ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΙΡΑ ΣΑΚΣ, ΟΙ ΣΚΗΝΕΣ ΣΕΞ ΣΤΑ “ΠΕΡΑΣΜΑΤΑ” ΗΤΑΝ ΣΑΝ ΠΛΗΓΕΣ

Τα Περάσματα (Passages) είναι μια ταινία για την οποία σας γράφουμε καιρό τώρα, ένα από τα κορυφαία φιλμ της περασμένης χρονιάς που βρίσκει τώρα το δρόμο του προς τις ελληνικές αίθουσες.

Μια ταινία με έντονες σκηνές σεξ, ναι. Μια ταινία με πολύ πάθος, και κίνηση, και ένα διαρκές εξελισσόμενο δράμα. Μας μίλησαν για όλα αυτά οι πρωταγωνιστές του φιλμ, Φραντς Ρογκόφσκι και Μπεν Γουίσω, λίγο πριν την πρεμιέρα της ταινίας στο φεστιβάλ Βερολίνου τον περσινό Φλεβάρη.

Ο Ρογκόφσκι κι ο Γουίσω παίζουν ένα ζευγάρι που διαρκώς περνά από τρικυμίες, μιας κι ο Τόμας, ο χαρακτήρας του Ρογκόφσκι, είναι ένας από τους πιο χαοτικά εγωπαθείς και ναρκισσιστές χαρακτήρες του πρόσφατου σινεμά. Δεν έχουμε ξαναδεί κάτι ακριβώς σαν αυτόν, κι αυτό κάνει και την ταινία τόσο αληθινά μοναδική εμπειρία.

Στην αρχή του φιλμ, ο Τόμας (που είναι σκηνοθέτης) έχει μόλις ολοκληρώσει τη νέα του ταινία, και στο πάρτυ γνωρίζει την Αγκάτ, της Αντέλ Εξαρχόπουλος. Δε σταματά να την κοιτάει. Σαγηνεύεται από αυτήν. Ξαφνικά ο σεξουαλικός προσανατολισμός μοιάζει κάτι δευτερεύον, το μόνο που έχει σημασία είναι η ενέργεια. Ανάμεσα σε αυτά τα τρία άτομα δημιουργείται ένα ερωτικό τρίγωνο με τον Τόμας να αποτελεί αληθινό πράκτορα του χάους που διαβρώνει τις ζωές των άλλων δύο ανθρώπων.

Μέσα από αυτή την ιστορία, γυρισμένη με ένα συναρπαστικά ελλειπτικό τρόπο, και με μια καθηλωτική ωμότητα (τόσο σεξουαλική όσο και συναισθηματική), ο Άιρα Σακς ήθελε να δοκιμάσει να κάνει τη δική του εκδοχή μιας τύπου ‘70s ταινίας, ένα από εκείνα τα κλασικά φιλμ όπου, όπως μας λέει, απλώς συνέβαιναν πράγματα ανάμεσα στους χαρακτήρες. Δεν χρειαζόταν κάτι άλλο. Στην εξερεύνηση ενός τέτοιου τριγώνου (κι ενός χαρακτήρα σαν τον Τόμας), έχεις ταινία. Αρκεί και με το παραπάνω.

Ο υπέροχος σκηνοθέτης (ταινιών όπως το Little Men ή το Frankie με την Ιζαμπέλ Ιπέρ και το Love Is Strange με τον Τζον Λίθγκοου και τον Άλφρεντ Μολίνα) κάθισε μαζί μας στο φεστιβάλ Βερολίνου και, με την αφορμή της ευρωπαϊκής πρεμιέρας της ταινίας του, μας μίλησε για εκείνη τη φορά που κι ο ίδιος ένιωσε να αμφισβητεί τη σεξουαλικότητά του, για το κατά πόσο η ταινία είναι αυτοβιογραφική ή απλώς πολύ προσωπική, για το να μεγαλώνει στο Μέμφις και να σπουδάζει στο Παρίσι, για το real σεξ και για τις Real Housewives.

