ΘΩΜΑΣ ΜΟΣΧΟΠΟΥΛΟΣ: “ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΗΧΑΝΕΣ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΙΔΕΩΝ”

Ο Θωμάς Μοσχόπουλος, ένας από τους πιο επιδραστικούς σκηνοθέτες της ελληνικής θεατρικής σκηνής, συμπληρώνει φέτος 10 χρόνια που κρατά το τιμόνι της καλλιτεχνικής διεύθυνσης του ιστορικού θεάτρου Πόρτα.

Στη νέα του σκηνοθετική πρόταση στο θέατρο Πόρτα, επιλέγει το αριστούργημα του Σάμιουελ Μπέκετ, “Περιμένοντας τον Γκοντό”, σε μια εποχή που η έννοια της αναμονής είναι πιο επίκαιρη από ποτέ. Παράλληλα, συνεχίζεται για δεύτερη χρονιά το πολύ επιτυχημένο “Νησί των Θησαυρών”. 

Συναντήθηκαμε λίγο πριν την πρόβα της παράστασης και κάναμε μία μεγάλη συζήτηση για το αποτύπωμα που άφησε στο Θέατρο Πόρτα, την καλλιτεχνική πορεία του μέσα σε αυτή τη δεκαετία και τη βαθιά του σχέση με το θέατρο και τους ηθοποιούς.

Ο ίδιος ήταν πολύ χαρούμενος, καθώς την προηγούμενη ημέρα είχαν παρακολουθήσει την πρόβα του έφηβοι μαθητές Λυκείου και οι παρατηρήσεις τους του είχαν εμφυσήξει μία θεατρική…. αισιοδοξία.

Μία αναδρομή στην τελευταία δεκαετία από τον Θωμά Μοσχόπουλο

Η συζήτησή μας ξεκίνησε σαν μία αναδρομή για τα δέκα χρόνια της καλλιτεχνικής του διεύθυνσης…

“Είμαι στο Θέατρο Πόρτα πολύ περισσότερα από δέκα χρόνια, απλώς τα τελευταία δέκα το θέατρο φέρει τη δική μου σφραγίδα. Στο παρελθόν, οι επιλογές ήταν καθορισμένες από την Ξένια (Καλογεροπούλου), με την οποία ήμασταν πάντα σε διάλογο.

Την πρώτη τριετία επιχειρήσαμε να αλλάξουμε δυναμικά την ταυτότητα του θεάτρου, κατάλοιπο μάλλον μιας προηγούμενης φάσης που ξεκινούσε από όλον αυτόν τον πλουραλισμό να κάνουμε πολλά πράγματα. Ήθελα να δώσω ένα νέο στίγμα, αλλά οι πρακτικές δυσκολίες έδειξαν ότι κάτι τέτοιο ήταν μάλλον ουτοπικό. Όλος αυτός ο υπερπληθωρισμός άρχισε να με εξαντλεί και συνειδητοποίησα ότι δεν ήθελα να πιέζω ένα σύστημα που δεν υποστηρίζει τέτοιες ρεπερτοριακές επιλογές – αυτές είναι περισσότερο αρμοδιότητα ενός κρατικού θεάτρου, όπως το Εθνικό.

Αυτό που ξεκίνησε με τη διάθεση να κάνουμε πολλά, τελικά οδήγησε στο να μην να τα κάνουμε καλά. Τότε βρέθηκα μπροστά στο δίλημμα: θα ταυτιστεί το θέατρο αποκλειστικά με εμένα ή θα γίνει ένας χώρος όπου θα συνυπάρχουν άλλοι δημιουργοί, διατηρώντας τον δημόσιο χαρακτήρα του;

Δυστυχώς, λόγω της ραγδαίας μεταβολής των συνθηκών (βλ. κρίση, θεατρικός πληθωρισμός κλπ), η επισφάλεια των παραγωγών δεν επέτρεψε σε πολλούς συνεργάτες μας, σημαντικούς καλλιτέχνες και φίλους μας, να συνεχίσουν την συνεργασία με το θέατρό μας. Κι αυτό συνέβη τόσο επειδή οι περισσότεροι από αυτούς επιθυμούσαν να έχουν τον έλεγχο ή έναν παραγωγό πίσω τους, όσο και επειδή εγώ, ίσως μη αντιλαμβανόμενος το τέλος μιας εποχής στην οποία μεγάλωσα και γνώρισα, αναζητούσα μια συλλογική συνεργασία, κάτι σαν κολεκτίβα. 

