ΒΑΣΙΛΗΣ ΠΑΠΑΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: ΤΟ ΓΕΛΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΙΜΗΜΑ ΠΟΥ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ

Τον σπουδαίο Βασίλη Παπαβασιλείου τον συνάντησα ένα πρωί στο σπίτι του στο Παγκράτι, την ημέρα που ψηφιζόταν το νομοσχέδιο για τα ομόφυλα ζευγάρια. Από το βάθος του σπιτιού του ακουγόταν η τηλεόραση στα τηλεοπτικά πάνελ της οποίας το νομοσχέδιο είχε την τιμητική του. Την προηγούμενη βραδιά είχε την επίσημη πρεμιέρα της η παράσταση που σκηνοθετεί στο Θέατρο Τέχνης, οι “Δύο Χέστηδες” και ήταν ολίγον καταπονημενος, αλλά πάρα πολύ ευδιάθετος με το χαρακτηριστικό του χιούμορ να διαπερνά απ΄άκρη σ΄άκρη την κουβέντα μας.

Η φετινή σεζόν ήταν γι’ αυτόν ιδιαίτερα φορτωμένη, αλλά και κωμική γι΄αυτόν, καθώς στην Κεντρική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου απολαύσαμε τον “Ιμπρεσάριο της Σμύρνης” του Γκολντόνι και στη σκηνή της Οδού Φρυνίχου του Θεάτρου Τέχνης οι “Δύο Χέστηδες” του Λαμπίς μάς θυμίζουν πώς πρέπει να είναι ένα καλό βοντβίλ.

Κωμωδία, η συνθήκη της ανθρώπινης ύπαρξης του κόσμου

“Φέτος έκανα δύο κωμωδίες, γιατί η κωμωδία είναι η συνθήκη της ανθρώπινης ύπαρξης του κόσμου. Το δράμα, που σήμερα κυριαρχεί στην τηλεοπτική μυθοπλασία, είναι μια άγονη, τεχνητή κατασκευή που απλώς εξασφαλίζει ένα εισόδημα σε ανθρώπους, οι οποίοι γράφουν, παίζουν και απευθύνονται σε αυτούς που αισθάνονται παραμελημένοι πρωταγωνιστές των πραγμάτων.

Ο άνθρωπος είναι μια ρωγμή στον τοίχο των πραγμάτων. Όλοι θητεύουμε στη μικρότητα του καθημερινού, ακόμα και οι μεγαλύτεροι άνθρωποι στον κόσμο. Είπε κάποτε κάποιος “μεγάλη μορφή ο στρατηγός Ντε Γκολ”. Λέει ο άλλος “Για ποιον; Για την κυρία Ντε Γκολ;”

Η κωμωδία αυτό κάνει. Υπενθυμίζει στους μεγάλους τη μικρότητα και στη μικρότητα το μεγαλείο. Οι “Δύο Χέστηδες” έχουν να κάνουν με αυτό το μεγαλείο της ασημαντότητας.

Ξέρετε αυτό το μεγαλείο απασχόλησε και άλλους. Και μάλιστα έναν συνομήλικο του Λαμπίς, τον Φλωμπέρ. Στο τελευταίο ημιτελές έργο του, το “Μπουβάρ και Πεκισέ”, δύο τύποι συναντήθηκαν μια μέρα με καύσωνα στο Παρίσι. Έτυχε να καθίσουν στο ίδιο παγκάκι και οργάνωσαν μαζί μια επιχείρηση ανακάλυψης της Γαλλίας για να συντάξουν την “εγκυκλοπαίδεια των στερεοτύπων των νοοτροπιών”. Καταπληκτικό κείμενο.

Οι “Δύο Χέστηδες” του Λαμπίς είναι μικρανίψια του Φλομπέρ. Στους ήρωες αυτούς, αν ήταν στο χέρι τους δε θα υπήρχε δράση. Αν δε μεσολαβούσαν κάποιοι παράγοντες, όπως η νεαρή κόρη, που είχαν συμφέρον να υπάρξει δράση και αποτέλεσμα, τα πράγματα θα παρέμεναν σε μια αδράνεια” λέει χαρακτηριστικά ο Βασίλης Παπαβασιλείου.

