ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑ – ΤΖΙΟΒΑΣ: ΑΘΩΡΑΚΙΣΤΟΙ ΣΤΗ ΜΟΙΡΑΙΑ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥΣ ΕΠΙ ΣΚΗΝΗΣ

Όσο τους ξέρεις και τους ζεις χρόνια, δεν τους φαντάζεσαι σαν το πιο μοιραίο ζευγάρι της ιστορίας του κινηματογράφου. Και όμως… η Λένα Παπαληγούρα και ο Ορέστης Τζιόβας αφήνονται σε μια έλξη έντονη, γεμάτη πάλη, ακυρώσεις και πόνο. Όσο τους αποκαλύπτεται μια πρωτόγνωρη συνθήκη, τόσο την αποκαλύπτουν και σε εμάς.

Η Λένα. Η ακάματη καρατερίστα, η γυναίκα με τα χίλια πρόσωπα που πατάει γερά στην καθημερινότητά της και ταξιδεύει μέσα από τις περσόνες που ενσαρκώνει. Ο Ορέστης. Ο φαινομενικά – ίσως και πραγματικά – ατίθασος, στιβαρός επί σκηνής και ευθύς άνθρωπος που βουτά και βγαίνει νικητής.

Οι δυο ιδιαίτεροι αυτοί τύποι τα “βάζουν” με το “Όσα παίρνει ο Άνεμος”  ένα από τα πιο θρυλικά έργα της ιστορίας στη θεατρική διασκευή των Ιόλη Ανδρεάδη και Άρη Ασπρούλη στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. 

«Οσα παίρνει ο άνεμος». Τι έπος και αυτό. Πώς να το μεταφέρεις σε μια σκηνή;

Λένα Παπαληγούρα: Ακριβώς και αυτή είναι η πρώτη και κύρια συνθήκη: ότι πρόκειται για ένα μυθιστόρημα δύο τόμων το οποίο σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένο ενδιαφέρον και άρα οι άνθρωποι που επιμελήθηκαν το κείμενο, δηλαδή η Ιόλη Ανδρεάδη που σκηνοθετεί κιόλας και ο Άρης Ασπρούλης όφειλαν να εστιάσουν σε πολύ συγκεκριμένα σημεία για να βγει ένα τελικό διαχειρίσιμο κείμενο. Η διασκευή που επιλέγεις να κάνεις δηλαδή πάνω σε ένα τέτοιο μυθιστόρημα είναι μία ματιά πάνω στο έργο. Δεν μπορείς να ασχοληθείς με τα πάντα εκ των πραγμάτων.

Σε ποια σημεία εστίασαν λοιπόν;

Λ.Π.: Καταρχάς νομίζω ότι έχουν εστιάσει στη σχέση του Ρετ Μπάτλερ με την Σκάρλετ Ο’ Χάρα και στο τρίγωνο που δημιουργείται με τον Άσλι – αυτό το τρίγωνο άλλωστε αποτελεί και έναν, γενικότερα, κεντρικό πυρήνα του έργου. Όπως και οι διαφορές τους, αφού ο Άσλι είναι πιο αναποφάσιστος και πιο πνευματικός τύπος ενώ ο Ρετ είναι πιο ευθύς και με έναν τρόπο αδίστακτος. Επίσης είναι και ένας πιο διεκδικητικός εραστής, με συνέπεια αυτή η γυναίκα τελικά να παραπαίει ανάμεσα στους δύο. Και το δεύτερο κομμάτι εστιάζει στο κοινωνικό πολιτικό ζήτημα που έχει να κάνει με το τι συνέβαινε εκείνη την εποχή με τον εμφύλιο και με όλο αυτό το γνωστό φυλετικό θέμα της Αμερικής. Αυτό το δεύτερο κατά τη γνώμη μου φορτίζεται με ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο που αφορά την προσθήκη τραγουδιών εποχής που ερμηνεύει επί σκηνής η Ίντρα τα οποία και δημιουργούν από μόνα τους ένα νέο σκηνικό χώρο.

Ο Ρετ, λοιπόν, Ορέστη είναι ένας τύπος άνδρα που υπήρχε τότε ή είναι ένας άνδρας που μπορούμε να δούμε και σήμερα;

Ο.Τζ: Πιστεύω ότι υπάρχει σήμερα απλώς λόγω εποχής, υπάρχει με αρκετές διαφοροποιήσεις. Είναι ένας άνθρωπος πολύ ντόμπρος, με έντονα αντιπολεμικό πνεύμα, ο οποίος όμως πρεσβεύει ότι από τη στιγμή που μία -οποιαδήποτε- κατάσταση υπάρχει, μπορούμε να βγάλουμε κέρδος από αυτήν. Αναζητά το όφελος, δηλαδή, από κάθε περίσταση είτε αυτό είναι οικονομικό είτε ερωτικό.