Πολλοί πιστεύουν ότι το θέατρο μού ανήκει, ενώ η Ξένια μού έχει παραχωρήσει γενναιόδωρα τη διαχείριση. Παρά τις δυσκολίες, αποφάσισα να κρατήσω το θέατρο ανοιχτό. Την πρώτη χρονιά, ανεβάσαμε 50 παραγωγές. Είχαμε παιδικό θέατρο, βρεφικό, δεύτερο παιδικό, χορό, όπερα, συναυλίες κάθε εβδομάδα και 2-3 παραστάσεις για ενήλικες. Ήταν υπέροχο και ανανεωτικό, αλλά μετά από δυόμισι χρόνια καταλήξαμε εξαντλημένοι. Οικονομικά, τα πράγματα δεν ήταν εύκολα, υπήρχαν παραστάσεις που δεν πήγαν καλά και εμείς βασιζόμαστε αποκλειστικά στις εισπράξεις- η κρατική επιχορήγηση είναι ελάχιστη, δεν αρκεί ούτε για βασικά έξοδα. Έτσι, αναγκάστηκα να επικεντρωθώ σε πιο συγκεκριμένες επιλογές, ώστε να δώσω ένα ξεκάθαρο καλλιτεχνικό στίγμα.

Αναλογιζόμενος την πορεία μας ενόψει της συνάντησής μας, συνειδητοποιώ ότι αυτή ήταν η πιο δύσκολη φάση που έχω ζήσει. Ταυτόχρονα, όμως, είναι και η φάση που με κάνει να νιώθω υπερηφάνεια.”

Οπότε τώρα πού επενδύεις;

Επενδύω σε παραστάσεις και σε ανθρώπους. Θέλω η φροντίδα και η προσοχή σε κάθε λεπτομέρεια να είναι ξεκάθαρη: από το πώς θα εισέρχεται ένας θεατής και θα αισθάνεται άνετος και ασφαλής στον χώρο.

Αυτά τα στοιχεία υπερβαίνουν το καθαρά καλλιτεχνικό κριτήριο και αποκτούν σημασία μέσα από την οπτική κάποιου που φιλοξενεί ανθρώπους, είτε είναι καλλιτέχνες στη σκηνή, είτε θεατές στην αίθουσα. Αυτού του είδους η προσέγγιση, δυστυχώς, λείπει από την πόλη μας και γενικότερα από τη χώρα μας.

Πώς αισθάνεσαι που πρέπει να δουλέψεις με ανθρώπους που η ζωή τους μοιράζεται σε πάρα πολλά πράγματα;

Είναι εξαιρετικά δύσκολο να εμβαθύνεις σε κάτι όταν ο συμπαίκτης σου, παρόλο που έχει την πρόθεση, είναι εξαντλημένος. Και εγώ ο ίδιος νιώθω εξάντληση. Προετοιμάζω δύο έργα ταυτόχρονα και ταξιδεύω συνεχώς στη Θεσσαλονίκη για το Πανεπιστήμιο, χωρίς ούτε μία μέρα ρεπό.

Η μόνη λύση είναι να μην νιώθεις ότι αυτό που κάνεις είναι κάτι που σου έχει επιβληθεί με το ζόρι. Πρέπει να είναι μια δική σου επιλογή, ένα κομμάτι της ζωής σου. Τώρα, νιώθω χαρά όταν πηγαίνω στις πρόβες, ενώ παλιότερα το έβλεπα σαν αγγαρεία. Έχω καταλήξει ότι ναι, είναι η δουλειά μου, αλλά πάνω από όλα είναι και η δική μου επιλογή. Γι’ αυτό απολαμβάνω να περνάω ώρες στο θέατρο – όχι επειδή θέλω να αυτοπροσδιορίζομαι ως “θεατράνθρωπος” που κλείνεται σε σκοτεινά υπόγεια, απομονωμένος από τον κόσμο.

Σήμερα νιώθω πως έχω καταφέρει να συγκεντρώσω γύρω μου ανθρώπους που συμμερίζονται αυτή τη φιλοσοφία. Ωστόσο, είναι πάντα απαραίτητο να βρίσκεις τρόπους να εμπνέεις τους άλλους, να τους προσφέρεις κίνητρα ώστε να νιώθουν πως εξελίσσονται και προοδεύουν. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τους νέους ανθρώπους, αφού κυρίως με νέους συνεργάζομαι.

