ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΕΙΣ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΩΤΙΚΑ ΠΑΡΑΜΥΘΕΝΙΟ ΣΙΝΕΜΑ ΤΗΣ ΑΛΙΤΣΕ ΡΟΡΒΑΧΕΡ

Όταν ρωτάμε την Αλίτσε Ρορβάχερ τι είναι αυτό που την συναρπάζει τόσο πολύ στους αγνούς, ρομαντικά αφελείς χαρακτήρες, κοιτάζει με ένα απορημένο χαμόγελο σα να μην το είχε ποτέ σκεφτεί και αποκρίνεται, «σε τι αναφέρεσαι συγκεκριμένα;».

Αναφερόμαστε στον Λάζαρο, αρχικά. Ο κεντρικός ήρωας της σπουδαίας προηγούμενης ταινίας της, Ευτυχισμένος Λάζαρος, είναι ένας άντρας απολύτως αγνός, που δουλεύει σε ένα ιδιότυπο καθεστώς μοντέρνας σκλαβιάς σε μια φάρμα καπνού στην ιταλική επαρχία των ‘70s. Μια φιγούρα με μεσσιανικά χαρακτηριστικά που έρχεται για να εξιλεώσει την οικογένεια άτυπων σκλάβων, ο Λάζαρο έρχεται με απολύτως ειρηνικό και πράο τρόπο σε σύγκρουση με την διαφόρων μορφών σύγχρονη καπιταλιστική εκμετάλλευση.

Η ταινία κέρδισε το βραβείο Σεναρίου στις Κάννες το 2018, κι αν δεν πιστεύετε εμάς (και την Κέιτ Μπλάνσετ που ήταν πρόεδρος της επιτροπής εκείνη τη χρονιά), τότε ακούστε τι λέει για αυτή την ταινία ο Μπονγκ Τζουν-χο: «διερευνά το ρήγμα μεταξύ της αγροτικής και της σύγχρονης ζωής και περιέχει μια από τις πιο εκθαμβωτικές ανατροπές – και λήψεις – στην πρόσφατη μνήμη».

Ο σκηνοθέτης των Παράσιτων, συμπεριέλαβε μάλιστα τον Ευτυχισμένο Λάζαρο στην δεκάδα του στο Sight & Sound, στην ψηφοφορία για τις καλύτερες ταινίες όλων των εποχών:

Πριν τον Λάζαρο όμως ήταν Τα Θαύματα (που κέρδισαν το Μεγάλο Βραβείο στις Κάννες το 2014), μια ιδιότυπη μίξη ντοκου-δράματος με σατιρική μυθοπλασία, για μια οικογένεια μελισσοκόμων στην ιταλική επαρχία και τον τρόπο με τον οποίο ταράζεται η ζωή τους κι η ισορροπία τους όταν εμπλέκονται με ένα τηλεοπτικό ριάλιτι (και τη Μόνικα Μπελούτσι). Ναι, η Ρορβάχερ –της οποίας οι γονείς ήταν μελισσοκόμοι– είναι η σπάνια σκηνοθέτης σήμερα που κάνει σπουδαίο σινεμά για την καρδιά της επαρχιακής γης, των ανθρώπων της, και του τρόπου με τον οποίο η αγνότητα συγκρούεται με μια εκμεταλλευτική μορφή μοντερνισμού.

Ενώ υπάρχει μια άλλου είδους αγνότητα στην μικρού μήκους, μαγευτική χριστουγεννιάτικη ιστορία Le Pupille, σε ένα καθολικό σχολείο για μικρά κορίτσια όπου καταφθάνει μια λαχταριστή τούρτα – η ταινία, σε παραγωγή Αλφόνσο Κουαρόν, προτάθηκε για Όσκαρ ταινίας μικρού μήκους πέρυσι.

Και μετά υπάρχει, φυσικά, Η Χίμαιρα.

