“Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΜΟΥ, Ο ΠΟΙΗΤΗΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΛΑΣΚΑΡΗΣ”

Ο Χρίστος Λάσκαρης έζησε μία ήσυχη και μάλλον συνηθισμένη ζωή στην Πάτρα, προτού φύγει το 2008, γεμάτος σε χρόνια, ανάμεσα σε παιδιά και εγγόνια. Αθόρυβος, λάτρης του ελάχιστου, του σύντομου, θιασώτης της επιγραμματικής ποίησης, άφησε πίσω του μία σπουδαία κληρονομιά από ποιήματα, που όλο και περισσότερο αναγνωρίζεται, όλο και περισσότερο προσελκύει αναγνώστες και θαυμαστές.

Κατά τη διάρκεια της ζωής του τα λογοτεχνικά φώτα δεν έπεσαν ποτέ πάνω του αλλά ούτε και ο ίδιος έκανε πολλά για να τα στρέψει προς το έργο του.

Η ποίησή του, βαθιά εσωτερική, λιτή, γυμνή και συμπυκνωμένη, χωρίς συνθηματολογίες και περιττούς επιθετικούς προσδιορισμούς, μοιάζει σαν να μετράει μέχρι και το κόμμα, σαν να ψάχνει μέχρι την τελευταία στιγμή να βρει ποια λέξη δεν χρειάζεται και να την πετάξει.

Η κόρη του, Σοφία Λάσκαρη, ζει σήμερα στην Πάτρα και μας έκανε την τιμή να μας μιλήσει για τον πατέρα της και το σπουδαίο έργο του. Και καθώς ελάχιστα πράγματα είναι γνωστά για τον ίδιο, ακόμα και οι πιο απλές και αναμενόμενες ερωτήσεις, έβρισκαν απαντήσεις που άξιζαν τον κόπο. Και την ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτό.

Θέλετε να μου πείτε κάποια βιογραφικά στοιχεία για εκείνον; Πού γεννήθηκε;
Ο πατέρας μου γεννήθηκε το 1931 στο Χάβαρι της Ηλείας. Είχε έναν μεγαλύτερο αδερφό, και δύο μικρότερα αδέρφια (έναν αδελφό και μια αδελφή). Ο πατέρας τους είχε μία βιοτεχνία ετοίμων παπουτσιών.

Από ό,τι έχω δει και σε ένα παλιό γράμμα, στην Κατοχή γυρνούσε μαζί με τον πατέρα του στα χωριά γύρω της Πηνείας για να επιδιορθώνουν παπούτσια και τους δίνανε λίγο γέννημα. Έχει και ένα ποίημα που λέει “Με έπαιρνε και φεύγαμε”.

Με το τέλος του πολέμου έφυγαν από το χωριό και ήρθαν στην Πάτρα. Εδώ αγόρασαν ένα μικρό σπιτάκι, όπου το μπροστινό μέρος το έκαναν ψιλικατζίδικο.

Ο μικρότερος αδελφός του πατέρα μου πήγε σε έναν θείο τους στην Αμερική -ήταν να πάει ο πατέρας μου το ‘51 αλλά δεν ήθελε με τίποτα να φύγει. Μετά από λίγο καιρό όμως πέθανε και τους άφησε κληρονομιά. Έτσι, ο πατέρας μου, που εν τω μεταξύ είχε τελειώσει την Παιδαγωγική Ακαδημία της Τριπόλεως αλλά δεν ήθελε να διοριστεί, αγόρασε ένα λεωφορείο, το οποίο δεν οδηγούσε όμως.

Ε, και τράβηξε πολλά μέχρι που μετά το ‘81 μπήκαν σε μια εταιρεία και γλίτωσε. Γιατί ξέρεις, όταν δεν το οδηγείς εσύ έπρεπε να τρέχεις στα συνεργεία κλπ, τράβηξε πολλά.

Είχε ένα δικό του γραφείο κάπου;
Στη Φιλοποίμενος, στο κέντρο της Πάτρας. Όταν έγινε η εταιρεία δημιούργησαν ένα αλληλοασφαλιστικό ταμείο για τα ατυχήματα και εκεί δούλευε με μια μικρή αντιμισθία.
Εκεί πήγαινε τα πρωινά και πάντα είχε βιβλία και διάβαζε. Και από εκεί έπαιρνε τηλέφωνο και τον Αργύρη Χιόνη και διάφορους.

Οι δικές σας σχέσεις πώς ήταν; Για παράδειγμα, έχει κάποιο ποίημα που να μιλάει για εσάς;
Μου έχει αφιερώσει ένα ποίημα, τη “Λεπτομέρεια” που λέει “…μια κοπελίτσα γύρω στα οκτώ (…) Ποιος ξέρει τι γινόταν στο μικρό μυαλό της”. Και ένα στη μητέρα μου, τον “Αργό Θάνατο”.

Εσάς σας είχε μεταδώσει αυτήν την αγάπη; Και του διαβάσματος αλλά και του να γράφετε;
Διάβαζα από μικρή και εξαιτίας της μητέρας μου που της άρεσε και η λογοτεχνία και η ποίηση. Κι επειδή δεν είχαμε και μεγάλη οικονομική άνεση, πολλά τα έπαιρνα από δανειστικά αναγνωστήρια.

Η μητέρα μου είχε ένστικτο και όταν τον πρωτογνώρισε τον πατέρα μου, όταν ήταν αρραβωνιασμένοι, της έδειξε τα γραπτά του. Και επειδή εκτός από ποιήματα, έγραφε και διηγήματα, εκείνη του είπε να στραφεί στην ποίηση. Όχι, ότι δεν θα στρεφόταν αλλιώς , αλλά ήταν πιο δυνατά τα ποιήματά του.

Πώς την γνώρισε ο πατέρα σας αν επιτρέπετε;
Ήταν προξενιό αλλά την ήξερε εξ όψεως από πριν γιατί ήταν και ο δικός της πατέρας αυτοκινητιστής.

Δυσκολεύτηκε πολύ όμως να πάρει την απόφαση του γάμου. Παντρεύτηκε στα 33, που τώρα μας φαίνεται ότι ήταν μικρός, αλλά τότε δεν ήταν έτσι. Αφού και η μάνα του παραξενεύτηκε όταν της είπε ότι θα παντρευτεί, δεν το περίμενε.