Η κόρη τι ρόλο παίζει στην παράσταση αυτή;

Έχουμε ένα κορίτσι νέο στη διανομή, την Κλέλια Ανδριολάτου, το οποίο λειτουργεί σαν μια προφητεία του μέλλοντος για τη γυναίκα που θα έρθει. Θέλει να αφήσει την πατρική εστία. Και λέω πατρική διότι η οικογενειακή εστία υπάρχει σχετικώς, λείπει η μητέρα. Πάντα στο αστικό δράμα, ένας από τους δύο γονιούς λείπει. Η κοπέλα αυτή επιζητεί την ελευθερία της και επομένως έχει κάθε συμφέρον να οδηγηθεί σε έναν γάμο, ακόμη και αν αυτός δεν έχει απαραίτητα υψηλή συναισθηματική αξία γι΄αυτήν.
Μιλάμε περισσότερο για μία συμβολική χειρονομία απελευθέρωσης, θέλει να φύγει, και αυτό το φευγιό θα αρχίσει να συγκροτεί την ταυτότητά της. Όπως όλοι μας δηλαδή, φεύγοντας φτιάχνουμε ταυτότητα.

Δεν επιλέγει τον αλαζόνα άνδρα, που στο τέλος αποδεικνύεται εν δυνάμει γυναικοκτόνος. Η αποκάλυψη αυτή είναι καταλυτικής σημασίας για τον πατέρα του, ο οποίος αυτόματα τον απορρίπτει και τη δίνει στον Χέστη χασοδίκη δικηγόρο. Φαντάσου, έχει να επιλέξει μεταξύ ενός παρολίγον εγκληματία και ενός δικηγόρου της συμφοράς. Είναι και ένα πικρό φόντο, αν θέλετε, του μεγαλείου και της αθλιότητας του παγκόσμιου μικροαστισμού.

Είναι τρομερό που στο έργο αυτό που, γράφτηκε 60 χρόνια μετά τη Γαλλική Επανάσταση, βλέπουμε το σήμερα, αλλά με άλλη μορφή. Γιατί τότε ήρθε αυτή η λεγόμενη τρίτη ή μεσαία τάξη. Οι Χέστηδες είναι παιδιά αυτής της μικροαστικής τάξης.

Οι δύο Χέστηδες και η γελοιοκρατία

Εσάς τι σας γοητεύει σ’ αυτούς τους δύο ήρωες;

Αυτή η ικανότητα του μηδενός να παράγει αποτελέσματα. Υπάρχουν πολλά μηδενικά στον κόσμο τα οποία παράγουν αποτελέσματα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια εκδοχή της δημοκρατίας είναι η γελοιοκρατία.
Μιλούμε για αξιοκρατία, αλλά το δικαίωμα του γελοίου στις ζωές μας το έχουμε μετρήσει; Έχουμε αναλογιστεί τη συναναστροφή επί καθημερινής βάσεως με αυτόν τον παράγοντα;
Είναι ωραίο πράγμα να είσαι σοβαρός. Δεν είναι ωραίο να διακατέχεσαι από την αρρώστια της σοβαρότητας που ακούει και στο όνομα σοβαροφάνεια. Ένα παιχνίδι είναι η ζωή. Ένα παιχνίδι.

Πάντως συνειδητοποιούμε με αφορμή τους “Δύο Χέστηδες” πως περιβαλλόμαστε από τέτοια…μηδενικά και μάλιστα πολλές φορές αυτοί παίρνουν και την εξουσία…

Ναι φυσικά και ισχύει αυτό και μάλιστα από πάντα. Θυμίζω ένα έργο του Αριστοφάνη που λέγεται “Ιππείς”. Ιππείς είναι δύο δούλοι, οι οποίοι τρώνε ξύλο από το αφεντικό τους και επειδή δεν αντέχουν άλλο την κατάσταση αυτή πηγαίνουν και παίρνουν χρησμό που τους λέει “ο πρώτος άνθρωπος που θα συναντήσετε, αυτός πρέπει να γίνει ο άρχοντας της πόλης”. Το πρώτο άτομο που συναντούν είναι ένας αλλαντοπώλης, ο οποίος κατεβαίνει να πουλήσει λουκάνικα στην αγορά. Και του λένε “Έλα δω, είσαι μεγάλος εσύ!” “Τι θέλετε ρε παιδιά;” ρωτάει αυτός. “Εσύ θα μας κυβερνήσεις” του λένε. “Μα εγώ δεν ξέρω τίποτα” τους λέει. “Εσύ δεν ξέρεις; Ξέρεις…” του απαντούν.

Σας θυμίζει τίποτα αυτό; Αυτή η επιβράβευση του “δεν ξέρω τίποτα” ισχύει από την εποχή του Αριστοφάνη. Κακά τα ψέματα, για να εκδηλωθεί αυτή η σχέση του γελοίου, χρειάζεται να υπάρχει ένα φόντο. Τώρα θα μου πείτε δημοκρατικό φόντο; Δημοκρατικό το λέω εγώ. Στα αυταρχικά καθεστώτα υπάρχει ο αποκεφαλισμός. Κατά κάποιον τρόπο το “γελοίο” είναι το τίμημα που πληρώνουμε για να είμαστε δημοκρατικοί.

