ΕΚΤΟΡΑΣ ΛΙΑΤΣΟΣ: “ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΕΝΩ ΕΚΤΟΣ ΖΩΗΣ ΛΟΓΩ ΤΩΝ ΦΟΒΩΝ ΜΟΥ”

Στον Έκτορα Λιάτσο δεν αρέσουν οι συνεντεύξεις. Δεν είναι άνθρωπος που επιδιώκει τη δημοσιότητα, ούτε νιώθει την ανάγκη να εκφράζει συνεχώς τις απόψεις του. Για εκείνον, οι ρόλοι του είναι η γλώσσα του. Μέσα από αυτούς λέει ό,τι έχει να πει. Και, κατά κάποιον τρόπο, αυτός είναι και ο λόγος που έχει κρατήσει αποστάσεις από τη συνήθη «φλυαρία» του θεάματος, όπου πολλοί μιλούν για όλα και για όλους, με τον κόσμο να έχει πλέον «χορτάσει» από απόψεις.

Στους ρόλους του εκπέμπει μία σκοτεινιά και την ίδια στιγμή μια γοητεία. Την ίδια αίσθηση αποπνέει και ως άνθρωπος: βαθιά μυστηριώδης, αλλά ταυτόχρονα εξαιρετικά ανθρώπινος και προσιτός. Τον συνάντησα στο καμαρίνι του στο Θέατρο Προσκήνιο, λίγο πριν από την πρόβα της Έντα Γκάμπλερ όπου υποδύεται τον Άιλερτ Λεβμποργκ, έναν χαρακτήρα γεμάτο αντιθέσεις. Με αφορμή την παράσταση, η συζήτησή μας άγγιξε πολλές πτυχές, θεατρικές και προσωπικές.

Η Έντα Γκάμπλερ

Η συζήτησή μας ξεκινά από την Έντα Γκάμπλερ που θα κάνει πρεμιέρα στις 30 Ιανουαρίου στο θέατρο Προσκήνιο υπό τη σκηνοθετική καθοδήγηση του Δημήτρη Καραντζά.  «Η Έντα Γκάμπλερ είναι ένα έργο απίστευτου βάθους. Όταν μου πρότειναν να το ανεβάσουμε, ομολογώ πως ήμουν διστακτικός. Ίσως επειδή είχα παρακολουθήσει προηγούμενα ανεβάσματα που δεν με είχαν εντυπωσιάσει ιδιαίτερα. Όμως, όταν ανακάλυψα την πολυεπίπεδη φύση του συνειδητοποίησα πως πρόκειται για ένα αληθινό αριστούργημα.

Ο Ίψεν έχει γράψει χαρακτήρες που ζουν σε μια εσωτερική σύγκρουση, παλεύουν να βιώσουν κάτι διαφορετικό από αυτό που πραγματικά ζουν. Είναι ένα έργο που, ενώ φαίνεται περιορισμένο από τη δομή του, στην πραγματικότητα σου δίνει απεριόριστη ελευθερία να εμβαθύνεις. Μπορείς να σκάβεις ασταμάτητα και να βρίσκεις νέες υπαρξιακές προεκτάσεις.

Αυτό που με γοήτευσε περισσότερο δεν ήταν τόσο η επιφάνεια της ιστορίας όσο η βαθύτερη αλήθεια που κρύβει, αυτή που σου επιτρέπει να ανακαλύψεις, ξανά και ξανά, τι σημαίνει να ζεις» αναφέρει ο Έκτορας Λιάτσος.