Ήταν ένα παιδί μαζεμένο αλλά όσο ζούσαν στο χωριό ήταν ένα παιδί ζωηρό που πέταγε πέτρες, που ήταν στα χωράφια. Όταν ήρθε στην Πάτρα άλλαξε χαρακτήρα. Για να καταλάβετε όταν τελείωσε το δημοτικό δεν ήθελε να συνεχίσει στο γυμνάσιο.

Και μάλιστα τον έστειλαν -έτσι ξέρω- να φυλάξει πρόβατα κάπου και έτσι μεταπείστηκε και συνέχισε το σχολείο.

Είπε “δεν είναι ζωή αυτή”, ε;
Ναι. Και ο μεγάλος του αδελφός, ο οποίος είχε πάει στο τσαγκάραδικο, ζήλεψε και πήγανε και οι δύο τότε στην ίδια τάξη.

Κατάλαβα.
Γενικά δεν ήθελε μεταβολές. Ήθελε να είναι εκεί, δίπλα στον πατέρα του στο χωριό. Αν τον άφηναν εκεί, πιστεύω ότι δεν θα γινόταν ο ποιητής που έγινε. Πολλά απ’ τα πρώτα ποιήματά του έχουν να κάνουν με αυτό το ξερίζωμα, με το ότι έφυγε. Τα περισσότερα από αυτά δεν συμπεριλήφθηκαν τώρα σε αυτήν τη συγκεντρωτική συλλογή που κυκλοφόρησε απ’ τις εκδόσεις Τύρφη.

Είχε κάνει μια μικρή αυτοέκδοση στην Πάτρα με την πίεση της μητέρας μου για να σωθούν αυτά τα ποιήματα, γιατί τον πίστευε. Και σ’ αυτή την συλλογή έχει πολλές αναφορές που ήρθε στην πόλη (“παιδιά των ασανσέρ με τα τραυματισμένα μου πουλιά”).

Όταν, λοιπόν, ήρθε στην Πάτρα άλλαξε χαρακτήρα. Ήταν το πρώτο σοκ γι’ αυτόν η αλλαγή από το χωριό. Και το δεύτερο μεγάλο σοκ ήταν ο θάνατος του πατέρα του, τον οποίο υπεραγαπούσε.

Και μετά απ’ την Πάτρα έφυγε για να πάει στην Παιδαγωγικό στην Τρίπολη και μετά στρατό;
Δύο χρόνια εκεί και αργότερα στον στρατό υπηρέτησε στη Σμύρνη, στο ΝΑΤΟ. Επειδή τότε όποιος υπηρετούσε εκεί πληρωνόταν, είδε κάποιος συγχωριανός του μάλλον απ’ τη στρατολογία το όνομά του και ως χάρη τον έβαλε να υπηρετήσει εκεί. Επειδή ήταν και μορφωμένος (με τα δεδομένα της εποχής).

Εκείνος όμως δεν ήθελε να φύγει από την Ελλάδα. Προσπαθούσε να βάλει μέσο να μην πάει.

Από τη Σμύρνη έφερε κάποια λεφτά και τα έδωσε στον πατέρα του, ο οποίος τον αγκάλιασε και τον αποκάλεσε χρυσάφι μου (το ανέφερε αυτό ο πατέρας μου, με χαρά). Και στα 22 του, ο πατέρας του πέθανε.

Γιατί μου είπατε ότι τον σημάδεψε τόσο πολύ ο θάνατος του πατέρα του;
Γιατί ήταν πάρα πολύ δεμένοι, τον αγαπούσε πάρα πολύ. Σε μια συνέντευξη που έχει δώσει εδώ στο Οροπέδιο, τον ρωτάνε “τι είναι ο πατέρας;”. “Το παν”, τους λέει.

Εσείς μικρή ήσασταν από τα παιδάκια που θέλατε να τον εντυπωσιάσετε να κερδίσετε το ενδιαφέρον του και μπορεί να γράφατε στιχάκια για να ασχοληθεί μαζί σας;
Όχι. Εγώ απλώς θήτευσα μαζί του με την έννοια ότι ο πατέρας μου λάτρευε την ποίηση, απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ διάβαζε ποιήματα. Ήξερε τα πιο πολλά απ’ έξω -και ήξερα κι εγώ πολλά περισσότερα από ό,τι τώρα γιατί τα ξεχνάω.

Κάθε ποίημα το ξέραμε απ’ έξω οικογενειακώς.

Τα δικά του ή και των άλλων που αγαπούσε;
Και δικά του και άλλων. Του άρεσε πάρα πολύ ο Ουνγκαρέττι, ο Πάουντ, ο Καβάφης, ο Καρυωτάκης, ο Κάρλος Γουίλιαμς, ο Σαχτούρης.

Είναι ποιήματα δηλαδή, τα οποία εγώ στην εφηβεία τα είχα σε χαρτιά και τα κόλλαγα στον τοίχο.

Μου είπατε στην πρώτη μας επικοινωνία ότι σας διάβαζε τα ποιήματά του πριν πάτε στο σχολείο. Ό, τι έγραφε, σας το έδειχνε.
Όχι μόνο τα δικά του. Και άλλων.

Σας έδειχνε και ποιήματα τα οποία τα σχεδίαζε ακόμα, που ακόμα δεν τα είχε τελειώσει;
Όταν ήταν να κάνει την πρώτη του αυτοέκδοση ήταν σε μεγάλη ηλικία, ήταν 39 χρονών πλέον, ταχυδρόμησε κάποια σε διάφορους που τους άρεσαν και που τους σεβόταν. Μεταξύ αυτών ήταν και ο Ντίνος Χριστιανόπουλος. Το γράμμα του το περιμέναμε πως και πως γιατί ξέραμε ότι είναι αυστηρός.

Το έχω κρατήσει αυτό το γράμμα. Έχω την αλληλογραφία με τον Χριστιανόπουλο.

Και του γράφει “είσαι ο πρώτος ποιητής από την Πάτρα που με συγκίνησε”, ζητώντας του ταυτόχρονα ποιήματα για να τα εκδώσει στη Διαγώνιο.

Όταν, λοιπόν, ήταν να εκδώσει βιβλία εκεί (τα τρία πρώτα που έχει είναι στη Διαγώνιο, μετά έκλεισε) μας έδινε εμένα και της μητέρας μου -ο αδερφός μου δεν πολυασχολείτο- να βάζουμε ένα τικ πάνω σε όποιο ποίημα μας άρεσε. Και μετά γινόταν ένας αγώνας δρόμου. “Γιατί αυτό το ποίημα και όχι αυτό; Γιατί εκείνο;”.