Στην νέα της ταινία, που προβλήθηκε στις πιο πρόσφατες Κάννες (δυστυχώς χωρίς να χωρέσει στα βραβεία αυτή τη φορά, κάτι που όπως αποδεικνύεται καταλήγει αληθινό βαρόμετρο σχετικά με την καριέρα και την μελλοντική υποδοχή μιας μη-αμερικάνικης ταινίας), η Ρορβάχερ λέει ξανά μια ιστορία για την γη που πατάμε. Αλλά και για τα όσα κρύβονται μέσα της. Κυριολεκτικά: Ο Τζος Ο’Κόνορ του The Crown (που έμαθε ιταλικά συγκεκριμένα ώστε να παίξει σε αυτή την ταινία, επειδή είχε λατρέψει κι εκείνος τον Ευτυχισμένο Λάζαρο) παίζει τον Άρθουρ, έναν άντρα με ένα σχεδόν μεταφυσικό ταλέντο στο να βρίσκει θαμμένους θησαυρούς σε τάφους. Μαζί με μια συμμορία tombaroli, γυρίζουν στην ιταλική επαρχία σαν καταραμένοι, σκάβοντας και βρίσκοντας έργα τέχνης περασμένων αιώνων – έργα που τα ανθρώπινα μάτια δεν έπρεπε ποτέ να αντικρύσουν.

Ο Άρθουρ γνωρίζει την Ιτάλια, μια πραγματικά αγνή ηρωίδα που προσπαθεί να τον ζωντανέψει ξανά στον κόσμο μας. Βλέπετε, ο Άρθουρ σκέφτεται ακόμα την αγαπημένη του Μπενιαμίνα, την γυναίκα που έχασε, και χωρίς την οποία μοιάζει σαν φάντασμα που περιφέρεται ασκόπως, στοιχειωμένος, σαν σώμα που έχει χάσει την ψυχή του. Όταν κατεβαίνει στους τάφους, οι σύντροφοί του αναζητούν αντικείμενα – ο Άρθουρ, αναζητά την χαμένη του ψυχή.

Κάπου ανάμεσα σε λαϊκό ρομαντικό παραμύθι και σε ένα μίγμα κοινωνικού δράματος και μαγικού ρεαλισμού, η Χίμαιρα λειτούργησε εξαρχής ως κάτι το βραδυφλεγές, μια χαμηλών τόνων ταινία που ζει μέσα σου σαν ανάμνηση παραμυθιού. Ή, όπως έγραψε η Τζέσικα Κίανγκ στο Sight & Sound, «νιώθεις σαν να παρακολουθείς αρχαία μαγεία, από τη σκοπιά του ξορκιού».

Η Χίμαιρα (La Chimera) κυκλοφορεί τώρα στις αίθουσες από το Cinobo κι εμείς θυμόμαστε την κουβέντα μας με την Ρορβάχερ στις Κάννες. Όπου μας μίλησε για τους κόσμους που φτιάχνει στο σινεμα, για το πώς άλλαξε τον κεντρικό χαρακτήρα που είχε γράψει όταν γνώρισε τον Τζος Ο’Κόνορ, για εκείνη τη φορά που η Ιζαμπέλα Ροσελίνι βρήκε ένα εξώφυλλο του εαυτού της ως μωρό κατά την διάρκεια των γυρισμάτων της ταινίας. Και, φυσικά, για την αγνότητα. Και τον καπιταλισμό και τον μοντερνισμό και τη σχέση όλων αυτών με εμάς τους ίδιους – και το πώς φερόμαστε στην γη που πατάμε και στο παρελθόν που κουβαλάμε, πάντοτε, μέσα μας.