Σκιαγράφησε τον χαρακτήρα του Άιλερτ Λεβμποργκ που υποδύεσαι και τη δυναμική του με την Έντα Γκάμπλερ…

Ο Άιλερτ Λέβμποργκ είναι ένας μυστήριος και βαθιά ευαίσθητος χαρακτήρας, ίσως ο πιο ευάλωτος και ειλικρινής από όλους. Παρότι η ζωή του φέρει τα σημάδια ενός ανθρώπου που πάλεψε με τον εαυτό του – τις καταχρήσεις, τους οίκους ανοχής και γενικότερα με την εικόνα του “ρεμαλιού” – υπάρχει μια γλυκύτητα και μια ανεπιτήδευτη ειλικρίνεια στις πράξεις του. Είναι ένας άνθρωπος που ζει με ένταση, πέφτει με τα μούτρα σε ό,τι κάνει, χωρίς να σχεδιάζει ή να μηχανορραφεί όπως οι υπόλοιποι χαρακτήρες. Η ευαισθησία του και η προσπάθειά του να αλλάξει, τον κάνουν εξαιρετικά ανθρώπινο και συγκινητικό.

Η σχέση του με την Έντα Γκάμπλερ έχει έναν έντονα υπαρξιακό χαρακτήρα. Είναι δύο άνθρωποι που επικοινωνούν σε ένα βαθύτερο επίπεδο, πέρα από λόγια και συμβάσεις. Η σύνδεσή τους μοιάζει καρμική, πρόκειται για μια συντροφικότητα που ξεκίνησε από την εφηβεία τους. Ωστόσο, η σχέση τους δεν είναι απλώς ερωτική, έχει μέσα της μια σπάνια μορφή αλληλοκατανόησης.

Για τον Άιλερτ, η Έντα είναι ένας καθρέφτης του εαυτού του. Όταν επιστρέφει στη ζωή της, ψάχνει μια επιβεβαίωση, μια ένδειξη ότι η προσπάθειά του να αλλάξει και να βρει ένα πιο υγιές κομμάτι του εαυτού του έχει νόημα.

Eίναι λίγο σαν μαριονέτα θα έλεγες;

Η Έντα τον χειρίζεται αδιανόητα πολύ, κάτι που είναι βαθιά λυπηρό. Εκείνος βρίσκει σε αυτήν μια επικοινωνία απόλυτη, που δεν μεταφράζεται, δεν λέγεται με λόγια. Την ίδια στιγμή μπορεί εύκολα να χειραγωγηθεί, κυρίως επειδή ακολουθεί τα συναισθήματά του χωρίς δεύτερες σκέψεις ή στρατηγικές.

Το “δισκοπότηρό” του είναι το χειρόγραφο, το καινούργιο του βιβλίο, μέσα στο οποίο βάζει όλο τον καινούριο του εαυτό. Όταν αυτό το χάνει, νιώθει ότι ματαιώνεται ολόκληρος ο κόσμος που προσπαθούσε να φτιάξει.
Έχετε κοινά με τον Λέβμποργκ;
Σίγουρα συναντιόμαστε κάπου, κυρίως στην επιθυμία να κάνω αυτό που νιώθω. Όπως κι εκείνος, έτσι κι εγώ προσπαθώ να ακολουθώ αυτό που αισθάνομαι. Δεν τα καταφέρνω πάντα, αλλά είναι κάτι που προσπαθώ.

Την Έντα Γκάμπλερ πώς θα τη χαρακτήριζες;

Η Έντα είναι ένας βαθιά μοναχικός χαρακτήρας, εγκλωβισμένος σε έναν φαντασιακό κόσμο. Ζει με την αίσθηση πως οτιδήποτε πραγματώνεται χάνει την αξία του, με αποτέλεσμα να επιδιώκει συνεχώς το άπιαστο. Ζει θα έλεγε κανείς μόνιμα σε έναν αφρό φαντασιακό.

Η εποχή της, που ορίζει τη γυναίκα μέσα από την αποκατάσταση, τον γάμο και την εξάρτηση από έναν άντρα, την περιορίζει αφόρητα. Ο γάμος της με τον Τέσμαν δεν είναι αποτέλεσμα έρωτα ή επιλογής, αλλά μια λύση επιβίωσης σε ένα πατριαρχικό σύστημα που αφήνει ελάχιστα περιθώρια στις γυναίκες.