Βέβαια σήμερα δεν ξέρω αν το φόντο είναι δημοκρατικό…

Λύση στο ανθρώπινο πρόβλημα δεν υπάρχει. Και όποιος μας υπόσχεται ότι έχει τη λύση, ψεύδεται. Αλλά προτιμάς να είσαι σε ένα καθεστώς Πούτιν ή Ερντογάν. Πόσος κόσμος είναι στις φυλακές σε αυτά τα καθεστώτα για αδικήματα γνώμης. Η δημοκρατία μας έχει προβλήματα. Αλλά πώς να το κάνουμε;

Όπως έλεγε ο Μάρκος Αυρήλιος, που εκτός από αυτοκράτορας ήταν και στωικός φιλόσοφος: “Μην ελπίζετε στην Πολιτεία του Πλάτωνα. Αν τα πράγματα κάνουν ένα τόσο βηματάκι δεν είναι καθόλου ασήμαντο”. Και αυτό ισχύει για όλες τις μορφές εξουσίας, είτε στη μεγάλη κλίμακα στην πολιτική δηλαδή, είτε στη μικροκλίμακα της οικογένειας στην εξουσία του πατέρα, την πατριαρχία. Υπάρχει εξουσία όμως χωρίς ρωγμές: Δεν κουβαλάς εξουσία άνευ τιμήματος.

Μέσα από την κωμωδία αυτή λέγονται πολύ σοβαρά πράγματα. Η κόρη έλκεται από κάτι οικείο, όχι από τον αλαζόνα μορφονιό..

Πολλοί κάνουν επιλογές με το κριτήριο αυτό. Ο άνθρωπος χρειάζεται την οικειότητα των πραγμάτων, αποτελεί μια συνθήκη ασφάλειας. Αυτή ακριβώς η οικειότητα το παράγει αυτό, δηλαδή θέλουμε την ελευθερία μας, θέλουμε όμως και την ασφάλειά μας. Η συνύπαρξη των δύο δεν είναι και δεν ήταν ποτέ εύκολη.

Ο πυρήνας του κακού

Βέβαια η οικειότητα πολλές φορές είναι και κακοποιητική και δυστυχώς αυτό μας καθορίζει…

Και πάνω σε αυτό ακριβώς χτίζεται όλο το ανθρώπινο δράμα, στον πυρήνα του έχει πάντα την οικογένεια. Σκέψου τους Ατρείδες και τους Λαβδακίδες. Μέσα εκεί είναι το κακό, ακόμα και σήμερα.

Σήμερα ψηφίζεται ο νόμος για τα ομόφυλα ζευγάρια. Όπως διαπιστώσαμε μετά από τόσο καιρό συζητήσεων στη δημόσια σφαίρα τι κάνει αυτός ο νόμος; Μας βάζει μπροστά στο θέμα της οικογένειας; Γιατί τι είναι η οικογένεια; Το κύτταρο αυτό πάνω στο οποίο χτίζεται ολόκληρη η κοινωνία και η κοινωνική ζωή. Και όλα τα θέματα τεκνοθεσίας, υιοθεσίας εκεί ανήκουν.

Αν σκεφτούμε τον θεσμό της οικογένειας πριν 100- 200 χρόνια πριν, αυτό που γίνεται σήμερα είναι ένα μεγάλο βήμα.

Δεν το συζητώ. Τώρα μιλάμε για ένα έργο το οποίο γράφτηκε τον 19ο αιώνα. Τότε ποια υπόσταση είχε γυναίκα και το παιδί; Καμία. Τον 20ο αιώνα γυναίκα και παιδί έγιναν πρωταγωνιστές, βγήκαν σε πρώτο πλάνο. Φαντάζεστε εσείς 19ο αιώνα με Χάρτη Δικαιωμάτων του Παιδιού; Ή δικαιωμάτων της γυναίκας;
Πώς γίνεται αυτό; Διότι έρχεται ο 20ος και “προσφέρει” την εμπειρία των ολοκληρωτικών καταστροφών. Δηλαδή στέλνουμε τους ανθρώπους στα χαρακώματα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου και οι γυναίκες μένουν στα μετόπισθεν και πρέπει να βγουν στην παραγωγή.