Πώς γεννήθηκε η ταινία; Είναι μια παράξενη ιστορία, ποιο ήταν το σημείο εκκίνησης;

Για μένα το να κάνω μια ταινία δεν είναι μόνο το να πω μια ιστορία, αλλά και το να επιτρέψω στους ανθρώπους να μπουν σε έναν κόσμο που αποφασίζω να εξερευνήσω και να απεικονίσω. Το σημαντικότερο για μένα είναι να δώσω στους θεατές τα εργαλεία να βρουν τις δικές τους αναφορές σε αυτό τον πλανήτη που επισκέπτονται και να χτίσουν τη δική τους διαδρομή. Υπό αυτή την έννοια, απαιτώ αρκετή προσπάθεια από τους θεατές. Γιατί είναι λίγο σα να βρίσκεις τον εαυτό σου σε μια ξένη χώρα.

Η ιδέα για την ταινία ήρθε από το γεγονός ότι γεννήθηκα και μεγάλωσα σε μια περιοχή όπου το παρελθόν είναι πάντα πολύ σημαντικό, είναι άρρηκτα δεμένο με το παρόν. Όταν ήμουν παιδί, όταν ήμουν έφηβη, τα βράδια οι άνθρωποι πήγαιναν και έσκαβαν στους τάφους, τους άνοιγαν ώστε να βρουν θησαυρούς που ήταν θαμμένοι μέσα για πολλά χρόνια, ακόμα και αιώνες.

Αυτό που με εντυπωσίασε σε αυτή την ενέργεια ήταν φυσικά η παράνομη διάστασή της, αλλά ακόμα περισσότερο το γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι παραβίαζαν έναν ιερό νόμο. Το να ανοίγουν τους τάφους με αυτό τον τρόπο σήμαινε πως δεν θεωρούσαν πια αυτά τα μέρη ιερά όπως θεωρούνταν για 2000, 3000 χρόνια. Αλλά τώρα τους άνοιγαν κι έπαιρναν αντικείμενα από μέσα. Οπότε άρχισα να σκέφτομαι, γιατί ένας άνθρωπος νιώθει να δικαιούται αυτή την παραβίαση, και το να στερεί την ιερή διάσταση ενός πράγματος που ανήκει στο παρελθόν.

Και υπάρχουν ακόμα;

Ναι, ο κόσμος είναι γεμάτος tombaroli. Έχουν γραφτεί πολλές έρευνες, για παράδειγμα του Φάμπιο Ισμάν, I predatori dell’arte perduta (Τα Αρπακτικά της Χαμένης Τέχνης). Ήταν κάτι τρομερά διαδεδομένο στα ‘80s και ‘90s, τρομερά κοινότυπο στην Ιταλία. Τώρα έχει αλλάξει ο νόμος οπότε δεν είναι κάτι τόσο συνηθισμένο πια, αλλά σε πολλές χώρες, και σε Μεσογειακές χώρες όπου υπήρχαν μεγάλοι πολιτισμοί στο παρελθόν και πολλά θαμμένα έργα, αυτό είναι μια πρακτική που ακόμα συναντάμε. Ήταν κάποτε πολύ στη μόδα το να έχεις αρχαία έργα τέχνης στο σπίτι σου αν μπορούσες να το στηρίξεις οικονομικά.

Και οι tombaroli λένε πως το λαθρεμπόριο σταμάτησε τελικά όχι χάρη στο νόμο, αλλά επειδή η νέα γενιά δεν είχε αρκετά δυνατούς μύες για να μπορέσουν να σκάψουν τους τάφους. [γελάει]

Εσύ τι πιστεύεις πάνω σε αυτό; Πιστεύεις ότι αυτά τα έργα τέχνης πρέπει να μένουν καλυμμένα ή πρέπει να έχουμε πρόσβαση για να τα θαυμάζουμε;

Η ταινία εκφράζει τις σκέψεις μου νομίζω, και δεν έχω απόλυτη απάντηση σε αυτό. Προφανώς εναντιώνομαι την παράνομη διάσταση του λαθρεμπορίου, κι η ιστορία μου έτσι κι αλλιώς είναι περισσότερο ένας διαλογισμός πάνω στη σχέση μας με το παρελθόν, με τους ανθρώπους που έχουμε χάσει, με τον θάνατο, με το τι έρχεται μετά, ακόμα και με τους ίδιους τους νεκρούς.