Η Έντα ωστόσο δεν ταυτίζεται με τον ρόλο της “γυναίκας που αποκαθίσταται” ούτε με την ιδέα της οικογένειας ως σκοπού της ζωής της. Η εσωτερική της σύγκρουση πηγάζει από την αδυναμία της να αποδεχθεί αυτόν τον ρόλο, ενώ ταυτόχρονα δεν βρίσκει τρόπο να απελευθερωθεί πλήρως από τα δεσμά της εποχής της.

Πόσο σύγχρονη είναι η Έντα Γκάμπλερ;

Είναι ένας συναισθηματικός τόπος, μια αντανάκλαση της διαρκούς πάλης ανάμεσα στις προσωπικές φιλοδοξίες και τους κοινωνικούς περιορισμούς. Μέχρι και τη γενιά των γονιών μας, η πραγματικότητα πολλών γυναικών θύμιζε τη δική της, με τον ρόλο της οικογένειας και της αποκατάστασης να κυριαρχεί.

Σήμερα, ενώ οι δομές εξακολουθούν να είναι αδιανόητα πατριαρχικές, υπάρχει μια φεμινιστική αφύπνιση που ενθαρρύνει τις γυναίκες να διεκδικούν περισσότερο τον ρόλο τους στην κοινωνία, ενώ παράλληλα καλεί τους άντρες να επανεξετάσουν τη θέση και τη στάση τους σε σχέση με την άκρως προβληματική ελληνική οικογένεια.

Το τοξικό κλειστό σύστημα της οικογένειας

Γιατί τη χαρακτηρίζεις “προβληματική”;

Γιατί αναφέρομαι στον τρόπο που είναι δομημένη η οικογένεια στην Ελλάδα. Είναι μια δομή που, αντί να ενισχύει την ανεξαρτησία και την ελευθερία του ατόμου, πολλές φορές δημιουργεί έναν ασφυκτικό κλοιό ο οποίος ντύνεται με τον μανδύα της προστασίας και της φροντίδας. Υπάρχει ένας φόβος, μια υπερβολική έγνοια, ειδικά προς τα παιδιά, που λειτουργεί αποτρεπτικά για την ανάπτυξη της αυτονομίας τους.

Έκανα σχετικά μεγάλος μεγάλα ταξίδια στο εξωτερικό και είδα 18χρονα παιδιά, Γαλλάκια, Ελβετάκια, με ένα σακίδιο να ταξιδεύουν τον κόσμο, να ανακαλύπτουν τον εαυτό τους χωρίς το βάρος μιας συνεχούς επικοινωνίας. Στην Ελλάδα, όμως, αυτή η νοοτροπία δεν υπάρχει. Το παιδί που πάει διακοπές στην Τήνο, για παράδειγμα, βρίσκεται διαρκώς στο τηλέφωνο με την οικογένειά του.

Οι γονείς, συχνά από φόβο, προσπαθούν να διατηρήσουν τον συναισθηματικό δεσμό με το παιδί, βλέποντάς το ως καθρέφτη του εαυτού τους. Ωστόσο, αυτή η δυναμική στο κλειστό οικογενειακό σύστημα μπορεί να γεννήσει τοξικότητα, ευνοώντας την ανάπτυξη φαινομένων όπως η ενδοοικογενειακή βία, οι γυναικοκτονίες και άλλες μορφές καταπίεσης. Σήμερα, με την ανάπτυξη των ΜΜΕ, αυτά τα φαινόμενα, που ανέκαθεν υπήρχαν, έρχονται πλέον στο φως και γίνονται ολοένα και πιο ορατά στην κοινωνία.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Αλλά ως κανόνας, η ελληνική οικογένεια κουβαλάει ακόμα ένα βάρος που δύσκολα σπάει. Χρειάζεται να ανοίξουμε λίγο αυτό το μοντέλο, να δώσουμε περισσότερο χώρο για ανεξαρτησία και αυτοπραγμάτωση, χωρίς να φοβόμαστε τόσο για το “τι θα γίνει” ή “αν πάθει κάτι το παιδί”.»