Άρα μιλάμε για έναν ωμό ρεαλιστή.

Και οι δύο μαζί: O oποίος όμως έχει ένα έντονο ρομαντικό στοιχείο.

Λ.Π.: Ο τρόπος, δηλαδή, που προσεγγίζει και διεκδικεί τη Σκάρλετ, με τρομερή επιμονή και έναν τρόπο σχεδόν μυθιστορηματικό και γενικότερα ο τρόπος που διεκδικεί τα πράγματα τον κάνουν κάπως ρομαντικό.

Ο.Τζ.: Εντάξει, εγώ το βλέπω τελείως ρομαντικό αυτό το στοιχείο που έχει. Προφανώς και οι αναγνώσεις του καθενός είναι διαφορετικές και αυτό έχει, επίσης, το ενδιαφέρον του. Νομίζω ότι και οι θεατές θα το δουν με τον δικό του τρόπο ο καθένας.

Αφού για όλους η σκοπιά διαφέρει, εσείς ακολουθείτε αυστηρά την ανάγνωση του σκηνοθέτη η βάζετε και το δικό σας πνεύμα μέσα στο χαρακτήρα του ρόλου;

Ο.Τζ.: Νομίζω ότι συμβαίνουν και τα δύο από λίγο. Είναι ένας συνδυασμός αυτού που ζητάει ο σκηνοθέτης και αυτού που δίνεις εσύ μέσα από το δικό σου πρίσμα σε σχέση με εκείνα που σου ζητώνται.

Λ.Π.: Και ούτως ή άλλως εγώ θα σου έλεγα ότι από την αρχή, από την ώρα που σου προτείνει ο άλλος κάτι, από μόνη της αυτή η πρόταση έχει μία θέση μέσα της. Εγώ για παράδειγμα δεν θα φανταζόμουν ποτέ τον εαυτό μου να κάνει την Σκάρλετ ο Χάρα, καθώς μου φαίνεται πιο μοιραία από μένα. Όμως όταν κατάλαβα γιατί το θέλει η Ιόλη αυτό μου φάνηκε ενδιαφέρον να το δοκιμάσω.

Έχει πάντα ενδιαφέρον να κάνεις κάτι αντίθετο τον εαυτό σου; Κάτι που δε σε αφορά καθόλου;

Λ.Π.: Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι που δεν σε αφορά καθόλου. Γιατί συνήθως στα καλά θεατρικά έργα ή στα καλά μυθιστορήματα, πάντα υπάρχει κάτι που σε αφορά. Και ακόμα κι αν δεν σε αφορά εκ πρώτης όψεως, στην πορεία και στη διαδικασία πάντα το βρίσκεις. Εγώ ας πούμε, αν δεν έχω βρει κάτι που να με αφορά, ανεβαίνω με πολύ μεγάλη δυσκολία στη σκηνή. Αυτό φυσικά είναι κάτι απολύτως προσωπικό.

Ο.Τζ.: Εγώ θα έλεγα ότι κάθε χαρακτήρας σε αφορά και πρέπει να σε αφορά. Ακόμη και κάποιος που δεν θα ήθελες ούτε να συναντήσεις, ένας χαρακτήρας για τον οποίο έχεις αρνητική γνώμη και πρέπει να βγάλεις κάτι θετικό για αυτόν: αυτό είναι μία πρόκληση αφού θα προσπαθήσεις να καταλάβεις πώς σκέφτεται ένας άνθρωπος τόσο διαφορετικά από σένα. Μπορεί επίσης να σε αφορά απλώς γιατί ταυτίζεσαι.

Ούτως ή άλλως μέσα από το θέατρο, και μιλώ ως θεατής, εξηγείς και αντιλαμβάνεσαι πράγματα που στη ζωή ενδεχομένως δεν θα ήθελες ούτε καν να ακούσεις.