Παράλληλα, αρχίζουν και οι απαιτήσεις του τύπου «πάρε αυτόν γιατί είναι γνωστός από την τηλεόραση». Δεν έχω την αντίληψη ότι όσοι δουλεύουν στην τηλεόραση είναι οι “εμπορικοί” και εμείς οι “ποιοτικοί”. Η αλήθεια είναι ότι οι άνθρωποι πρέπει να επιβιώσουν, και με τα λίγα χρήματα που διατίθενται στο θέατρο, αυτό γίνεται σχεδόν αδύνατο. Η πίτα είναι μικρή και οι διεκδικητές πολλοί, κάτι που δημιουργεί ένα χάος.

Κάποιες φορές σκέφτομαι ότι ίσως το θέατρο θα έπρεπε να απαγορευτεί, και να αναγκαστούμε να το κάνουμε κρυφά. Μόνο έτσι θα αποδειχθεί ποιοι έχουν πραγματικό πάθος γι’ αυτό, όταν λειτουργήσει σαν ένα “κρυφό σχολειό”.

Αυτό θα έχει ενδιαφέρον
Ναι, αλλά μην μας τύχει, γιατί προς τα εκεί πάμε.

Κοιτάζοντας αυτά τα δέκα χρόνια, πώς νιώθεις εσύ ο ίδιος για το θέατρο Πόρτα; Γιατί πια είπες και εσύ πως δεν έχεις την ορμή που είχες.

Η ορμή δεν ήταν πάντα ο καλύτερος σύμβουλος. Νιώθω ότι βρίσκομαι σε μια συνεχή διαδικασία αλλαγής, κάτι που με εξαντλεί, αλλά και με αναζωογονεί ταυτόχρονα. Για παράδειγμα, ενώ ολοκληρώνω την πρόταση για τη φετινή σεζόν, ήδη αρχίζει να με απασχολεί το τι θα κάνουμε του χρόνου. Αυτή η αδιάκοπη ανησυχία δεν με αφήνει ποτέ να ηρεμήσω και παράλληλα με ερεθίζει. Είναι ο βραχνάς και η ελευθερία μου μαζί.
Αυτή η μορφή δέσμευσης με κρατά συγκεντρωμένο, μου δίνει στόχο και δεν με αφήνει να παρασυρθώ.

Τις παραγωγές που φιλοξενούνται στο θέατρο Πόρτα τα τελευταία δύο χρόνια, τις επιλέγεις εσύ;

Ναι, αν και τα κριτήρια έχουν γίνει λίγο πιο ελαστικά. Πλέον, αυτό που μετράει είναι να είναι μια αξιοπρεπής παραγωγή που δεν προσβάλλει. Στο παρελθόν, όταν ασχολούμασταν κυρίως με παιδικές παραστάσεις, “έρχονταν” εδώ πολύ ετερογενείς θίασοι. Όποιος είχε τα χρήματα να πληρώσει, μπορούσε να νοικιάσει το θέατρο. Τώρα είμαστε πιο επιλεκτικοί με τους «συγκατοίκους» μας.

Ποια θα έλεγες ότι είναι η αγαπημένη σου χρονιά σε αυτά τα δέκα χρόνια;

Για μένα αγαπημένη είναι κάθε φορά η στιγμή στην οποία βρίσκομαι. Δηλαδή τότε υπήρχε ορμή, αλλά και πολλή ένταση, που εμένα δεν ξέρω αν με βοήθησε. Δεν είμαστε μηχανή παραγωγής ιδεών.

Τα περισσότερα καινούργια έργα που έχω συστήσει στο ρεπερτόριο βλέπω να είναι πιο παλιά από κάποια κλασσικά έργα. Ας πούμε, το “Πόσο κοστίζει να ζεις” που ανεβάσαμε είναι σαφώς παλιότερο από το “Περιμένοντας τον Γκοντό”.