Και πόσο εύστοχα αυτό αντικατοπτρίζεται και στο θέατρο, στα θεατρικά έργα, έτσι δεν είναι; Ξαφνικά βλέπεις στα τέλη του 19ου αιώνα τη Νόρα στον Ίψεν να φεύγει από το σπίτι της.

Φυσικά, η Νόρα, ακριβώς επειδή είναι το τέλος του 19ου, αρχές 20ου αιώνα. Και φυσικά αυτό, χωρίς να είναι τόσο συνειδητό όπως στην περίπτωση του Ίψεν, το βλέπουμε και στην περίπτωση του Λαμπίς: έχουμε από την κόρη αυτή τη διεκδίκηση της ελευθερίας, της “χειραφέτησης”, της γυναικείας ύπαρξης. Θα είχε ενδιαφέρον να κάνει κάποιος μια λίστα υποψηφίων για χειραφέτηση γυναικών.
Από τον Τσέχωφ, ας πούμε, έχουμε την Αρκάντινα που είναι επιτυχημένη ηθοποιός και τον γιο, ο οποίος διεκδικεί υποτίθεται τον ρόλο του επαναστάτη και αναζητεί νέες φόρμες. Μια γυναίκα είναι στο κέντρο και στον Τσέχωφ.

Ο Τσέχωφ και ο Β. Παπαβασιλείου

Μιας που αναφερθήκατε στον Τσέχωφ, θέλατε να κάνετε Τσέχωφ στο Εθνικό. Άλλο που τελικά κάνετε Γκολντόνι…

Θα έρθει και η ώρα του Τσέχωφ. Δεν αρκεί να θέλουμε, πρέπει και να μπορούμε. Εμένα ο διευθυντής του Εθνικού, ο Γιάννης Μόσχος, μου είπε να κάνω κωμωδία. Αν δεν έχεις ένα θέατρο δικό σου, δεν μπορεί να κάνεις αυτό που θες.

Γιατί όμως ο Τσέχωφ;

Γιατί είναι ο δυσκολότερος απ όλους. Είναι γιατρός ο Τσέχωφ, μην το ξεχνάτε αυτό.

Και από τα έργα του ποιο σας γοητεύει περισσότερο.

Αγαπώ τον Γλάρο και τον αγαπώ χρόνια και χρόνια. Γιατί υπάρχει μέσα η φράση του γέροντα θείου, του Σόριν, που λέει στον Τρέπλιεφ, τον ανιψιό του που διεκδικεί τον ρόλο του επαναστάτη του θεάτρου και υποστηρίζει πως πρέπει να καταργηθεί το θέατρο και να βρεθεί κάτι άλλο “ναι παιδί μου, αλλά χωρίς θέατρο δεν γίνεται”.

Τώρα με το θέατρο τι γίνεται;

Υπάρχει αυτή η θεία ασυναρτησία. Ο κόσμος μας είναι στον αστερισμό της παγκόσμιας εκφραστικής δημοκρατίας. Μπορείτε να θεωρείτε πως είστε ό,τι θέλετε, ακόμη και ηθοποιός. Δεν υπάρχει περιορισμός κανένας.

Ξέρετε, αν ήταν κάποιος κυνικός πρωθυπουργός και του έλεγαν “θέλουμε κοινωνική γαλήνη, τι να κάνουμε με τους ανθρώπους;” σας πληροφορώ θα έλεγε “Κάντε τους ηθοποιούς”. “Μα έχουμε δραματικές σχολές”, θα του έλεγαν. “Πόσες έχετε; 50; 100 να τις κάνετε!” θα έλεγε. “Μα βγάζουμε ήδη 700 ηθοποιούς τον χρόνο” θα του έλεγαν, “Να βγάζετε 2.000 για να έχω την ησυχία μου;”

Γιατί θα το έλεγε αυτό; Γιατί ηθοποιός είναι κάποιος ο οποίος εξ ορισμού είναι αυτό- ενοχοποιημένος από τα γεννοφάσκια του; Γιατί ο ηθοποιός, καλώς η κακώς, δεν παράγει ένα τρίτο προϊόν έξω από τον εαυτό του, ούτε γράφει μια συμφωνία ή ένα τραγούδι, ούτε ζωγραφίζει τίποτα.