Τι σε ενέπνευσε για την ταινία; Νιώθεις πως οι ναρκισσιστές είναι παντού γύρω μας.;
Χμ, ο Φραντς Ρογκόφσκι με ενέπνευσε! Τον είδα σε μια ταινία του Μίκαελ Χάνεκε που ονομάζεται Happy End. Και είπα, ποιος είναι αυτός; Πετύχαμε χρυσό. Οπότε εγώ κι ο Μαουρίτσιο Ζακάριας, ο Βραζιλιάνος συν-σεναριογράφος μου, γράψαμε την ταινία με τον Φραντς στο μυαλό μας.

Θέλαμε επίσης να γράψουμε ένα ερωτικό τρίγωνο. Θέλαμε να γράψουμε μια ερωτική ιστορία κάποιου είδους. Είδα μια ταινία του Βισκόντι που λέγεται Ο Αθώος, η οποία είναι η τελευταία του ταινία. Και ένιωσα ένα ιδιαίτερο συναίσθημα για τη Λάουρα Αντονέλι στην ταινία. Και ως γκέι, εξεπλάγην από αυτά τα συναισθήματα, τα οποία ήταν αρκετά έντονα. Με έκανε να σκεφτώ ότι είναι ενδιαφέρον όταν πρόκειται για τη σεξουαλικότητα και τη διαφορετικότητα και τη ζωή, ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν σε μια στιγμή.

Έπρεπε λοιπόν να βρείτε κάποια που να μοιάζει με εκείνη την Ιταλίδα ηθοποιό, και καταλήξατε στην Αντέλ, η οποία έχει ακριβώς τον ίδιο ευαίσθητο αισθησιασμό. Ψάξατε για πολύ καιρό;
Συχνά όταν βλέπω έναν ηθοποιό σε μια ταινία, ακόμα και σε έναν μικρό ρόλο, αν παρατηρώ κάτι πάνω τους τότε κολλάω πολύ. Την είχα δει σε μια ταινία με τίτλο Sybil που βγήκε το 2019, και μάλιστα δεν είχα δει ποτέ τη Ζωή της Αντέλ. Δεν το έχω δει ακόμα, στην πραγματικότητα. Αλλά ήμουν και πάλι ενθουσιασμένος μαζί της. Κάποιος τη συνέκρινε με τη Σοφία Λόρεν, αλλά εγώ θα τη συνέκρινα με τη Ζαν Μορώ. Έχει αυτή την ιδιότητα, κάτι πολύ γήινο και οικείο, όμως κατά κάποιο τρόπο είναι επίσης μια θεά. Και νομίζω ότι αυτά τα δύο πράγματα παίζουν πολύ καλά μεταξύ τους.

Ένα από τα πράγματα που κάναμε στην ταινία είναι ότι είναι μια ρεαλιστική ταινία μεν, αλλά η κατασκευή της και η γκαρνταρόμπα και το χρώμα, δεν είναι ρεαλιστικά. Είναι σαν ultra… κάτι. Υπάρχει ένα επίπεδο γοητείας και ήταν μια συνειδητή απόφαση να το αναβαθμίσουμε. Η κινηματογραφική φύση ενός ηθοποιού όπως η Αντέλ είναι… είναι ένα αντικείμενο στην ταινία, όπως και ο Φραντς. Θα έλεγα ότι είναι και οι δύο αντικείμενα.

Κάποιος σαν τον Τόμας, που είναι τόσο εγωκεντρικός και έχει τόσο λίγη ενσυναίσθηση, μπορεί να είναι καλός σκηνοθέτης;
Είναι πολύ αστείο γιατί το σκεφτόμουν σήμερα το πρωί όταν συνάντησα έναν σκηνοθέτη που… [χαμογελάει] που είχα αυτές τις σκέψεις για το ποιο είναι το επίπεδο ενσυναίσθησης του. Νομίζω ότι οι άνθρωποι κάνουν διαφορετικά είδη ταινιών. Έχουν διαφορετική διορατικότητα. Η διορατικότητα του Τόμας μπορεί να είναι αλλού μεγαλύτερη και αλλού περιορισμένη, αλλά θα έλεγα ότι αυτό ισχύει για κάθε καλλιτέχνη. Έτσι, υπάρχουν χώροι στους οποίους δεν έχει ενδιαφέρον ή γνώσεις…

Αλλά μετά υπάρχουν άνθρωποι όπως ο Όζου, που φαίνεται πως ενδιαφέρονται για τα πάντα και αυτό τους κάνει καλύτερους. Το εύρος του ενδιαφέροντός του και το εύρος του βάθους του αντανακλάται στις ταινίες του. [σκέφτεται] Από την άλλη ο Φασμπέντερ είναι ένα παράδειγμα κάποιου που ήταν σαφώς ναρκισσιστής, αλλά είχε επίσης εξαιρετική διορατικότητα στις ανθρώπινες σχέσεις. Οπότε δεν νομίζω ότι μπορείς να πεις κάτι σαν γενικό κανόνα.