Ο Θωμάς Μοσχόπουλος και ο Γκοντό

Τώρα που ασχολείσαι με τον Μπέκετ, ποιος θα έλεγες ότι είναι ο Γκοντό;

Στην ερώτηση αυτή συνήθω απαντώ “εγώ, με περιμένω”. Η παράσταση προσπαθεί να κρατήσει την ουδετερότητα που έχει η πρώτη ανάγνωση του κειμένου. Ο καθένας θα ταυτιστεί με ό,τι θέλει. Αν με ρώταγες εγώ τι περιμένω, περιμένω αυτό το νιτσεϊκό, “να γίνω ο εαυτός μου”.
Δεν περιμένω κανέναν Γκοντό και αυτή η δημιουργική απαισιοδοξία του Μπέκετ μου ταιριάζει γιατί “όταν δεν περιμένεις ένα θαύμα, κάνεις κάτι. Όταν περιμένεις ένα θαύμα, δεν κάνεις τίποτα. Περιμένεις το θαύμα”.

Δεν είναι λίγο απαισιόδοξο να μην περιμένεις το θαύμα;

Ναι, αλλά ζεις τη ζωή σου όσο καλύτερα μπορείς. Εγώ τουλάχιστον είμαι ενεργός, έχω ξεπεράσει τα καταθλιπτικά μου σύνδρομα. Λέω, όσο μπορώ…Δεν ξέρω αν αγαπάω ή μισώ το θέατρο Πόρτα. Είναι η πραγματικότητά μου, αύριο μπορεί να μην είναι. Δηλαδή, μου λένε πολλές φορές δεν νοσταλγείς το Αμόρε; Όχι δεν το νοσταλγώ.

Μας λείπει ωστόσο το Αμόρε…

Η απουσία τέτοιων θεάτρων έχει να κάνει πάρα πολύ με το θέμα των επιχορηγήσεων και με ανθρώπους σαν τον Γιάννη Χουβαρδά, που δημιουργούσε μία σταθερότητα με πολύ απλούς, σαφείς κανόνες, τους οποίους όλοι σεβόμασταν. Σε εμπιστευόταν και υπήρχε και η ανταπόκριση του κοινού. Δηλαδή ήταν της μόδας τότε το θέατρο.
Μετά, όταν άνοιξαν δεκαεφτά Αμόρε, δεν είναι της μόδας πια. Είναι σαν το καλό σουβλάκι που βγάζει στην πλατεία ένας και μετά γεμίζουν όλες οι απομιμήσεις.

Γιατί φλερτάρουμε όλοι με τη μετριότητα σήμερα;

Γιατί δεν υπάρχει συγκέντρωση. Όταν κάποιος καταλάβει τη διαφορά της συγκεντρωμένης και της διασπασμένη δουλειάς -είτε λέγεται θεατής, είτε λέγεται δημοσιογράφος- θα αρχίσει σιγά σιγά σιγά να μετακινείται το πράγμα. Επίσης τα πράγματα δεν είναι ανεξάρτητα του κοινωνικού και πολιτικού γίγνεσθαι. Όταν βγαίνει ο Τραμπ με αυτή τη διαφορά, τι να πούμε;

Ο λαϊκισμός έχει επικρατήσει όχι μόνο στην πολιτική, αλλά και στο θέατρο. Η πρωτοπορία σνομπάρει τόσο πολύ τον θεατή που πια δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Νομίζω ότι ειδικά το θέατρο πρέπει να είναι μια μετριοπαθής τέχνη, γιατί αφορά την άμεση κατανάλωση της στιγμής.
Δε θα έρθει ο Γκοντό για να μας σώσει πάντως…

Αυτό είναι το μόνο σίγουρο…

Άρα ας κάτσει εκεί που είναι. Αυτό που νομίζω ότι αυτό που πρέπει να αποτρέψουμε είναι την επιστροφή στον θάνατο της νεωτερικότητας;
Νιώθω πως πλέον είμαστε ένας υφέρπων δικαιωματισμός σε όλα και αδιαφορούμε για το σύμπαν.
Ευτυχώς νιώθω πως το θέατρο έχει ακόμα στοιχεία του εμείς. Δεν μπορείς να κάνεις παράσταση μόνος σου. Θέλεις τους θεατές από κάτω όχι να τους παρακαλέσεις, αλλά να τους εμπνεύσεις και να σε εμπνεύσουν.