Και δεν είναι σύμπτωση που ανέπτυξα την ταινία στη διάρκεια της πανδημίας όταν πολύ ξαφνικά, ο θάνατος μπήκε στις ζωές μας ως μια πολύ συλλογική ιδέα. Άρχισα να στοχάζομαι πάνω στη σχέση μου με τον θάνατο, κι αυτό για μένα είναι αρκετό ώστε να θέλω να σκάψω κάτω από το έδαφος που πατάω.

 

Πώς συνέθεσες το βασικό καστ της ταινίας;

Ο Τζος βασικά μου έγραψε ένα γράμμα ότι ήθελε να δουλέψει μαζί μου επειδή του άρεσε η προηγούμενη ταινία που έκανα. Συναντηθήκαμε, αλλά η πρόθεσή μου δεν ήταν να τον συναντήσω για να παίξει στην ταινία, αλλά για να τον γνωρίσω ως άνθρωπο. Η εκδοχή του χαρακτήρα του που είχα τότε στο σενάριό μου ήταν ένας άντρας 60 χρονών που διαλογιζόταν πάνω στη ζωή του. Η έμφαση ήταν στο παρελθόν και όχι στο μέλλον του.

Αλλά όταν γνώρισα τον Τζος βρήκα τόσες ποιότητες σε αυτόν, μια χάρη, μια νοσταλγία, κάτι στην ευαισθησία του και μια συσσωρευμένη οργή που έκρυβε μέσα του. Αυτό με έκανε να ξαναγράψω τον χαρακτήρα και να μην εστιάσω τόσο στο παρελθόν, όσο στο παρόν και το μέλλον. Τόσο πολύ μάλιστα, που λέει πως δεν έχει σημασία από πού προέρχεται ο κάθε άνθρωπος που καταλήγει εδώ.

Πώς ήταν η συνεργασία με τον Τζος; Η προετοιμασία του για τον ρόλο;

[Ξεκινά να απαντά στα ιταλικά και γελάνε με τη μεταφράστρια. «Όχι, όχι, ήταν απλά αστείο», λέει η μεταφράστρια]

Τι είπε;

Στη διάρκεια των γυρισμάτων είπε στον Τζος ότι, ξέρεις, δε θα μπορέσεις να βρεις ξανά ρόλο μετά από αυτό, αυτή η ταινία θα σου καταστρέψει την καριέρα.

[Ρορβάχερ, στα αγγλικά]

Αλλά όχι, ο Τζος… είναι ένα σημάδι του πεπρωμένου.

[συνεχίζει στα ιταλικά]

Πριν συναντήσω τον Τζος, ο Άρθουρ ήταν διαφορετικός, ήταν πιο ώριμος. Άλλαξα τον χαρακτήρα επειδή η πεμπτουσία του χαρακτήρα βρισκόταν ξαφνικά σε ένα διαφορετικό σώμα από αυτό που είχα φανταστεί. Ξαναέγραψα το φιλμ, πάνω του πλέον.

Νομίζω πως δεν είναι εύκολο να δουλεύει κάποιος μαζί μου, γιατί αυτό που ζητάω από όλους τους επαγγελματίες ηθοποιούς είναι να καλωσορίζουν πάντα και να είναι τρομερά γενναιόδωροι απέναντι σε όλους τους πρωτάρηδες και τους ερασιτέχνες. Αυτό το ζήτησα κι από τον Τζος. Κι ήταν όντως πολύ γενναιόδωρος, και παράλληλα ήταν απόλυτα ικανός να ενσαρκώσει αυτό τον τραγικωμικό ήρωα.

Τους πρωτάρηδες πώς τους βρίσκεις; Όλα αυτά τα πρόσωπα…

Κυρίως είναι γείτονές μου! Γυρίζουμε στα χωριά και τους συναντάμε. Για παράδειγμα o Μελκιόρε [σσ. ένας από τους περιφερειακούς χαρακτήρες της ταινίας], ο νεαρός, ήρθε και με βρήκε όσο ψάχναμε, και μου είπε ότι ζήλευε που ο γείτονάς του έπαιξε στον Ευτυχισμένο Λάζαρο. Και ότι μιλάνε πάντα για αυτή την ταινία. Οπότε του είπα κατευθείαν πως πρέπει να κάνουμε και μαζί μια ταινία. Έλα.