Λ.Π.: Νομίζω ότι επί της ουσίας αυτό συμβαίνει γιατί στο θέατρο είναι πολύ συμπυκνωμένος ο χρόνος και με έναν τρόπο η πολυπλοκότητα των ανθρώπων αναδεικνύεται μέσα σε 2 ώρες. Αν μία παράσταση, δηλαδή, είναι στοιχειωδώς ενδιαφέρουσα, η πολυπλοκότητα αυτή θα σου δείξει με έναν τρόπο και το θετικό και το αρνητικό. Είναι, δηλαδή, σαν να έχεις μπροστά σου τη ζωή ενός ανθρώπου μέσα σε δύο ώρες. Γιατί αν αναλογιστείς τη ζωή ενός ανθρώπου στην πραγματικότητα, πάντα θα βρίσκεις και αρνητικά και πλευρές με τις οποίες θα συμπάσχεις μα και πράγματα με τα οποία θα διαφωνείς αλλά ενδεχομένως θα προσπαθείς να δικαιολογήσεις. Επίσης, σαν θεατές είμαστε κάπως ευάλωτοι και ταυτόχρονα προστατευμένοι. Εκεί στο σκοτάδι, αφοσιωμένος σε ένα έργο, μπορείς να ξεπεράσεις με το μυαλό σου ορισμένα στερεότυπα και εμπόδια που θα είχες σε μία ανοικτή συζήτηση και επιτρέπεις στον εαυτό σου να σκεφτεί πιο συνειρμικά και πιο ελεύθερα.

Επιτρέπεται να φαίνεται η δική σας άποψη για έναν χαρακτήρα όταν παίζετε;

Ο.Τζ.: Συνήθως αυτό το αποφασίζει ο σκηνοθέτης. Πρέπει δηλαδή γενικώς να εξυπηρετήσεις τον χαρακτήρα, όπως τον φαντάζεται εκείνος, για να εξυπηρετηθεί το έργο. Άμα βάλεις τη δική σου ματιά στην υποκριτική σου μπορεί να μην βγει σωστά ο χαρακτήρας και άρα αυτό που θέλει να πει το έργο.

Λ.Π.: Εγώ νομίζω ότι υπάρχουν και έργα που και ο ίδιος ο συγγραφέας τον κρίνει και εκεί όχι μόνο είναι θεμιτό αλλά είναι και απαραίτητο. Υπάρχουν και έργα πως ο συγγραφέας τον κρίνει μέσω ενός άλλου προσώπου και δεν χρειάζεται να τον κρίνεις εσύ αλλά απλώς να αφήσεις την ιστορία και να διαμορφωθεί όπως έχει.

Αυτή η παράσταση είναι σωματική με την έννοια ότι το σώμα σας καταπονείται ή όχι;

Ο.Τζ.: Όχι δεν θα έλεγα ότι καταπονείται αλλά είναι αρκετά σωματική με την έννοια ότι το σώμα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Το σώμα ερμηνεύει ακόμα και μέσα από τις ακινησίες του. Γενικά νομίζω ότι η σωματική καταπόνηση δεν αλλάζει για εμάς κάτι σημαντικά αλλά ενεργοποιεί διαφορετικά το κοινό. Δημιουργεί μία ένταση αφού δονείται ένα σώμα μέσα στον ίδιο χώρο.

Λ.Π.: Μπορεί πράγματι το έργο να μην είναι έντονα σωματικό αλλά επειδή το ζευγάρι έλκεται πολύ αυτή η έλξη σίγουρα αποδίδεται με τα σώματα. Εμένα ας πούμε στο «Prima Faccie» μου άρεσε πολύ το γεγονός ότι κάποια πράγματα λειτουργούσαν αντιστικτικά με το σώμα. Δηλαδή, καταλάβαινες τι ένιωθε ηρωίδα περισσότερο από τη στάση του σώματος παρά από αυτά που έλεγε.

Στη ζωή η σιωπή και ακινησία είναι κάτι πολύ δύσκολο. Το θέατρο βάζει εμάς τους θεατές, σε αυτή τη συνθήκη.

Ο.Τζ.: Προσωπικά την επιδιώκω και τη σιωπή και την ακινησία. Πολύ κιόλας. Είναι στόχος μου. Από την άλλη θα έλεγα ότι και στη δουλειά μας ειδικά στο κομμάτι της πρόβας και της συγκέντρωσης, όπως και τώρα για παράδειγμα, χρησιμοποιούμε πολύ και τη σιωπή και τα κλειστά μάτια, την ηρεμία την ψυχική. Στον θεατή, η σιωπή του δίνει τον χώρο να σκεφτεί και να φιλτράρει αυτό που του δίνεις με ησυχία και μάλιστα χωρίς αντίλογο. Ετσι, εκτός από την ουσία του έργου, κερδίζει ησυχία για τον εαυτό του.