Ήθελε να καταλήξει σε κάποια αλλά υπήρχε δυσκολία στο ποιο θα αφαιρέσουμε.

Απλά σκεφτόμουν ότι τα ποιήματά του ήταν πολύ εσωτερικά, υπαρξιακά…
Ναι, τα βασάνιζε η φθορά, ο θάνατος, η μοναξιά. Αυτά τα ανθρώπινα.

Ναι, και εσείς ήσασταν ένα μικρό παιδάκι τότε. Τα καταλαβαίνατε αυτά;
Κοίταξε, αυτά τώρα είναι σε ηλικία που είμαι πλέον στην εφηβεία. Το ‘81 εγώ είμαι ήδη 16 χρονών.

Στην παιδική ηλικία δεν θυμάμαι να διάβαζα ποιήματα αλλά απο τα 13-14 είχα ξεκινήσει. Δηλαδή λάτρευα τον Χριστιανόπουλο, ήξερα απ’ έξω την “Έρημη Χώρα” του Τ.Σ Έλιοτ, κτλ.

Τον Χριστιανόπουλο πώς τον γνώρισε ο πατέρας σας;
Τον Ντίνο τον γνωρίσαμε μέσω της αλληλογραφίας, τότε που του έστειλε το βιβλίο του το ‘79.

Και εγώ, το ‘81, σε ηλικία 16 χρονών, επειδή του είχα μεγάλη αδυναμία, πήγα στη Θεσσαλονίκη και τον συνάντησα στη Διαγώνιο.

Είμαι η πρώτη που τον συνάντησα. Μετά από δύο τρία χρόνια ανέβηκε κι ο πατέρας μου Θεσσαλονίκη και τον γνώρισε. Και κατέβηκε και ο Ντίνος δύο φορές και τον φιλοξενήσαμε στο σπίτι μας.

Αυτήν την αλληλογραφία έχετε σκεφτεί να την εκδώσετε; Ή θεωρείτε ότι είναι πολύ προσωπική;
Το έχω σκεφτεί. Εγώ, κατά κύριο λόγο, έχω την αλληλογραφία του Ντίνου προς τον πατέρα μου, δεν έχω τα γράμματά του πατέρα μου προς τον Ντίνο. Αυτά δεν τα έχω κρατήσει.

Έχω αλληλογραφία που είχε και με άλλους ποιητές.

Αυτό το αρχείο σας αγχώνει καθόλου; Θέλετε κάποια στιγμή να το δώσετε κάπου;
Με αγχώνει γιατί έχω και πάρα πολλή δουλειά και θέλω κάτι να κάνω. Να το σκανάρω σε πρώτη φάση. Να δω πότε θα βρω χρόνο.

Δεν σας το έχει ζητήσει κάποιο ίδρυμα; Συνηθίζεται αυτό.
Όχι, ποιος να ενδιαφερθεί; Βλέπεις πώς λειτουργεί η ελληνική πραγματικότητα. Δεν ήταν μέσα στο σύστημα ο πατέρας μου.

Έβλεπα πχ προχθές το Παρασκήνιο που είχαν βάλει συνέντευξη τη Ρέα Γαλανάκη από την Πάτρα και σκέφθηκα ότι για τον πατέρα μου δεν υπάρχει καμία τέτοια εκπομπή.

Και εμείς δεν έχουμε κάποιο υλικό μαγνητοσκοπημένο εκτός από του Γιάννη Μουρτζόπουλου, ο οποίος ήθελε να κάνει μια μελοποίηση στην ποίηση του και τον είχε βιντεοσκοπήσει να απαγγέλει ποιήματα τρεις μήνες πριν πεθάνει, όταν ήταν άρρωστος.

Είναι αυτό το βίντεο που υπάρχει στο YouTube;
Αυτό είναι το μόνο βίντεο που είναι ο πατέρας μου. Δεν σκέφτηκε κανείς όσο ήταν εν ζωή να τον βιντεοσκοπήσει, να τον έχουμε δηλαδή και σε νεώτερη ηλικια.

Όταν εσείς ήσασταν μικρή λέγατε “ο μπαμπάς μου είναι ποιητής”;
Το λέγαμε αλλά όχι δυνατά. Ο αδερφός μου φερειπείν, όταν τσακωνόταν, έβγαινε στο μπαλκόνι του φωταγωγού και τον έλεγε “ποιητή της δεκάρας” για να τον φέρει σε δύσκολη θέση.

Εγώ καταλάβαινα όμως ότι είναι σημαντικός, γιατί είχα και μια επαφή με την ποίηση. Ήξερα ότι γράφει καλά, όχι γιατί είναι πατέρας μου, αλλά επειδή πχ διαβάζω ένα ποίημα του Ουγκαρεττι που είναι μεγάλο μέγεθος ή του Πάουντ, και μετά διαβάζω και του πατέρα μου και με συγκινεί κι αυτό. Τώρα δεν έχει σημασία το μέγεθος, εγώ βλέπω ένα ποίημα. Οπότε πιστεύω ότι θα μείνει ο πατέρας μου γιατί έχει γράψει καλά ποιήματα..

Μέσα στο σπίτι σας πώς ήταν; Για παράδειγμα, στίχους πότε έγραφε; Μπορεί να καθόσασταν πχ στην τηλεόραση και να πεταγόταν και να έλεγε “σκέφτηκα κάτι” και να έφευγε;
Όχι. Πολλές φορές ήταν στο δωμάτιό του ξάπλα, με κλειστά τα παντζούρια ή στο μπαλκόνι ή στο γραφείο όπου πήγαινε όταν ήταν μόνος του ή στο λεωφορείο… Τα έγραφε σε διάφορες στιγμές.

Δεν υπήρχε δηλαδή κάποιο γραφείο στο σπίτι να καθίσει να γράψει. Και έτσι πολλές φορές δεν ξέραμε πότε το έκανε.

Περίμενε την έμπνευση να έρθει ή έλεγε ότι “εγώ τώρα για δυο ώρες θα καθίσω να σκεφτώ και να παλέψω”;
Όχι, δεν θα καθόταν ποτέ δυο ώρες, δεν είχε πρόγραμμα. Αυτά του έρχονταν από παρατηρήσεις και από βιώματα. Μάλιστα έγραφε κάπου ότι “δεν μ’ αρέσει η λέξη ταλέντο. Εγώ χρησιμοποιώ τη λέξη ιδιοσυγκρασία”.