Γενικά διαλέγουμε πρόσωπα για πολλούς λόγους, όχι απλά αν είναι σπουδαίοι ηθοποιοί. Έγιναν καλοί κατά τη διάρκεια του γυρίσματος. Γενικά τους διαλέγουμε για την προσωπικότητά τους και για την ανθρωπιά τους. Μετά ξεκινάμε τη δουλειά.

Οπότε υπάρχει ακόμα μια τεράστια ουρά από γείτονες.

Ναι, ναι, φυσικά!

Η Ιζαμπέλα Ροσελίνι έχει μια μικρή εμφάνιση στην ταινία, γιατί ήθελες να έχει αυτό το ρόλο;

Ήθελα πολύ να δουλέψω με αυτή την σπουδαία γυναίκα. Έχει τόσο όμορφη προσωπικότητα. Έχει ζήσει μια υπέροχη ζωή, είναι εμβληματική και πανέξυπνη. Αλλά πέρα από την υπέροχη καριέρα της, και το πόσο σπουδαία ήταν η ίδια όσο και οι γονείς της, ήταν κάτι που ονειρευόμουν για πολύ καιρό και ήταν τιμή μου.

Θυμήθηκα κάτι. Υπήρχε μια στίβα παλιών περιοδικών που είχε φέρει η σκηνογράφος, και κάποια στιγμή η στίβα έπεσε. Και το περιοδικό που στάθηκε στην κορυφή της πεσμένης στίβας, την είχε στο εξώφυλλο όταν ήταν νεογέννητη! Και γυρνάει και μου λέει, α, κοίτα, ήμουν σε εξώφυλλα ήδη από παιδί. Η ιδέα του να είσαι πρωτοσέλιδο κυριολεκτικά από τη στιγμή της γέννησής σου είναι κάτι απίστευτα μοναδικό. Κι είναι απίστευτο το ότι η ίδια είναι τόσο προσγειωμένη στο έδαφος.

«ΔΕΝ ΕΝΑΝΤΙΩΝΟΜΑΙ ΤΟ ΜΟΝΤΕΡΝΟ, ΕΝΑΝΤΙΩΝΟΜΑΙ ΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ»

Ποια είναι η σχέση σου με τα παραμύθια; Υπάρχει στο σινεμά σου κάτι το μυστικιστικό σχεδόν, δίπλα σε στοιχεία ρεαλισμού.

Πάντα τρεφόμουν με ιταλικά παραμύθια. Η ιδιαιτερότητά τους είναι ότι οι πρωταγωνιστές δεν είναι πρίγκιπες και πριγκίπισσες, αλλά βοσκοί, χωριάτες, ψαράδες. Κι είναι η μαγεία των συνηθισμένων ανθρώπων που περιγράφεται στα παραμύθια της ιταλικής παράδοσης. Γι’αυτό βλέπεις πράγματα όπως ας πούμε ένα δέντρο που ματώνει και κλαίει επειδή παραπαίει, ή βλέπεις τον άνεμο να κουβαλάει ένα δώρο. Υπάρχει ένα στοιχείο ρεαλισμού στην αφήγηση των παραμυθιών και βρίσκω πολύ όμορφο το να έχουμε αυτά τα στοιχεία στις ζωές μας.