Η επιστροφή στα θέατρα και η αναμονή για τον Θωμά Μοσχόπουλο

Όλη αυτή η επιστροφή του κόσμου στα θέατρα πώς τη σχολιάζεις;

Νομίζω πως μετά την πανδημία, οι άνθρωποι ένιωσαν την ανάγκη να ξανασυναντηθούν σε έναν κοινό χώρο, να βρεθούν μαζί. Ωστόσο, παρατηρώ ότι πλέον οι παραγωγοί καθορίζουν τον πολιτιστικό χάρτη. Ακόμα και τα εθνικά και κρατικά θέατρα λειτουργούν έτσι πια, σαν μεγαλοπαραγωγοί.

Θα έλεγα οσο μπορούμε, να παραμείνουμε μετριοπαθείς. Προσωπικά, δεν φοβάμαι τη μετριοπάθεια, το αντίθετο: με τρομάζει η πόλωση. Είναι εντυπωσιακό να βλέπεις πώς μέσα σε τρεις μήνες, ο ίδιος άνθρωπος μπορεί να υποστηρίζει το εντελώς αντίθετο από ό,τι έλεγε πριν.

Φέτος ετοιμάζεις το “Περιμένοντας τον Γκοντό” και τον “Επιθεωρητή” στον ΘΟΚ, δύο έργα που σχετίζονται με την αναμονή…

Και με τον κατάφωρο σαρκασμό επίσης. Αυτό με έχει λυτρώσει προσωπικά: να βλέπω τα πράγματα και να μην στεναχωριέμαι. Να γελάω με αυτά γιατί δεν περιμένω κάτι.

Η ουσία είναι η αναζήτηση μιας ροής, να μην μένουν τα πράγματα αγκυλωμένα. Να κυλάνε άλλοτε ορμητικά, άλλοτε πιο ήσυχα, αλλά να μη χορταριαζει η πέτρα. Κι όσο αντέξει κανείς.
Είμαι απαισιόδοξος αισιόδοξα. Και βλέπω τα πράγματα περισσότερο σαν μια ανάληψη ευθύνης.

Γιατί αλήθεια δεν αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας; Γιατί η ανάληψη ευθύνης σημαίνει ότι προχωράω και μπροστά…

Γιατί είμαστε τόσο καθηλωμένοι από τον βομβαρδισμό της προβεβλημένης τελειότητας που λέμε “Πού να πάω τώρα εγώ να συγκριθώ με την πραγματικότητα της επίπλαστης τελειότητας;”
Μικρότερος, πήγαινα στο Λονδίνο και έβλεπα παραστάσεις. Εκεί το θέατρο είναι εμπορευματοποιημένο στο έπακρο. Έβλεπες τεράστιους τίτλους με δεκαεφτά αστέρια. Κι έμπαινες κι έβλεπες κάτι απογοητευτικό.

Ποιος τελικά είναι ο στόχος; Τα διαδοχικά sold out σε μια μέτρια παράσταση.

Ο στόχος είναι η κάλυψη των αναγνωρισμένων αναγκών. Eίναι αυτό που λένε “αγάπη θες, δε θες φαΐ”. Δηλαδή όταν ξεκαθαρίσεις τι θέλεις, έχεις μεγαλύτερες πιθανότητες να καλύψεις την ανάγκη σου. Δεν είναι η ανάγκη σου τα διαδοχικά sold out με μια μέτρια παράσταση, είναι το ότι βγάζεις χρήματα για να μπορέσεις να συνεχίσεις και είμαι ευχαριστημένος από το αποτέλεσμα.

Πάντως, με με ένα περίεργο τρόπο κατάφερε το θέατρο να γίνει πιο πραγματικό. Ενώ είναι μη πραγματικό, καταφέρνει να αντιπροσωπεύει το πιο χειροπιαστό, ενώ είναι μία χειροπιαστή φαντασία. Γι αυτό πάει ο κόσμος πολύ στο θέατρο. Γιατί ψάχνει τη φυγή, αλλά σε μια πιο απτή επαφή.

Το θέατρο του μέλλοντος, πώς θα ήθελες να είναι;

Θα το ήθελα πιο ανοιχτό σε διάλογο και να αρχίζει να αποκτά και κάποια κριτήρια πιο αντικειμενικά. Ας πούμε στην όπερα ή στο μπαλέτο ή στον χορό, αν κάποιος δεν μπορεί να πάρει τα πόδια του, το βλέπεις; Βλέπουμε πολλούς κακούς ηθοποιούς να είναι πρωταγωνιστές και αυτό ματαιώνει ανθρώπους που πραγματικά αξίζουν και δουλεύουν.