Και παντού στο σπίτι είχαμε βιβλία. Δηλαδή ακόμη κι εκεί σε εντοιχισμένα ντουλάπια στην κουζίνα, θα είχε βιβλία. Παντού.

Ποίηση; Λογοτεχνία; Φιλοσοφία;
Κυρίως ποίηση. Και λογοτεχνία κάποια κλασικά, που διαβάζαμε κι εμείς.

Έπαιρνε ένα βιβλίο κι έψαχνε να βρει ένα καλό ποίημα, είναι όλα τσακισμένα, σημειωμένα.

Το μυθιστόρημα που του άρεσε πολύ και μνημόνευε ήταν το Γεφύρι του Δρίνου του Ίβο Άντρις, το ανακάλυψε σε συνέχειες σε εφημερίδα.

Ο ίδιος πώς την αγάπησε την ποίηση, πώς τη γνώρισε; Ένα απλό παιδί από χωριό;
Αυτό δεν το ξέρω. Νομίζω διάβαζε από πάντα. Βρήκα για παράδειγμα ένα γράμμα από όταν ήταν στην Παιδαγωγική Ακαδημία, που μέσα είχε ένα ποίημα που είχε γράψει για τον Διάκο. Είναι ομοιοκατάληκτο αλλά φαίνεται ότι έχει μέσα ψυχισμό.

Και είχε και κάποιους φίλους στην Πάτρα, δύο συμμαθητές του, που κι αυτοί διάβαζαν. Είχε μια ροπή από μικρός -διάβαζε Σεφέρη πχ.

Και ενώ τον αγαπούσε τον Σεφέρη αργότερα τον αποκήρυξε.

Γιατί;
Γιατί δεν τον θεώρησε τόσο δυνατό. Εχω και ένα γράμμα, που είχε στείλει ή στον Κώστα Ριζάκη ή στον Παπανάκο, δεν θυμάμαι, που έγραφε ότι δεν είναι φυσικός ο Σεφέρης. Και παρότι έχει ένα ποίημα από το ‘79 που του το αφιερώνει, σε ένα άλλο αργότερα του λέει “μας κοροϊδεύεις”. Κατέληξε ότι είναι πιο πολύ του Καβάφη, του Καρυωτάκη, της Παλατινής Ανθολογίας…

Να πούμε λίγο για το ύφος της ποίησής του; Πώς θα το περιγράφατε εσείς; Είναι επιγραμματικό;
Καταρχάς, είναι μια βιωμένη ποίηση. Είναι λιτός και έχει μέσα ψυχισμό. Φαίνεται δηλαδή ότι αυτά που γράφει, παρότι είναι πράγματα που συμβαίνουν σε όλους, εκείνον τον έχουν ακουμπήσει βαθύτερα.

Είναι αυτή η παρατηρητικότητα του ανθρώπου με την κατάλληλη ιδιοσυγκρασία που βιώνει το τραγικό της ζωής, τη φθορά, τον θάνατο αλλά και τις ομορφιές.

Γενικά οι εικόνες στις οποίες διεισδύει είναι πολύ καθημερινές.
Ναι, μην ακούς αυτά τα κουλτουριάρικα που λένε. Και οι ποιητές μια καθημερινότητα ζουν. Ο πατέρας μου ήταν πολύ καθημερινός, πολύ τακτικός, είχε ωράριο. Δεν είχε τίποτα απ’ αυτά τα φουλάρια, τα μαλλιά τα ανέμελα…

Δεν ήταν αυτό το κουλτουρέ που βλέπουμε. Δεν του φαινόταν.

Ήταν αφιερωμένος στην ποίηση , αφοσιωμένος , δεν ήταν ούτε λογοτέχνης ούτε διανοούμενος. Του άρεσαν τα ποιήματα.

Το σινεμά του άρεσε;
Ναι, του άρεσε πολύ και άρεσε και στη μητέρα μου αλλά τα κλασικά. Βισκόντι, Παζολίνι, Φελίνι… Έχει γράψει και ένα ποίημα εμπνευσμένος από το “Κραυγές και Ψίθυροι” του Μπέργκμαν.

Και μάλιστα οι γονείς μου, όταν ήμασταν μικρά επειδή δεν υπήρχε κάποιος άλλος να μας κρατάει, πήγαινε ο ένας στην παράσταση 6-8 και ο άλλος στην 8-10, για να είναι κάποιος με εμάς.

Και γενικά δεν έκαναν και πολλά άλλα. Πήγαιναν συνέχεια στα Ψηλά Αλώνια, όπου είναι μια πλατεία κοντά στο πατρικό μου, έπιναν ένα ούζο, μία μπίρα. Εμάς μας έπαιρναν παγωτά. Αυτά. Φυσιολογικά πράγματα.

Στην Πάτρα, που εντάξει, είναι και μεγάλη πόλη αλλά είναι κάτι ανάμεσα σε επαρχία και πόλη, πώς τον αντιμετώπιζαν; Τον γνώριζαν;
Κοίταξε, πολλοί τον γνώριζαν. Και εδώ υπάρχει κι ένα βιβλιοπωλείο το Πολύεδρο, στο οποίο πήγαινε, και στο οποίο πήγαιναν και άλλοι Πατρινοί λογοτέχνες ή λογοτεχνίζοντες. Ήταν στέκι.

Γενικά είχε κάποιες γνωριμίες, δεν ήταν ακοινώνητος αλλά δεν ήταν και κοινωνικός, δηλαδή να πηγαίνει σε εκδηλώσεις, εορτές κλπ.

Μια τυπική του μέρα, πώς ήταν, θυμάστε;
Θα σηκωνόταν πάρα πολύ πρωί, στις 6 η ώρα, για να είναι ήσυχος από εμάς και θα διάβαζε.

Δεν έπρεπε να τον ενοχλήσουμε, ήθελε να μη ξυπνάμε νωρίτερα. Δυσκολευόταν. Ήθελε να είναι μόνος του.