Ο Μπεν Γουίσο πώς βρέθηκε σε μια ανεξάρτητη ταινία στη Γαλλία;
Ο Μπεν κι εγώ, εμ, νομίζω ότι είχαμε αμοιβαίο σεβασμό για τη δουλειά του άλλου. Έχουμε πολλά κοινά ενδιαφέροντα στην queer εκπροσώπηση και στην εργασία και στη ζωή. Θυμάμαι πάντα το I’m Not There, την ταινία του Τοντ Χέινς για τον Μπομπ Ντίλαν, πάντα θυμόμουν στιγμές του στην οθόνη. Και έτσι ένιωσα ενθουσιασμένος που δούλεψα μαζί του. Και ήταν μια πολύ εύκολη συνεργασία. Έχει αυτή τη σεμνότητα ως άνθρωπος, και μπορεί να εξαφανίζεται ως ηθοποιός. Μου θυμίζει όταν δούλεψα με τον Κρις Κούπερ, νομίζω ο Μπεν του μοιάζει πολύ. Μπορεί να μην τον προσέξεις καν σε ένα δωμάτιο, και ξαφνικά μπορεί να πάρει πάνω του μια ταινία.

Από τα λόγια σου ακούγεται σαν η ταινία να συναρμολογήθηκε με έναν τρόπο σαν… βλέπεις μια ταινία με έναν ηθοποιό σε μια συγκεκριμένη κατάσταση και ενέργεια και αρπάζεις αυτό και αρπάζεις εκείνο. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίον σκέφτεσαι γενικά;
Δουλεύω μέσω του κινηματογράφου. Δεν πήγα σε σχολή κινηματογράφου. Είμαι αυτοδίδακτος. Νιώθω ότι οι εικόνες στην οθόνη και ο κινηματογράφος είναι πραγματικά σαν ένα κομμάτι του εαυτού μου, όσο και η οικογένειά μου είναι κομμάτι του εαυτού μου. Έτσι, πάντα είναι σα να γεμίζω ένα λεύκωμα, το οποίο μπορεί να είναι μια ταινία του Μορίς Πιαλά, μπορεί να είναι κάτι που θυμίζω στον εαυτό μου… ποια ήταν η εμπειρία που είχα με τον Πιαλά; Ποια ήταν η εμπειρία που είχα με εκείνη την ταινία του Χάνεκε; Αυτή είναι η συζήτηση που γίνεται στο κεφάλι μου. Είναι η πηγή μου. Είναι η οικογένειά μου.

Όσο σημαντικά είναι τα πράγματα που βλέπουμε στην ταινία, εξίσου σημαντικά είναι και τα πράγματα που δεν βλέπουμε. Πρέπει να υποθέσουμε πολλά πράγματα ή υπάρχει απλά μια συγκεκριμένη ενέργεια. Πώς σπάσατε την ιστορία με αυτόν τον τρόπο;
Νομίζω ότι είναι μια στρατηγική κατά την οποία η ταινία αποτελεί αφήγηση από μια αλληλουχία μεσαίων κομματιών. Υπάρχει μια σχεδόν συνειδητή προσπάθεια να αποπροσανατολιστεί το κοινό στην αρχή, να είναι κάπως έξω από όλα, και μετά να υπάρχει μια διαδικασία για να φτάσεις μέσα. Είναι αποκλεισμένοι με ορισμένους τρόπους, αλλά αυτός ο αποκλεισμός τους κάνει να ενδιαφέρονται περισσότερο. Τους ελκύει αυτό που δεν φαίνεται, είτε αυτό είναι μια φιγούρα που δεν είναι ορατή είτε κάτι που συμβαίνει μεταξύ δύο στιγμών.