Αυτό είναι στοίχημα των νεότερων γενιών…

Είναι και θέμα εμπιστοσύνης και πίστης στον άνθρωπο. Θέλω να πω ότι και εγώ ανησυχώ πολύ για τον γιο μου. Για το πού θα πάει, τι θα κάνει. Αλλά θα αναλάβω την ευθύνη αυτής της ανησυχίας και θα τη διαχειριστώ μόνος μου. Δεν πρέπει να τη μεταφέρω πάνω του, να τον εγκλωβίσω σε αυτόν τον φόβο. Και, παράλληλα, περιμένω κι εκείνος, όταν έρθει η δική του σειρά, να κάνει το ίδιο για μένα.

Δεν είναι μόνο θέμα εμπιστοσύνης, αλλά και πίστης. Όχι θρησκευτικής πίστης, αλλά μιας βαθύτερης αποδοχής ότι κάποια πράγματα είναι πέρα από τη δική μας δύναμη. Χρειάζεται δουλειά με τον εαυτό μας για να το δεχτούμε αυτό. Να αναγνωρίσουμε ότι η ζωή είναι μεγαλύτερη από εμάς. Ο θάνατος είναι μεγαλύτερος από εμάς. Και ό,τι συμβαίνει κάθε μέρα είναι πέρα από τον έλεγχό μας.

Από την εποχή της Γκάμπλερ μέχρι σήμερα τι έχει αλλάξει;

Η όποια αλλαγή είναι περισσότερο επιφανειακή, κυρίως σε νοητικό επίπεδο. Δηλαδή, έχουμε αρχίσει να κατανοούμε περισσότερα πράγματα σε θεωρητικό πλαίσιο, αλλά σε συναισθηματικό επίπεδο παραμένουμε εξαιρετικά “ανώριμοι”. Η εξέλιξή μας σε αυτόν τον τομέα είναι πολύ πιο αργή σε σύγκριση με την τεχνολογική και νοητική μας πρόοδο. Βλέπεις ότι η τεχνολογία τρέχει με ιλιγγιώδεις ρυθμούς, αλλά συναισθηματικά είμαστε ακόμα… αμοιβάδες.

Η Τέχνη, σε αυτό το πλαίσιο, μπορεί να λειτουργήσει ως ένας καθρέφτης που μας στρέφει προς τον εαυτό μας. Μας καλεί να αναρωτηθούμε, να ψάξουμε βαθύτερα, να κάνουμε αυτό το “βήμα προς τα μέσα”. Όμως, αυτό απαιτεί δουλειά, θέλει παιδεία, προσωπική προσπάθεια, και διάθεση να εξελιχθούμε.
Ακόμα και εγώ, που θεωρώ τον εαυτό μου πιο ανοιχτό και ευαίσθητο, πολλές φορές νιώθω συναισθήματα που καταλαβαίνω ότι είναι “παλιά”, πρωτόγονα. Δεν αντιστοιχούν σε αυτό που ζω τώρα. Και αυτό είναι ένα σημάδι ότι η συναισθηματική μας ανάπτυξη χρειάζεται ακόμα δουλειά.

Όλη αυτή η δουλειά που γίνεται με τους ψυχολόγους βοηθάει πάρα πολύ, αλλά ταυτόχρονα, μας έχει κάνει και εξαιρετικά εγωκεντρικούς.

Συμφωνώ. Είναι σημαντικό να υπάρχει ένας αντικειμενικός άξονας που σε βοηθά να βγαίνεις από αυτόν τον κύκλο της αυτοενασχόλησης. Είναι καλό να αναζητάς τον εαυτό σου και να καταλαβαίνεις τις ανάγκες σου. Αλλά πρέπει να υπάρχει και μια σύνδεση με την αντικειμενικότητα ώστε να “ανοίξεις” προς το συλλογικό. Αυτός είναι ο ρόλος της τέχνης, της παιδείας και της μόρφωσης.