Εγώ τον θυμάμαι δηλαδή όταν ξύπναγα για να πάω σχολείο που ήταν πάντα στον καναπέ, στην κουζίνα με μια κουβέρτα γιατί δεν είχαμε κεντρική θέρμανση και που διάβαζε ποιήματα είτε δικά του είτε άλλων. Και μου έλεγε “να σου διαβάσω κι αυτό” και του έλεγα “θέλω να φύγω, θα αργήσω, θα χτυπήσει το κουδούνι”.

Στο γραφείο του θα πήγαινε στις 8.30-9.00. Δεν είχε δηλαδή κανονικό ωράριο και ένιωθε καμιά φορά ότι δεν εργάζεται και πολύ σκληρά.

Και μετά το μεσημέρι οπωσδήποτε του άρεσε το οικογενειακό τραπέζι. Να καθίσει, να φάει παρότι λεπτός ήταν γενικά. Κι εκεί μπορεί να τσακωνόταν με τη μητέρα μου αν έβαζε πολλές πατάτες φούρνου σε εμάς και δεν έμεναν γι’ αυτόν αρκετές.

Ο ίδιος ήταν έτσι ολιγόλογος, ήταν σύντομος, πώς ήταν;
Ολιγόλογος και αργός στην ομιλία, δηλαδή είχε παύσεις. Αλλά ήταν πολύ λογικός.

Και ήρεμος;
Ναι, κοίταξε, ήρεμος ήταν αλλά όταν νευρίαζε, μια δυο φορές τον χρόνο το πολύ, μπορεί και να γινόταν αθυρόστομος και να χτυπούσε τις πόρτες.

Αλλά αυτές οι εξάρσεις ήταν σπάνιες. Γενικά ήταν ήρεμος.

Αργότερα, ως έφηβη είχατε κόντρες μαζί του;
Όχι, εγώ απλώς είχα δύσκολη εφηβεία. Δεν ήθελα να βγαίνω… Τέτοια πράγματα. Αλλά όχι ότι αυτό είχε σχέση με εκείνον.

Με τον πατέρα μου μιλούσα για τα πάντα, για τα ερωτικά μου… Τα πάντα, τα πάντα. Και τσιγάρο μπορούσα να καπνίσω μπροστά του, ενώ η μάνα μου ήταν πιο αυστηρή. Ήταν γενικά δεκτικός. Είχε κατανόηση.

Εκείνος κάπνιζε;
Όχι. Μόνο εγώ κάπνιζα.

Τα ποιήματα τα έγραφε στο χέρι; Τα έγραφε σε σημειωματάριο; Πού τα έγραφε;
Σε σκέτες κόλλες. Δεν ήταν δεμένες, ήταν μία μία.

Και πόσο καιρό τα δούλευε; Γιατί μπορεί κάποια να είναι τρεις σειρές αλλά φαντάζομαι ότι πίσω από αυτές τις λίγες λέξεις θα κρύβεται πολλή δουλειά.
Δεν ξέρω τι δουλειά κρύβεται. Πιστεύω ότι είναι πράγματα τα οποία τον είχαν σημαδέψει στο παρελθόν και που έρχονταν στιγμές όπου τα ανακαλούσε και που μπορούσε τότε να βγει κάτι καλό.

Το ‘λεγε, το καταλαβαίναμε όποτε το πράγμα πάει να γίνει καλό, γιατί σε μερικά επαναλαμβάνεται.

Επαναλαμβάνονται κάποια μοτίβα. Πχ είχε μια νοσταλγία για την παιδική ηλικία.
Ναι, μα η επανάληψη είναι σε όλους τους ποιητές. Για αυτό και μου έλεγε ότι “προτιμώ να πάρω ανθολογίες για να βρίσκω τα καλύτερα, παρά να παίρνω για παράδειγμα όλη τη συλλογή του Σαχτούρη και να απογοητεύομαι”.

Είχε γράψει ένα γράμμα που έλεγε για τον Σαχτούρη που τον λάτρευε, ότι “αυτά εδώ δεν είναι τα καλά του Σαχτούρη, γιατί είναι η εύκολη μανιέρα του υπερρεαλισμού. Μέχρι εδώ, έλεγε, είναι δυνατό το ποίημα. Το άλλο δεν χρειάζεται”.

Γενικά, του άρεσε να περικόπτει ακόμη και μεγάλων ποιητών. Μου έλεγε “αν αυτό αφαιρεθεί, γίνεται πιο καλό”, γιατί και οι μεγάλοι ποιητές έχουν αδύναμα ποιήματα.

Φαίνεται ότι δούλευε πάρα πολύ την τέχνη της αφαίρεσης. Τα ποιήματά του μου δίνουν την αίσθηση ότι πρέπει να έκοβε συνεχώς. Επίθετα, λέξεις, τα πάντα. Να έκοβε μέχρι να το τελειοποιήσει.
Εμένα, βέβαια, επειδή έχω και τα παλιά του, μ’ αρέσουν κι αυτά που έχουν αναπτυχθεί. Δεν είναι απαραίτητο δηλαδή ότι πρέπει να κόψεις, έτσι; Δεν σημαίνει ότι αν ένα ποίημα είναι αδύνατο, αν το κόψεις θα γίνει δυνατό.

Είναι όπως εγώ πιο μικρή μπορούσα να διαβάσω μυθιστόρημα, τώρα που έχω μεγαλώσει, δεν έχω αυτό το συναισθηματικό απόθεμα του να μπω σε μια ιστορία με αρχή, μέση και τέλος. Δεν μπορώ να συγκινηθώ, κατάλαβες; Είναι όπως το λέει ο Πάουντ σε ένα ποίημα “Ο νεαρός Δουμάς θρηνεί γιατί ο νεαρός Δουμάς έχει δάκρυα”. Όταν είσαι νέος, απογοητεύεσαι και συναισθάνεσαι πιο εύκολα, μετά όταν συρρικνώνεται η ζωή αρχίζεις πλέον και βλέπεις τη φθορά και είσαι πιο στεγνός.

Τα ποιήματα ενός ποιητή έχουν το στίγμα της ηλικίας που τα έγραψε .

Στα ποιήματα του πατέρα σας φαίνεται αυτό; Η ηλικία;
Φαίνεται, τα πρώτα είναι πιο ανεπτυγμένα. Είχα βρει ένα που το είχε δακτυλογραφημένο στην πρώτη συλλογή και το έφτιαξε ξανά αργότερα και το έκανε πραγματικά καλύτερο. Αλλά ήταν δυνατό από τότε.