Και η ταινία λέγεται Περάσματα (Passages) ως μια αίσθηση αυτού του γεγονότος. Είναι σαν τα μέρη που βρισκόμαστε μεταξύ στιγμών. Είναι σαν τώρα που βρισκόμαστε σε αυτό το δωμάτιο, σωστά; Κατά κάποιο τρόπο. Δεν ξέρω από πού ήρθες για να φτάσεις εδώ. Δεν ξέρεις πώς ήταν η νύχτα μου. Αλλά η συνάντηση σε αυτό το δωμάτιο είναι επίσης ένα γεγονός. Θα μπορούσαμε να δείξουμε αυτό το γεγονός, και με κάποιο τρόπο θα αποκάλυπτε κάτι για τον καθένα μας ξεχωριστά. Αλλά επίσης δεν θα ξέραμε– δεν ξέρω την ιστορία σου και δεν ξέρεις την δική μου, αλλά… είμαστε κάπως περίεργοι, σωστά; Έτσι, όπως καθόμαστε εδώ. [γελάει] Κάποιο τρόπο, προσπαθώ να το αναδημιουργήσω αυτό στην ταινία.

 

Οι σκηνές σεξ είναι αρκετά δυνατές. Ήταν τόσο αναζωογονητικό να βλέπουμε κάτι αληθινό σαν αυτό στην οθόνη.
Δεν ήθελα η ταινία να είναι ντροπαλή, ήθελα η ταινία να είναι ειλικρινής. Μοιράστηκα με τους ηθοποιούς μου ταινίες όπως το Taxi Zum Klo, μια γερμανική ταινία με πολύ πολύ πιο εκτεταμένες σκηνές σεξ από τη δική μας. Ή η Σαντάλ Άκερμαν έκανε μια ταινία με τίτλο Je Tu Il Elle, στην οποία το σώμα προβάλλεται πολύ στην ταινία. Σχεδόν χρειάζεται να υπενθυμίζεις στον εαυτό σου ότι είναι δυνατόν κάτι τέτοιο, επειδή οι εικόνες που μας προσφέρονται σήμερα υπονοούν ότι δεν μπορούμε να δούμε τα σώματα με αυτόν τον τρόπο.

Εγώ σκέφτομαι τις σεξουαλικές σκηνές στις ταινίες ως ένα είδος διάτρησης στην ιστορία. [είναι σκεπτικός για μια στιγμή] …πώς να το θέσω; Είναι σχεδόν πληγές. Σαν να είναι πράγματα που αφήνουν σημάδια στο φιλμ. Οπότε είναι και μεγαλύτερες από ό,τι θα μπορούσαν να είναι. Επίτηδες.

Γιατί έχει τόσο λίγο σεξ ο αμερικάνικος κινηματογράφος τώρα; Όλοι είναι εντυπωσιακοί αλλά δεν υπάρχει σεξουαλικότητα.
Έχει πλάκα γιατί εγώ δεν βλέπω σειρές, αλλά ο σύζυγός μου βλέπει πολλές σειρές και πάντα μπαίνω στο δωμάτιο και οι άνθρωποι κάνουν σεξ. [γελάμε]

Νομίζω το πρόβλημα είναι περισσότερο ότι δεν υπάρχει ο χώρος. Αυτό που μου φάνηκε ριζοσπαστικό σε αυτή την ταινία δεν ήταν το σεξ. Ήταν η ιδέα ότι επρόκειτο να κάνω μια ταινία για την ανθρώπινη οικειότητα και τις σχέσεις, κάτι που στην πραγματικότητα μου φαίνεται ακόμη πιο χαμένο από το σεξ. Νιώθω ότι οι ταινίες των δεκαετιών του ’60, του ’70 και του ’50 που αγαπούσα αφορούσαν απλώς το τι έκαναν οι άνθρωποι στη ζωή τους μεταξύ τους, και αυτό φαινόταν αρκετό.