Λ.Π.: Εγώ σκέφτομαι ότι επειδή στη ζωή μου δεν έχω το χρόνο να σκεφτώ και να διαχειριστώ θέματα, συχνά το κάνω μέσα από τη δουλειά. Τώρα πια, επειδή είμαι πιο ελεύθερη σε σχέση με την υποκριτική, εννοώ ότι επιτρέπω στον εαυτό μου να κάνει σκέψεις σε σχέση με το κείμενο που είναι αρκετά ελεύθερες και να το «τροφοδοτώ» κι εγώ με έναν τρόπο, έχω πιάσει τον εαυτό μου να σκέφτεται πολύ βαθιά πράγματα την ώρα της θεατρικής πράξεις. Όχι άσχετα, αλλά μπορεί συνειρμικά να σκέφτομαι και να συνειδητοποιώ πράγματα για μένα που είναι σχεδόν ανομολόγητα. Αυτή η βαθιά συγκέντρωση που απαιτείται για να βγάλεις πέρα τη θεατρική πράξη, μου λειτουργεί προσωπικά πολύ ψυχοθεραπευτικά.

Ποιο έργο Ορέστη σου έχει αποκαλύψει κάτι που δεν είχες σκεφτεί;

Ο.Τζ.: Μου συμβαίνει κάθε φορά να ανακαλύπτω κάτι και αυτό έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Μπορώ να σου πω ως πρώτο πολύ δυνατό που μου έρχεται στο μυαλό ότι ο ρόλος μου στη «Δεσποινίδα Τζούλια» με έκανε να καταλάβω βαθιά το πρόβλημα της κοινωνικής αναγνώρισης. Το θέμα, δηλαδή, του πραγματικού διαχωρισμού των κοινωνικών τάξεων και της δίψας ενός ανθρώπου να ανέβει και οικονομικά και κοινωνικά. Ως προς το αντικείμενο της ταξικής συνείδησης, δηλαδή, το έργο αυτό σε κάνει να βλέπεις ξεκάθαρα πώς αισθάνεται ένας άνθρωπος καταπιεσμένος που δεν μπορεί να ανέλθει με τίποτα.

Εκεί βέβαια συμβαίνει γιατί η ιστορία διαδραματίζεται στην εποχή που οι τίτλοι ακόμη δεν αγοράζονται αλλά είναι κληρονομικοί, αλλά πιστεύω ότι και σήμερα κάποιος που είναι σε χαμηλή οικονομική τάξη δεν έχει και πολλά περιθώρια να ονειρευτεί κάτι καλύτερο. Στη «Λυσσασμένη Γάτα», επίσης, συνειδητοποίησα πώς είναι να μην έχεις διαχειριστεί το θέμα της ομοφυλοφιλίας σου και κυρίως για τη σκιά που δημιουργεί σε μία φιλία όταν δεν το έχεις εκμυστηρευτεί στον δικό σου άνθρωπο. Αλλά μου έδειξε και τι σημαίνει κατάχρηση, αλκοόλ και όλα αυτά, όπου αναγνώρισα και κάποια δικά μου στοιχεία και πώς μπορεί οι άλλοι να τα έβλεπαν. Δε νομίζω πάντως ότι έχω παίξει ρόλο που μου έχει αφήσει προσωπικά αμετακίνητο.

Λ.Π.: Οση ώρα μιλούσε ο Ορέστης σκεφτόμουν ότι στη δική μας δουλειά αυτό όχι μόνο επιτρέπεται αλλά επιβάλλεται κάπως όλο αυτό. Γιατί όπου αλλού το πεις, θα σε πούνε τρελό! Κάτι που εγώ συνειδητοποίηση και έχει μεγάλο ενδιαφέρον είναι ότι στην «Κατερίνα», που παιζόταν πάρα πολλά χρόνια, άλλαξαν πάρα πολύ τα πράγματα σε σχέση με το πως τα σκεφτόμουν την πρώτη χρονιά και πως τα σκεφτόμουν εννιά χρόνια μετά. Που αυτό σημαίνει ότι θα φώτιζα και εγώ με τη σειρά μου διαφορετικά την παράσταση. Έτσι φαντάζομαι τουλάχιστον. Εννοώ, δηλαδή, ότι μπορεί να μοιάζει πως έκανα τα ίδια πράγματα αλλά αποκλείεται να ήταν τα ίδια, γιατί η ζωή μου με κάποιον τρόπο την ακολουθούσε γραμμικά αυτή την παράσταση.

Τι σας κουράζει περισσότερο;

Λ.Π: Εμένα με κουράζει αυτό που με αναζωογονεί ταυτόχρονα. Το γεγονός ότι σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα αλλάζουμε συνεργάτες, χώρο και έργο. Από τη μία είναι αυτό που αγαπώ σ’ αυτή τη δουλειά γιατί δεν βαριέμαι ποτέ αλλά από την άλλη έχεις, στην αρχή, μια συνεχή μορφή δοκιμασίας που τη νιώθω κάπως ψυχοφθόρα ίσως γιατί είμαι σχετικά ανασφαλής. Και το γεγονός φυσικά ότι εκτίθεσαι συνεχώς σε ένα καινούργιο πράγμα.