Υπάρχει μια διάσταση απλότητας στις ταινίες σου, πάντα συναντάμε κάποιο χαρακτήρα με μια κάπως αθώα οπτική απέναντι σε εξωτερικές δυνάμεις. Είναι αυτή η οπτική σου απέναντι στον σύγχρονο κόσμο;

Σε τι αναφέρεσαι συγκεκριμένα;

Ας πούμε ο χαρακτήρας του Λάζαρου στον Ευτυχισμένο Λάζαρο. Στη Χίμαιρα έχουμε την Ιτάλια. Στα Θαύματα έχουμε μια οικογένεια που ζει στην επαρχία και η σύγχρονη κοινωνία κατά κάποιο εισβάλει… Αυτές οι συγκρούσεις.

[απαντάει κατευθείαν στα αγγλικά]

Δεν εναντιώνομαι το μοντέρνο, εναντιώνομαι τον καπιταλισμό. Και, δυστυχώς, ο καπιταλισμός και το μοντέρνο, είναι… πολύ φίλοι. [χαμογελάει]

Αλλά ο νεωτερισμός μπορεί να είναι κάτι πολύ σπουδαίο. Οπότε δεν είναι ότι «α, το παρελθόν, ωραίες εποχές». Ξεκάθαρα, δεν έχει να κάνει με αυτό.

[επιστρέφει στα ιταλικά]

Μου αρέσουν οι αθώοι χαρακτήρες. Μου αρέσουν απλές εικόνες που συζητούν περίπλοκα θέματα. Η εικόνα της κόκκινης κλωστής ας πούμε, που μπορεί να φαίνεται σαν κάτι το στερεοτυπικό, αλλά κρατά ως εικόνα μια αγνότητα που αναπόφευκτα μου φαίνεται πολύ ελκυστική. Αποφάσισα να τη χρησιμοποιήσω με έναν πολύ απλό και καθαρό τρόπο.

Μου αρέσει το γεγονός ότι οι χαρακτήρες δεν έχουν πλήρη συναίσθηση των ζητημάτων που τους περιτριγυρίζουν. Με τον ίδιο τρόπο που οι εικόνες δεν έχουν συναίσθηση του νοηματικού βάρους που τους προσδίδουμε.

Θεωρείς την ταινία σου πολιτική;

Είμαστε μέσα σε μια καπιταλιστική κοινωνία. Όταν μιλώ εναντίον του καπιταλισμού, εμπλέκω τον εαυτό μου όπως όλους. Δεν αποτελώ εξαίρεση. Είμαι εμπλεκόμενη όσο και ο διευθυντής μιας πολυεθνικής. Αυτό δεν το συζητώ. Όταν ονειρεύομαι ένα όνειρο, είναι συλλογικό. Δεν είναι ένα άτομο μόνο του.

Αλλά όταν μιλώ εδώ για καπιταλισμό, αναφέρομαι στον συλλογισμό που γέννησε μέσα μου η ταινία. Μιλάμε ας πούμε για αρχαία τέχνη, που δεν δημιουργήθηκε με σκοπό να την δούνε ανθρώπινα όντα. Αν επισκεφθείς το αιγυπτιακό μουσείο στο Τορίνο, όπου υπάρχει μια τεράστια συλλογή αρχαιοτήτων, όλα αυτά τα πανέμορφα αντικείμενα δεν είχαν φτιαχτεί για να τα δει ποτέ άνθρωπος.

Ήταν κρυμμένα πίσω από εφτά πόρτες, σε τούνελ κάτω από τις πυραμίδες, υπογείως. Και είναι τόσο όμορφα. Αυτή λοιπόν η ιδέα, μιας σπουδαίας δουλειάς με τόση τεχνική τελειότητα, με στόχο να παραμείνει αόρατη, είναι κάτι που με συναρπάζει. Υπάρχει κι εκεί μια ιεραρχία. Θρησκευτική. Όπως εμείς έχουμε οικονομική ή κοινωνική.

Ίσως μπορούμε όλοι να μάθουμε από αυτό: Να σκεφτόμαστε τι είναι αυτό που ονειρευόμαστε και να μπορούμε να εκτιμούμε αυτό που δεν μπορούμε να δούμε. Και ναι, να δημιουργούμε πράγματα και για αυτούς που βρίσκονται έξω από αυτές τις ιεραρχίες.