Ειδικά με τις αμερικανικές ταινίες σήμερα, πρέπει να υπάρχει πάντα κάποια Ιδέα, κάποιο θέμα που μπορεί να είναι εμπορεύσιμο πέρα από το τι κάνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους. Και έτσι ένιωσα ότι αυτό ήταν ριζοσπαστικό για μένα, το οποίο ήταν να πω: θα κάνω μια ταινία για τους ανθρώπους. Στις προσωπικές τους ζωές. Και αυτό είναι το μόνο που θέλω. Θέλω να επιστρέψω στην περίοδο του Κασσαβέτη και θέλω να επιστρέψω στην περίοδο του Τρυφώ. Θέλω να κάνω ταινίες για την οικειότητα. Και αυτό είναι επίσης εμπορικά ριζοσπαστικό. Ή τουλάχιστον προκλητικό.

Πώς έμαθες το κινηματογραφικό γούστο σου;
Έζησα στο Παρίσι το όταν ήμουν περίπου 19 ως φοιτητής, και δεν μιλούσα καλά γαλλικά, και ήμουν αρκετά μόνος. Και κατέληξα να πηγαίνω στον κινηματογράφο 2 ή 3 φορές την ημέρα. Είδα 197 ταινίες σε τρεις μήνες.

Έτσι ξεκίνησε μια σχέση με τον κινηματογράφο με την οποία ασχολούμαι ακόμα ενεργά. Οπότε εξακολουθεί να είναι μια δυνατότητα ανακάλυψης. Και ενθουσιάζομαι και όταν έχω κενά, πάντα υπάρχει μια νέα ανακάλυψη. Όπως για μένα κάποτε υπήρξε η ανακάλυψη του Κασσαβέτη, η ανακάλυψη του Κεν Λόουτς, η ανακάλυψη του Μορίς Πιαλά, η ανακάλυψη του Φασμπίντερ. Όλα αυτά μου άνοιξαν νέους τρόπους να υπάρχω στον κόσμο και να είμαι σκηνοθέτης.

Ένοχες απολαύσεις έχεις;
Ναι, έχω μία. Εγώ αν βλέπω τηλεόραση, βλέπω μόνο ένα πράγμα, το οποίο είναι οι Real Housewives. Αυτό είναι το μόνο πράγμα που βλέπω στην τηλεόραση!

Γιατί αυτό;
Επειδή το βρίσκω απόλυτα συναρπαστικό. Δραματικά ελκυστικό. Λατρεύω τους χαρακτήρες. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ, θέλω να ξέρω τι θα συμβεί στη συνέχεια. Λατρεύω τα πάντα σε αυτό! Οπότε γι’αυτό.

Ναι, το επίπεδο ερμηνειών στο Housewives…
Είναι εκπληκτικό. Ναι, ναι.

Σε μια σκηνή στα Περάσματα συζητιέται το Last Year in Marienbad του Ρενέ…
Είδα το Last Year in Marienbad όταν… Μεγάλωσα στο Μέμφις του Τενεσί, και πάντα προσπαθούσα να καταλάβω πώς ήταν δυνατόν να συνέβη αυτό, αλλά στην έκτη δημοτικού, η καθηγήτρια γαλλικών μας έφερε έναν βιντεοπροβολέα και έδειξε στην τάξη μας το Last Year in Marienbad. [γέλια] Έκτη δημοτικού! 11-12 χρονών. Υποθέτω ότι πρέπει να πήγε στην τοπική βιβλιοθήκη και πρέπει να της είπαν, α να ένα γαλλικό φιλμ. Κι έτσι έγινε.

Αλλά δεν έχω δει ποτέ τον Ρενέ από τότε. Δεν έχω δει ποτέ καμία από τις ταινίες από τότε γιατί αυτή η εμπειρία ήταν τόσο βαρετή για μένα. Έκτη δημοτικού. «Α, το έχω δει αυτό». [γελάμε]

Γιατί ήταν σημαντικό το να διαδραματίζεται στο Παρίσι η ταινία;
Το Παρίσι είναι η μόνη πόλη εκτός από τη Νέα Υόρκη και το Μέμφις που πραγματικά γνωρίζω. Έζησα στο Παρίσι ως φοιτητής όταν ήμουν στα 20 μου, και επιστρέφω εκεί αρκετά τακτικά τα τελευταία 30 χρόνια, οπότε ένιωθα πολύ άνετα εκεί. Οι ταινίες μου γενικά λαμβάνουν χώρα σε υπνοδωμάτια και διαμερίσματα και εστιατόρια και και σε οικιακούς χώρους και χώρους στους οποίους συγκεντρώνονται άνθρωποι. Υποθέτω ότι βασικά μου αρέσει το πώς και το πού ζουν οι άνθρωποι.