Ο Έκτορας Λιάτσος και το στοίχημα της μοναξιάς

Εσύ πάντως, δε φοβάσαι να είσαι μόνος σου. Πας ταξίδια μόνος σου ξέρω…

Δεν είναι ότι δεν με δυσκολεύει η μοναξιά. Πολλές φορές τη βρίσκω δύσκολη, αλλά νιώθω την ανάγκη να τη δοκιμάζω. Θέλω να καταλαβαίνω τι είναι αυτό που με φοβίζει. Τι σημαίνει η μοναξιά και μοναχικότητα; Οι ανασφάλειές είναι ένα συνεχώς μεταβαλλόμενο πράγμα. Μου αρέσει να το τσεκάρω, να τεστάρω τον εαυτό μου μέσα σε αυτό. Δεν μπορώ να μένω ακίνητος, να αποφεύγω κάτι επειδή με φοβίζει.

Για μένα, το να πηγαίνω ταξίδια μόνος μου, να περνάω χρόνο με τον εαυτό μου, είναι ένας τρόπος να εξελίσσομαι, να ανακαλύπτω τα όριά μου και να αντιμετωπίζω τις ανησυχίες μου. Δεν θέλω να μένω εκτός ζωής λόγω φόβων. Αντίθετα, θέλω να τους αντιμετωπίζω και να προχωράω.

Διάβασα πως θες κάποια στιγμή να μείνεις εκτός Αθηνών;

Θα ήθελα πολύ να φτιάξω κάτι κάπου στην επαρχία και να μοιράζω τον χρόνο μου, με την προοπτική να μετακινηθώ σταδιακά εκεί. Αλλά η ζωή στην Αθήνα, οι δουλειές και οι ρυθμοί της με τραβούν στην πόλη. Τους τελευταίους μήνες, ειδικά, η καθημερινότητα με έχει απορροφήσει τόσο που έχω σχεδόν ξεχάσει αυτή την επιθυμία.

Πρέπει να υπάρχει επαγρύπνηση συνέχεια (λέει και χαμογελάει), γιατί αλλιώς θα δουλεύουμε μέχρι να πεθάνουμε. Το ιδανικό για μένα; Να μη δουλεύω ούτε ένα λεπτό. Να ασχολούμαι μόνο με τα χόμπι μου, με αυτά που αγαπώ, και να με πληρώνει κάποιος γι’ αυτά.

Πάντως, κάνεις ένα επάγγελμα που οι περισσότεροι σκέφτονται πως θα δουλέψουν για να γίνω ακόμα πιο γνωστοί…

Δε με αφορά καθόλου αυτό.

Ήσουν από παιδί έτσι;

Από μικρός είχα την τάση να αλλάζω συνέχεια αθλήματα. Ξεκινούσα κάτι, το απολάμβανα, το ζούσα για λίγο, και μετά το άφηνα. Δεν έγινα ποτέ πάρα πολύ καλός σε κάποιο συγκεκριμένο άθλημα. Ήμουν αρκετά καλός σε όλα, επειδή προσαρμοζόμουν γρήγορα.

Και ακόμα προσπαθώ να το κάνω και σαν ηθοποιός: δε θέλω να καταπιάνομαι με πάρα πολλές δουλειές ταυτόχρονα. Θέλω να δίνω χρόνο σε κάθε πρότζεκτ, να το ζω, να το επεξεργάζομαι. Η μνήμη είναι πολύ σημαντική. Χρειάζεται λίγος χρόνος περισυλλογής, γιατί αλλιώς είναι σαν να “χλαπακιάζεις” ένα φαγητό μέσα σε δύο λεπτά. Πώς να καταλάβεις τις γεύσεις έτσι;

Με τον Δημήτρη (Καραντζά) συνεργάζεσαι για τρίτη φορά.