Ξεχώριζε κάποιο από τα ποιήματά του; Αγαπούσε κάποιο περισσότερο;
Όχι, δεν μπορούσε να τα ξεχωρίσει, είχε δυσκολία. Πολλά είναι καλά, εγώ ξέρω ποια.

Είχε καθόλου παράπονο; Θα ήθελε δηλαδή να είχε διαβαστεί περισσότερο, να είχε αναγνωριστεί περισσότερο;
Όλοι έχουν αγωνία. Πάντα τον έτρωγε αν γράφει καλά και αν θα μείνει. Αλλά είχε και την επίγνωση του συστήματος. Δηλαδή είναι αυτό που είχε γράψει ο Έλιοτ σε ένα δοκίμιο του, ότι ο καλός ποιητής έχει ένα μικρό καλό κοινό στην εποχή του. Μετά θα έρθει το μεγαλύτερο.

Το βλέπετε να μεγαλώνει τώρα;
Νομίζω, ναι. Όταν έφτιαξα Facebook κατάλαβα τι γίνεται με τον πατέρα μου, πριν δεν το είχα καταλάβει καν.

Ο γιος μου που ήταν στη Θεσσαλονίκη και σπούδαζε, δούλευε σε ένα καφέ μπαρ που ήταν λίγο κουλτουριάρικο. Και ήταν ένα κοριτσάκι εκεί, το οποίο σπούδαζε θεατρολογία και όταν της είπε κάποια στιγμή ότι “ξέρεις, εμένα ο παππούς μου γράφει”, του λέει “πες μου το όνομα”. Της το λέει και του απαντάει “τον Λάσκαρη δεν ξέρω;”. Και του απαγγέλει ένα ποίημα του απ’ έξω. Τότε και ο γιος μου κατάλαβε ότι ο παππούς του κάτι είναι.

Τωρα δεν ξέρω αν είναι της μόδας στη νέα γενιά. Πάντως βλέπω ότι διαβάζεται, ότι ακούγεται.

Ξέρετε, έχει γίνει πολύ βάιραλ αυτό το ποίημα του που λέει “Επιμένω σ’ έναν άλλο κόσμο. Τον έχω τόσο ονειρευτεί, τόσο πολύ έχω σεργιανήσει μέσα του που πια είναι αδύνατο να μην υπάρχει”. Έχει κυκλοφορήσει πάρα πολύ, το ξέρει πάρα πολύς κόσμος. Το έχω δει γραμμένο μέχρι και σε τοίχο σε ταβέρνα στα Εξάρχεια…
Είναι ωραίο ποίημα αυτό, χαίρομαι.

Απλά σας ξαναρωτάω το ίδιο. Θα ήθελε να έχει αναγνωριστεί περισσότερο; Το είχε παράπονο;
Και ποιος δεν ήθελε; Θα σου πω ένα περιστατικό. Όταν ήταν η Πάτρα πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης, το 2006, δεν είχε καμία συμμετοχή ο πατέρας μου σε όλο αυτό.

Κάποια στιγμή όμως, έγινε μία εκδήλωση στο Αρχαίο Ωδείο όπου κάποιοι ποιητές θα διάβαζαν ποιήματά τους. Μέσα σε αυτούς είχαν πει και στον πατέρα μου και έτσι πήγε.

Ήταν όμως να μιλήσει πριν τις 12, πριν το μεγάλο διάλειμμα. Και εκεί οι “γνωστοί” τον έβγαλαν απ’ τη σειρά του, βάζοντας κάποιους άλλους και εκείνον τον έριξαν για μετά τις 12, τότε που ο κόσμος θα είχε αρχίσει να φεύγει. Είχε στεναχωρηθεί, σου λέει “είπα ναι και τώρα θα με βάλουν στο τέλος;”. Ξέρεις, τα γνωστά που γίνονται στην Ελλάδα.

Τέλος πάντων, βγήκε αλλά εγώ που ήμουν από κάτω είχα μεγάλο άγχος, είχε γίνει το στομάχι μου κράμπα, γιατί δεν ήξερα αν θα μπορεί, αν θα τα πει σωστά μπροστά σε κόσμο.
Ξεκίνησε μετά τις 12 να πει τα ποιήματα του με μια φωνή τρεμάμενη, σχεδόν σβηστή αλλά μετά σιγά σιγά ζεστάθηκε και πραγματικά έκανε αίσθηση.

Θέλω δηλαδή να σου πω ποια ήταν η αντιμετώπιση του από το σύστημα της Πάτρας. Τον έβαλαν από τους τελευταίους να απαγγείλει τα ποιήματα του, παρόλο που ήταν και μεγαλύτερος ηλικιακά από τους άλλους.

Και ήταν στο ακροατήριο ο Τίτος Πατρίκιος, ο οποίος την επόμενη μέρα βγήκε στο ραδιόφωνο και είπε ότι “εδώ έχετε στην Πάτρα έναν πάρα πολύ καλό ποιητή, τον οποίο δεν τον ήξερα καν”.

Κι αρχίσαμε και με τον Πατρίκιο μια επαφή -ήρθε και σπίτι μας- γιατί ήταν καλός άνθρωπος, δεν ήταν ζηλιάρης όπως είναι οι ποιητες μεταξύ τους.

Και ο πατέρας μου χάρηκε πολύ διότι ο Πατρίκιος είναι αυτός που είναι και ο λόγος του μετράει. Και τον βοήθησε να ακουστεί λίγο παραπάνω.

Πολλοί ποιητές της γενιάς του έγραψαν και πολιτικά ποιήματα. Εκείνος πώς και δεν ασχολήθηκε;
Δεν τον γέμιζαν τα πολιτικά, δεν ασχολούταν τόσο.

Και κάπου το είχε γράψει ότι επειδή αυτός όταν ήταν στο χωριό, δεν τον είχαν ζήσει τον εμφύλιο, δεν είχαν νεκρούς, δεν είχε και η οικογένειά του κάποιο θύμα, έτσι για να τον επηρεάσουν.

