερίσματος φυσικά και είναι σωστή. Θα προτιμούσα βέβαια να έχουν όλοι ένα μόνιμο εισόδημα και να μπορούν έτσι οι φτωχοί να επιβιώνουν. Κάθε μικρό βήμα όμως βοηθά και μια αριστερή κυβέρνηση οφείλει να το κάνει.»

Πώς εκτιμάτε την περαιτέρω πορεία της Ελλάδας;

Εκτιμώ ότι οι δυνάμεις εντός των θεσμών αλλάζουν και ότι κάθε λογικός υπεύθυνος άνθρωπος θα πρέπει να θέλει να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας και θα πρέπει να θέλει να πάρει ανάσα η Ελλάδα. Όποιος επιθυμεί να συνεχίσει να υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να αποστρέφει το βλέμμα από όσα δεινά που επέβαλαν στους Έλληνες. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα λέει πολλά για το μέλλον της Ευρώπης και πρέπει να αλλάξει. Πρόκειται για μια κοινωνική πυριτιδαποθήκη της οποίας η φωτιά αν εκραγεί θα μεταδοθεί παντού. Χρειαζόμαστε ένα κίνημα αλληλεγγύης εντός των κρατών μελών το οποίο να πιέζει όσους λαμβάνουν αποφάσεις».