ADAM TOOZE: “Η ΖΗΜΙΑ ΠΟΥ ΠΡΟΚΛΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΗΤΑΝ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΜΕΤΑ ΤΟ 1929”

Ο Καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας και διευθυντής του Ευρωπαϊκού Ινστιτούτου στο Πανεπιστήμιο του Columbia στη Νέα Υόρκη Adam Tooze, τις προηγούμενες ημέρες βρέθηκε στους Δελφούς, ως προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Κοινωνικών Ερευνών “Eteron” και συζήτησε με τον διευθυντή του Ινστιτούτου, Γαβριήλ Σακελλαρίδη στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.

Δεν είναι η πρώτη φορά που βρίσκεται στη χώρα, ωστόσο, όπως είπε στο Magazine, εντυπωσιάστηκε από την περιοχή των Δελφών και δεν έχασε την ευκαιρία να επισκεφθεί τους αρχαιολογικούς χώρους.

Ως «ο άνθρωπος που εξηγεί τα πάντα», όπως τον αποκάλεσε στο πρωτοσέλιδό του τον Μάρτιο το New York Magazine, το οποίο έκανε λόγο για «Γαλαξιακό μυαλό», ήταν πρόθυμος να απαντήσει στις ερωτήσεις μας για την ελληνική οικονομία αλλά και τα δεδομένα που φέρνει η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία.

Το πέρασμα των θεσμών από την Ελλάδα ήταν μια καταστροφή

Μόλις τέσσερις ημέρες μετά την ανακοίνωση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, πως η χώρα πλήρωσε τα τελευταία χρήματα του δανείου στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ρωτήσαμε τον Adam Tooze πως αποτιμά τα μέτρα και τις απαιτήσεις των θεσμών από την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της κρίσης χρέους. «Δε νομίζω ότι η κριτική μπορεί να είναι πιο ευγενής με το πέρασμα του χρόνου. Ήταν μια καταστροφή. Mια από τις μεγάλες καταστροφές της οικονομικής και χρηματοπιστωτικής πολιτικής της Ευρώπης τα τελευταία πενήντα χρόνια. Και από οικονομική άποψη, η ζημιά που προκλήθηκε στην Ελλάδα είναι τόσο κακή όσο οτιδήποτε άλλο συνέβη στην Ευρώπη από την Μεγάλη Ύφεση του 1929», είπε ο Βρετανός στο Magazine.

«Και πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι αυτό συνέβη τον 21ο αιώνα πια και ενώ η λύση στο πρόβλημα ήταν έτοιμη, όπως γνωρίζουμε πλέον. Δείτε τα επιτόκια που πλήρωνε η Ελλάδα κατά τη διάρκεια της πανδημίας το 2020. Το χρέος της ήταν ακόμη μεγαλύτερο, όπως αυτή τη φορά είχε την υποστήριξη της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Όλες αυτές οι λύσεις ήταν στα χέρια των θεσμών και δεν τις εκμεταλλεύτηκαν. Αυτά τα μέτρα που εφαρμόστηκαν κατά την πανδημία, δεν εφαρμόστηκαν στο απόγειο της κρίσης χρέους. Οπότε πιστεύω ότι η αποτίμηση του τι υπέστη η Ελλάδα από τους θεσμούς πρέπει να είναι καταδικαστική. Δυστυχώς, είναι ένας εκτροχιασμός και πρέπει να παραμείνει ως θεμελιώδες ζήτημα για την Ευρώπη και τη διεθνή κοινότητα. Και δεν έχετε παρά να διαβάσετε τις εκθέσεις του ίδιου του ΔΝΤ για όσα έκανε στην Ελλάδα και θα δείτε πόσο επικριτικοί είναι για τις ίδιες τους τις ενέργειες».

“Δεν πρόκειται να δούμε Μεγάλη Παραίτηση στην Ελλάδα”

Στη συνέχεια, ρωτήσαμε τον Adam Tooze για ένα ζήτημα το οποίο τον έχει απασχολήσει αρκετά, τη λεγόμενη «Μεγάλη Παραίτηση». Ένα κύμα παραίτησης των εργαζομένων από υποαμειβόμενες θέσεις εργασίας σε αρκετές χώρες του κόσμου, μετά το ξέσπασμα της πανδημίας. Στην Ελλάδα η «Μεγάλη Παραίτηση» δεν έχει παρατηρηθεί σε αντίστοιχο βαθμό με τις ΗΠΑ ή άλλες χώρες, του είπαμε. Πώς το εξηγεί;

«Νομίζω ότι είναι πολύ ενδεικτικό το γεγονός ότι δεν το έχετε δει στην Ελλάδα γιατί η Μεγάλη Παραίτηση είναι έκφραση μιας αλλαγής στην ισορροπία δυνάμεων στην αγορά εργασίας. Οι άνθρωποι παίρνουν μια τέτοια πρωτοβουλία όταν έχουν την ευκαιρία να μην κάνουν άθλιες δουλειές για κακή αμοιβή. Αποφασίζουν ότι δεν θέλουν να κάνουν κακοπληρωμένες δουλειές στα νοσοκομεία, δεν θέλουν πια να κάνουν κακοπληρωμένες δουλειές στα εστιατόρια. Και αυτό έχουμε δει στις ΗΠΑ. Έχουμε δει μια αποχώρηση χαμηλά αμειβόμενων εργαζομένων σε ορισμένες από τις πιο επισφαλείς θέσεις εργασίας», παρατηρεί. «Σε μια αγορά εργασίας όπως η ελληνική, η οποία έχει από τα πλέον υψηλά επίπεδα ανεργίας, η ισορροπία είναι μόνιμα εναντίον -κυρίως- των νέων εργαζομένων. Δεν πρόκειται να δείτε τέτοιου είδους φαινόμενο να εμφανίζεται γιατί οι άνθρωποι είναι απελπισμένοι για δουλειά και θα πάρουν οποιαδήποτε είναι διαθέσιμη», εξηγεί.