Ναι, είναι η πρώτη φορά που δουλεύω τρίτη φορά (γελάει).

Άρα κάτι σας δένει…

Μας δένει η επικοινωνία, η συζήτηση. Μιλάμε για όσα έγιναν στην προηγούμενη δουλειά, για πράγματα που ίσως θα μπορούσαν να γίνουν διαφορετικά στην επόμενη.
Αυτό δημιουργεί μια ζωντανή σχέση. Τον ακούω, με ακούει, και αυτή η αμοιβαία ανταλλαγή ιδεών και εμπειριών είναι κάτι που μου αρέσει πολύ.

Στους ρόλους σου βγάζεις μια σκοτεινιά…

Η αλήθεια είναι ότι, αυτή η “σκοτεινή” περιοχή μού είναι πιο οικεία από τη χαρά. Και το δουλεύω για να καταλάβω γιατί συμβαίνει αυτό. Θέλω να δω αν αυτό είναι κάτι που πραγματικά ισχύει, αν είναι κομμάτι της προσωπικότητάς μου, ή αν είναι κάτι που μου έχει “φορεθεί”, ίσως από την οικογένειά μου.

Από την άλλη το τι ακριβώς εννοούμε με τον όρο “σκοτεινιά” είναι κάπως ρευστό. Αν η “σκοτεινιά” είναι η βαθύτερη συνδιαλλαγή με τον εαυτό σου, τότε δεν είναι πραγματική. Μπορεί κοινωνικά να μεταφράζεται έτσι, αλλά δεν έχει την ίδια ουσία.

Τι είναι το θέατρο για σένα;

Το θέατρο έχει κάτι μαγικό: είναι ένας κόσμος που φτιάχνεται μέσα σε έξι μήνες και μετά εξαφανίζεται. Είναι σαν να κάνεις ένα ταξίδι – πηγαίνεις σε μια χώρα, τη γνωρίζεις όσο μπορείς, και μετά φεύγεις. Αυτό έχει κάτι πολύ ανακουφιστικό. Και έρχεται σε αντίθεση με την “δυτική” προσέγγιση, που θέλει τα πράγματα να είναι μόνιμα και σταθερά.

Αυτή η ανάγκη για ασφάλεια με τρομάζει. Με πνίγει. Δεν μπορώ να την καταλάβω καν. Η ζωή είναι ρευστή. Τίποτα δεν μένει ακίνητο. Κινούμαστε σε έναν κόσμο που δεν έχει σταθερό χρόνο, σε μια απέραντη μπάλα που ταξιδεύει στο πουθενά. Όλες αυτές οι κατασκευές περί μονιμότητας μού φαίνονται τρόποι για να διαχειριστούμε έναν φόβο που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Αλλά αυτός ο φόβος δεν λύνεται. Και γι’ αυτό προτιμώ να πορεύομαι με την αλλαγή.

Το θέατρο, λοιπόν, για μένα είναι αυτό το ταξίδι. Είναι μια εμπειρία που δεν εγκλωβίζεται, αλλά συνεχώς εξελίσσεται. Πέρα από αυτό, μου αρέσει πολύ η ευκαιρία να γνωρίζω καινούριους ανθρώπους κάθε φορά. Και, το πιο σημαντικό, μέσα από το θέατρο καταπιάνεσαι με βαθιά ψυχικά ζητήματα. Πρόκειται για εσωτερικά ταξίδια που, έξω από την τέχνη, δύσκολα μπορείς να κάνεις. Για μένα, αυτή είναι η ουσία αυτής της δουλειάς. Κάθε άλλη δουλειά που βασίζεται στη σταθερότητα ή στην καριέρα με την κλασική έννοια, με απωθεί. Με φρικάρει. Δεν είναι για μένα.