Γιατί θέλω να πω ότι τότε ήταν ο Λειβαδίτης, ήταν ο Αναγνωστάκης, αυτοί έγραψαν κάποια ποιήματα που είχαν μια πολιτική χροιά.
Αυτοί ήταν πιο αστοί, είχαν πάει Πανεπιστήμιο, πήραν άλλες κατευθύνσεις. Ο πατέρας μου ήταν αστός χωρίς να είναι αστός. Δεν ήταν διανοούμενος για να έχει τέτοιες αναζητήσεις. Κατάλαβες;

Μπορώ να ρωτήσω που κινούταν πολιτικά;
Κοίταξε, το ‘74 με τη μεταπολίτευση ψήφισε Καραμανλή. Το ‘81 όμως ψήφισε ΠΑΣΟΚ κι ας μην τον πήγαινε καθόλου τον Ανδρέα Παπανδρέου. Απλά ήλπιζε τότε μήπως κοινωνικοποιήσουν τα λεωφορεία και γλιτώσουμε.

Πώς αυτοπροσδιοριζόταν; Ως δεξιός, αριστερός ή κεντρώος;
Κεντρώος μπορώ να πω, γιατί και Μαύρο είχε ψηφίσει.

Μετά όμως το πρώτο εξάμηνο του ‘81, μου έλεγε “έκανα το μεγαλύτερο σφάλμα της ζωής μου. Αυτός δεν μπορεί να μιλήσει ελληνικά”. Έλεγε “μεγάλη θαλάσσια υποδοχή” και ο πατέρας μου μού έλεγε “υπάρχει θαλάσσια υποδοχή; Υπάρχει υποδοχή από θαλάσσης”.

Και δεν του άρεσε γιατί είχε και αυτό το φανφαρόνικο ο Αντρέας. Και ας έλεγαν όλοι ότι είναι μεγάλος ηγέτης.

Από το ‘85 μου έλεγε θα χρεοκοπήσουμε. Έβλεπε ότι αυτή η αυτή η αύξηση μισθών στο δημόσιο, που οφειλόταν μόνο σε δανεισμό, αφού δεν υπήρχε πραγματική παραγωγή,
θα έφερνε τώρα τη δική σας γενιά στο αμήν.

Γενικά ο πατέρας μου δεν ήταν φανατικός και δεν ήταν και αυτό που λέμε αριστερός. Είχε ψηφίσει όμως και τον Κύρκο, του άρεσε.

Μου είπατε προηγουμένως ότι προς το τέλος της ζωής του είχε αρρωστήσει.
Ναι, το 2005 διαγνώστηκε με καρκίνο στο παχύ έντερο. Είχε 7 χρόνια αίμα και δεν πήγαινε στον γιατρό γιατί ήταν γενικά και αμελής. Δεν το πρόλαβε και αυτό έκανε μετάσταση στον πνεύμονα. Κάναμε τότε ένα μεγάλο σχήμα χημειοθεραπείας για να μικρύνει ο καρκίνος. Πέρασε μεγάλη ταλαιπωρία, δεν τον αναγνώριζες από το πόσο αδύνατος είχε γίνει.

Αλλά μετά ο καρκίνος ξαναβγήκε, έκανε κι άλλες χημειοθεραπείες, μετά πήγε στα κόκκαλα, αλλά ευτυχώς πέθανε πριν αρχίσουν οι πόνοι.

Το θέμα είναι ότι ήθελε να ζήσει και το τελευταίο τρίμηνο που δεν κάναμε τίποτα ήταν ικανός να κάνει κι άλλες χημειοθεραπείες, κι άλλα χειρουργεία για να ζήσει.

Την αγαπούσε δηλαδή τη ζωή.
Ναι αλλά στο τελευταίο τρίμηνο είχε μια θλίψη στα μάτια γιατί το καταλάβαινε ότι θα πεθάνει. Σου λέει “για να μη μου κάνουν τίποτα, καμία θεραπεία…”

Πέθανε λίγες μέρες μετά το σεισμό που έγινε το 2008 στην Πάτρα. Και τότε ήθελα να τον φέρω στο Ρίο που μένω και μου λέει “τώρα που να μετακινούμαι, έχω και τα φάρμακα εδώ”. Δηλαδή συνεννοούμασταν, είχε διαύγεια.

Μάλιστα επειδή δεν μπορούσε να κοιμηθεί, φωνάξαμε έναν φίλο γιατρό και μας είπε ότι έχει αυτή τη δυσκολία, γιατί έχουν αρχίσει τα προθανάτια.

Και φέραμε το ασθενοφόρο να τον πάει σε ένα ιδιωτικό θεραπευτήριο για να μπορέσει να έχει ορό να βοηθηθεί. Και όπως τον κατέβαζαν, εγώ ήμουν από κάτω γιατί δεν είχε ασανσέρ το σπίτι, ήταν ένα διώροφο, και επειδή κάτι έλεγε, του λέω “πατέρα, λες ποίημα”; Και τι μου λέει; “Ε, άη γαμ#$@”. Σαν να σου λέει “με κοροϊδεύεις;”. Αυτή ήταν η τελευταία κουβέντα που μου είπε.

“Πεθαίνω και εσύ μου λες για ποιήματα”:
Ναι, πήγα να πω κι εγώ την εξυπνάδα μου. Ε, πήγε εκεί στο θεραπευτήριο, κάθισε τη μια μέρα και την επομένη έφυγε.

Τον θυμάμαι πάντως έχοντας συνείδηση του εαυτού του, απλώς την έχανε για κάνα μήνα εκεί στις χημειοθεραπείες, αλλά επανερχόταν.

Τώρα να ρωτήσω κάτι άλλο; Είχε επιχειρήσει ποτέ να γράψει κάτι άλλο, κάποιο διήγημα;
Ναι, έχω κάποια που τα είχε φυλάξει. Είναι πολύ ωραία γραμμένα, χειρόγραφα και μόνο ένα, το “Κάποτε πεθαίνει ο άνθρωπος είναι δακτυλογραφημένο.

Αυτό είναι ένα διήγημα που έγραψε λίγο πριν αποφασίσει να παντρευτεί το ‘63, γιατί φοβόταν τη μοναξιά και ότι θα μείνει μόνος του σε ένα σπίτι και θα τον βρουν πεθαμένο. Και έτσι το αποφάσισε.

Από την άλλη, είχε φοβία στο να παντρευτεί και στην αρχή έλεγε να μην το προχωρήσει. Έκλαιγε στη μάνα μου μπροστά, της έλεγε “δεν θα είμαι ικανός, δεν είμαι κοινωνικός”. Είχε μια δυσκολία στο να το πραγματοποιήσει το εγχείρημα. Έτυχε και η μητέρα μου ήταν αυτής της πάστας, διαφορετικά δεν έκανε με άλλη γυναίκα. Αγαπούσε κι εκείνη την ποίηση, καταλάβαινε, και δεν της άρεσαν τα πολλά κοινωνικά.