Τι κάνει ο ηθοποιός; Τον εαυτό του παράγει μ’ έναν άλλο τρόπο, είναι αυτοπαραγωγός και άρα εκτεθειμένος σε αυτό το συναίσθημα της ενοχής για την αποτυχία του. Διότι η περίπτωση του ηθοποιού δεν αποτυγχάνει ένα έργο, αποτυγχάνει ένας άνθρωπος. Μπορείτε εσείς να πείτε σε ηθοποιό ότι αυτό που έκανες ήταν κακό; Μα δεν έκανε τίποτα άλλο από τον εαυτό του. Δηλαδή του λέτε, εμμέσως πλην σαφώς “ήσουν κακός”. Ποιος άλλος καλλιτέχνης το ακούει αυτό;

Αυτός ο άνθρωπος είναι ένα φοβισμένο πλάσμα που κάθε φορά που ξεκινάει μια πρόβα, ο φόβος του είναι εκεί. Ακόμη και αν έχει κάνει 500 ρόλους. Κάθε ξεκίνημα έχει ένα χαρακτήρα μπουσουλήματος. Άρα εγώ που το επιτρέπω αυτό, έχω το κεφάλι μου ήσυχο. Και οι εξουσίες γι αυτό εξουσιάζουν, για να εξασφαλίζουν την ησυχία των εξουσιαζόμενων.

Πάντως θα σας ταίριαζε και η πολιτική…

(Γελάει) Εγώ ξέρετε, έγινα ηθοποιός γιατί δεν μπορούσα να γίνω πολιτικός. Και έγινα σκηνοθέτης επειδή δεν μπορούσα να γίνω συγγραφέας. Δηλαδή δύο κλίσεις που ναυάγησαν και οδήγησαν σε μία τρίτη. Καλό κάνουν και τα ναυάγια μερικές φορές.

Η κωμωδία και το θέατρο βοηθάει να σχετικοποιεί κανείς τις απόλυτες παραδοχές για τα πράγματα, τις ιδέες και τους ανθρώπους. Αυτό είναι η επιτυχία του κωμικού, να προσβάλλει αυτό τον κόσμο των στερεοτύπων, των έτοιμων σχημάτων, της απολυτότητας, της αυθεντίας.

Η φύση του θεάτρου είναι ιαματική έτσι;

Δεν είναι τυχαίο ότι τα θέατρα ως χώροι στην αρχαιότητα ήταν παραρτήματα θεραπευτηρίων. Ακόμη και η Επίδαυρος. Ολοκληρωνόταν η θεραπεία με τις παραστάσεις παραστάσεις. Φανταστείτε ας πούμε να είχαμε ένα θέατρο δίπλα στην Παναγία της Τήνου, όπου συρρέουν όλοι με τάματα…

Δεν υπάρχει πιο συγκινητική εμπειρία από αυτή που είχα με την ελληνική ογκολογική εταιρεία. Αυτοί οι γιατροί, κάποια στιγμή ανακάλυψαν την ανάγκη να συνομιλήσουν με τον χώρο της τέχνης και του πνεύματος.

Επί καραντίνας έκαναν ένα διαδικτυακό συνέδριο, σχετικό με την τραγωδία και πιο συγκεκριμένα με τον Φιλοκτήτη. Και μάλιστα με κάλεσαν να συμμετέχω και ήταν πολύ όμορφα. Και τον περασμένο Μάρτιο με κάλεσαν εκ νέου σε ένα διήμερο στη Λέσχη Αξιωματικών με θέμα “Τέχνη και θεραπεία”. Έπρεπε να ακούσετε πόσο ευαίσθητες ήταν οι παρατηρήσεις των γιατρών.

Ξέρετε ό,τι και αν κάνει ο καθένας, έρχεται μία στιγμή που αναγνωρίζει αυτό που είπε ο Σπινόζα πως η ύψιστη Τέχνη είναι η ιατρική. Κι εγώ εγκατέλειψα την ιατρική στο τρίτο έτος.

Το έχετε μετανιώσει αυτό;

Όχι, γιατί κάνω μια δουλειά ευτυχώς που έχει ιαματική φιλοδοξία. Πολλές φορές σκέφτομαι “είπα όχι στην ιατρική ευθέως. Αλλά μήπως αυτό το όχι περιέκλειε εν δυνάμει μια κατάφαση με άλλο πρόσωπο;”

Και τι σκέφτεστε για το μέλλον;

Μετά από ένα ιδιαίτερα έντονο δεκάμηνο, που από τον Αίαντα στην Κρήτη, πήγα στον Γκολντόνι και τώρα στον Λαμπίς, δικαιούμαι λίγη… ταβανοθεραπεία. Φτάσαμε να θεωρούμε και αυτό πολυτέλεια. Ξέρετε αν ο άνθρωπος δεν πλήττει, αποκλείεται και από το θαύμα της δημιουργίας. Η πλήξη είναι η μητέρα του καλού.