“Η Κίνα έχασε έναν ισχυρό σύμμαχο”

Φεύγοντας από τα θέματα της ελληνικής οικονομίας ρωτήσαμε την άποψή του Βρετανού καθηγητή του Columbia για την νέα ισορροπία δυνάμεων που θα προκύψει παγκοσμίως μετά και την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. «Είναι προφανές ότι η Ρωσία στο εξής θα αποδυναμωθεί. Ξεκίνησε τη στρατιωτική εκστρατεία την οποία προφανώς δεν είχε τους πόρους να ολοκληρώσει με επιτυχία. Και αυτό είναι ένα τεράστιο σοκ ειδικά για την Κίνα, η οποία έλαβε στα σοβαρά τη Ρωσία ως εταίρο της συμμαχίας και τελικά αποδείχθηκε ότι είναι ασταθής αλλά και ανίκανη στην ολοκλήρωση αυτού που έτσι και αλλιώς είναι κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου.

Ωστόσο αν είχε καταφέρει να το ολοκληρώσει γρήγορα ίσως να κατάφερνε να περιορίσει τη δική της ζημιά. Αντ’ αυτού, αντιμετωπίζει μια κρίση που η ίδια παράγει καθημερινά ενώ προβαίνει ολοένα και σε πιο φρικτές πράξεις βίας εναντίον Ουκρανών αμάχων.

Νομίζω λοιπόν ότι αυτή είναι η θεμελιώδης αλλαγή που προκάλεσε ο πόλεμος. Η σχέση μεταξύ Κίνας και Ηνωμένων Πολιτειών παραμένει δύσκολη και θα συνεχίσει να είναι δύσκολη, αλλά αυτός που σίγουρα αισθάνεται ότι έχασε έναν ισχυρό σύμμαχο είναι το Πεκίνο».

“Δεν είναι ο πρώτος πόλεμος που βλέπουμε μέσω των κοινωνικών δικτύων”

Κλείνοντας, ρωτήσαμε τον Adam Tooze για την συζήτηση που γίνεται διεθνώς σχετικά με την άποψη πως ο πόλεμος στην Ουκρανία, είναι ο πρώτος στον οποίο τα κοινωνικά δίκτυα παίζουν τόσο ενεργό ρόλο στη μετάδοση της πληροφορίας. «Στην πραγματικότητα, τα δυτικά μέσα ενημέρωσης όσο και οι άνθρωποι που δραστηριοποιούνται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης στη Δύση, έχουν “συμφωνήσει” να μην δείχνουν αποκαλυπτικές εικόνες για το πού βρίσκονται τα ουκρανικά στρατεύματα και τις απώλειες που έχουν υποστεί.

Υπάρχει μια πολύ μονόπλευρη αναπαράσταση του πολέμου. Επομένως, δεν είναι απολύτως αξιόπιστα από μόνα τους και πρέπει να αντιμετωπίζονται με προσοχή. Φυσικά βλέπουμε πολλά αληθινά γεγονότα, απλώς λέω ότι δεν μεταδίδονται όλα. Θέλω να πω κάτι ακόμη όμως.

Νομίζω είναι ένα είδος ευρωκεντρικής προκατάληψης η άποψη ότι αυτός είναι ο πρώτος πόλεμος που έχει αποτυπωθεί στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Όποιος ήθελε μπορούσε να παρακολουθήσει τον φρικτό πόλεμο στη Συρία τα τελευταία δέκα χρόνια, μέρα με τη μέρα, άτομο με άτομο, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο μέσω των κοινωνικών δικτύων. Απλώς νομίζω ότι το σοκ που έχει επικρατήσει, είναι γιατί οι Ουκρανοί είναι “άνθρωποι σαν εμάς” όπως συνηθίζουν να λένε οι Ευρωπαίοι. Με άλλα λόγια, λευκοί, χριστιανοί, Ευρωπαίοι με παρόμοια όψη και όχι συνάνθρωποί μας στη Συρία που μιλούν αραβικά.

Εκείνοι μιλούν μια γλώσσα που μας φαίνεται εξωγήινη. Και φυσικά, σε εκείνες τις περιοχές υπάρχει και ο ισλαμικός ριζοσπαστισμός, αντίστοιχο του οποίου δεν έχουμε στην Ευρώπη. Δεν είναι σωστό όμως να λέμε πώς είναι ο πρώτος πόλεμος των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Απλώς εμείς δίνουμε περισσότερη προσοχή σε αυτόν» καταλήγει ο Adam Tooze.