Αυτό το διήγημα, λοιπόν, μας είχε πει ότι το είχε δημοσιεύσει ο Χρήστος Γιανναράς σε κάποιο περιοδικό που τότε κυκλοφορούσε ο ίδιος. Δεν ξέρω αν αληθεύει. Ίσως και γι’ αυτό να είναι και δακτυλογραφημένο.

Έχετε σκεφτεί να τα εκδώσετε αυτά τα διηγήματα;
Ναι, δεν θέλω να χαθούν.

Κάποιο στίχο για τραγούδι είχε σκεφτεί ποτέ;
Κοίταξε, πιστεύω ότι υπάρχει ένα, το “Ποτάμι”, που μπορεί να γίνει ωραίο τραγούδι. Έχει ρυθμό και είναι πολύ ωραίο ποίημα.

Αν και η μελοποίηση στην ποίηση δύσκολα πετυχαίνει.

Το είχα σημειώσει από πριν να το ρωτήσω αλλά τώρα μου φαίνεται λίγο χαζό μετά τα όσα μου έχετε πει, αλλά θα το ρωτήσω: σε ξένες χώρες τον είχαν καλέσει ποτέ να μιλήσει;
Όχι. Το μόνο που έγινε λίγο πριν πεθάνει το 2007, ήταν που του έδωσαν το “βραβείο Καβάφη” μαζί με κάποιον Άραβα.

Αυτό πώς έγινε; Πώς δίνεται δηλαδή αυτό το βραβείο;
Δεν ξέρω ούτε ποιος το αποφάσισε ούτε γιατί το αποφάσισε. Ούτε και πήγε, ήταν άρρωστος τότε.

Αυτό που ξέρω είναι ότι ήθελε να μεταφραστεί και όντως μεταφράστηκε στη Γαλλία και την Ισπανία. Κάποιοι ενδιαφέρθηκαν και τον έχουν μεταφράσει.

Ήταν ποτέ υποψήφιος στα Κρατικά Βραβεία Ποίησης;
Όχι, ποτέ. Και ούτε θυμάμαι να είχε ενδιαφερθεί.

Θέλετε να μου πείτε λίγο για τους φίλους που είχε στο χώρο της τέχνης. Είπαμε για τον Χριστιανόπουλο. Ποιοι ήταν οι άλλοι;
Κοίταξε, ήταν και ο Παπανάκος ο ζωγράφος, ο Περικλής Σφυρίδης, ο Αργύρης Χιόνης, ο Γιάννης Πατίλης, ο Νίκος Δαββέτας, ο Δημήτρης Κανελλόπουλος, ο Κώστας Ριζάκης, ο Ριτσώνης, ο Νίκος Φωκάς, ο Μιχάλης Μερακλής. Πάρα πολλοί…

Δεν κατέβαινε στην Αθήνα να μπλέξει σε λογοτεχνικούς κύκλους, να γνωρίσει ανθρώπους;
Όχι. Αθήνα όταν πήγαινε ήταν μόνο για δουλειές και επέστρεφε αυθημερόν. Δεν ήθελε καθόλου. Δεν του άρεσαν οι μετακινήσεις.

Και δεν του άρεσε να κάνει δημόσιες σχέσεις. Δεν ήταν η ιδιοσυγκρασία του τέτοια.

Κάτι συγκινητικό που να έχει συμβεί με κάποιον αναγνώστη του;
Ξέρω γενικά ότι πάρα πολλά παιδιά έρχονταν και τον γνώριζαν. Κάθονταν στην πλατεία στα Ψηλά Αλώνια και τους διάβαζε ποιήματα.

Ο ίδιος συστηνόταν ως ποιητής;
Δεν συστηνόταν ως ποιητής στην Πάτρα. Όχι ότι το έκρυβε αλλά και στο βιβλιοπωλείο που πήγαινε το ήξεραν όλοι, δεν ήταν ανάγκη να το πει.

Γενικά δεν έλεγε “εγώ είμαι αυτός”. Δεν θυμάμαι να το έκανε ποτέ αυτό.

Το αρχείο του από τι αποτελείται;
Έχω αλληλογραφία (γράμματα που έχει πάρει από άλλους και που έχει στείλει), δηλαδή μπορεί να έχω 50-60 γράμματα με τον Ντίνο, δέκα με τον Χιόνη και έχω κι άλλα, με τον Ταχτσή, με τον Κεφαλά, τον Βαγενά, τον Μπάρα, τον Κριαρά… Έχω από πάρα πολλούς.

Επίσης έχω διηγήματα, έχω κάποια ανέκδοτα ποιήματα, έχω το βιβλίο του ‘78 που δεν μπορείς να το βρεις εύκολα, δεν ξέρω αν το έχει στείλει στην Αθήνα.

Έχετε εικόνα τι μπορεί να έχει πουλήσει ο πατέρας όλα αυτά τα χρόνια;
Ε, πούλαγε, ο Ντίνος του έστελνε κατά καιρούς τον απολογισμό των πωλήσεων.

Θέλω να πω πάντως ότι δεν υπήρχε κάποιο σοβαρό εισόδημα από αυτά.
Όχι, δεν είχαμε εισόδημα απ’ αυτά, αφού πλήρωνε για να τα εκδώσει.

Πάντως τότε που είχε κλείσει η Διαγώνιος, του είχε πει ο Καστανιώτης να πάει σε αυτόν χωρίς λεφτά, που ήταν και πιο εμπορικός. Δεν πήγε όμως, δεν ήθελε να αφήσει τον Ντίνο και μετά πήγε στον Δημητράκο, που ήταν και αυτός της σχολής του Ντίνου.

Πώς θα θέλατε να θυμάται ο κόσμος τον πατέρα σας;
Τι να σου πω, δεν ξέρω. Εγώ εκείνο που θέλω είναι να διαβαστεί και να μείνουν τα ποιήματά του. Και όπως εγώ διαβάζω τώρα Καρυωτάκη και ξέρω 5-10 ποιήματά του απ’ έξω, έτσι να ξέρουν και κάποια δικά του απ’ έξω. Αυτό πιστεύω θα τον χαροποιούσε.