Ως θεατής πρέπει να αισθάνεσαι μέρος του κόσμου στον οποίο ζουν οι χαρακτήρες της ταινίας, και αυτό τείνει να αφορά περισσότερο ανθρώπινους χώρους, και χώρους της καθημερινότητας. Και φυσικά στη συνέχεια η ταινία εκρήγνυται στους δρόμους του Παρισιού. Είναι ένα είδος κινηματογραφικής χειρονομίας που περιλαμβάνει ολόκληρη την πόλη.

Αυτή η ταινία έχει κάποια αυτοβιογραφικά στοιχεία…
Μην το πεις στη μητέρα μου; Με ρώτησε γι’ αυτό πρόσφατα. [γέλια]

Θα ήταν όμως μια πολύ διαφορετική ταινία αν βλέπαμε μια ευτυχισμένη σχέση μεταξύ αυτού του χαρακτήρα και αυτών των δύο τύπων που μεγαλώνουν μαζί ένα μωρό.
Εγώ μεγαλώνω δύο παιδιά, τα παιδιά μου, με τον σύζυγό μου. Μένουμε δίπλα στη μαμά των παιδιών μας, η οποία τώρα έχει μια σύζυγο. Οπότε τα παιδιά μου έχουν τέσσερις γονείς και είμαστε όλοι συν-γονείς αυτών των δύο υπέροχων παιδιών, που θα πάνε να δουν Αμπάς Κιαροστάμι σήμερα το πρωί τα τυχερά. [γελάει] Δούλεψε λοιπόν όλο αυτό. Δεν φαίνεται να μοιάζει κανείς μας με αυτούς τους τρεις ανθρώπους.

Θα έλεγα ότι αυτή η ταινία δεν είναι ιδιαίτερα αυτοβιογραφική. Τη θεωρώ προσωπική μορφή κινηματογράφου και με την έννοια ότι μπορώ να ταυτιστώ και να συναισθανθώ και να δω τον εαυτό μου μέσα σε όλους τους χαρακτήρες. Βρίσκω ότι η πιο συναρπαστική ατάκα της ταινίας, και αυτή στην οποία επιστρέφω στη δική μου ζωή, είναι προς το τέλος της ταινίας, όταν ένας χαρακτήρας λέει «Δεν ενδιαφέρομαι πια για σένα».

Αυτό έχω βιώσει στη ζωή μου. Τη στιγμή που λες συνειδητά, θα αποκλείσω. Και απορρίπτεις έτσι ένα συγκεκριμένο είδος παρουσίας στη ζωή σου. Αυτή είναι μια πολύ προσωπική στιγμή για μένα και δεν έχει να κάνει μόνο με τις σχέσεις. Μπορεί να αφορά φιλίες. Μπορεί να αφορά… ναι, δεν ξέρω, μπορεί να έχει να κάνει με τον Τραμπ ας πούμε. Θα μπορούσε να είναι πολλά πράγματα που λες, θέλω να θέλω να σε βγάλω από τη ζωή μου.

Είναι πολύ δύσκολο να το κάνεις, να πάρεις αυτή την απόφαση.
Λοιπόν, αυτή είναι η διαδρομή, αυτό είναι το δράμα όλης της ταινίας. Είναι η αναζήτηση για το πού είναι το σημείο της απόρριψης. Και νομίζω ότι αυτό είναι η ωρίμανση. Οι ταινίες πρέπει να δείχνουν την αλλαγή και νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στην ταινία είναι ότι ο χαρακτήρας της Αντέλ και ο χαρακτήρας του Μπεν Γουίσο, αλλάζουν.

Ο ναρκισσιστής; Αλλάζει ποτέ;
Πραγματικά πιστεύω ότι… εεε… αυτό είναι θέμα ερμηνείας. Δεν ξέρω. Αλλά νομίζω ότι έχει αισθήματα. Για μένα, στο τέλος έχεις την αίσθηση ότι έχει αισθήματα. Κάτι έχει συμβεί. Νομίζω ότι αν δεν είχε συμβεί τίποτα, τότε δεν θα ήταν τόσο πολύτιμη η ιστορία.