ΧΑΡΗΣ ΦΡΑΓΚΟΥΛΗΣ: “ΕΧΘΡΟΣ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΣΥ”

Ο Χάρης Φραγκούλης δεν είναι απλώς ένας εξαιρετικός ηθοποιός. Είναι ένας υπέροχος άνθρωπος. Δεν θα τον καταλάβεις, ίσως, εύκολα – αν θελήσεις όμως να μπεις στο δαιδαλώδες μυαλό του, ένα συναισθηματικό μυαλό, θα περάσεις πολύ ωραία. Αλλωστε, ποτέ δεν μπορείς να «διαβάσεις» εύκολα έναν ξεχωριστό άνθρωπο. Και δεν χρειάζεται. Οι ομορφιές απαιτούν κόπο για να τις ανακαλύψεις. Και τρόπο. Στον «Χορό του Θανάτου» μας παρασύρει πάλι στον δικό του αισθαντικό χορό υψηλής υποκριτικής.

Εκτός από τον «Χορό του θανάτου», την παράσταση που συμμετέχεις αυτό τον καιρό, σε τι φάση είσαι γενικά;

Πηγαινοέρχομαι στη Θεσσαλονίκη μαζί με την Έλενα Τοπαλίδου για την «Οδύσσεια» του Μιχαήλ Μαρμαρινού, που θα ανέβει στην Επίδαυρο στις 10 Ιουλίου και μετά θα κάνουμε και μια μικρή περιοδεία.

Συνεργάζεσαι κυρίως με τον Μαρμαρινό και τον Χουβαρδά. Υπάρχει κάποιος λόγος;

Μόνο με αυτούς συνεργάζομαι, όπως και με την ομάδα Kursk, που είμαστε μαζί από τότε που τη φτιάξαμε -έτσι είναι η ιδιοσυγκρασία μου. Μου αρέσει να είμαι σε σταθερές σχέσεις -είτε αυτές αφορούν την πυγμαχία που ασχολούμαι, είτε τους παιδικούς μου φίλους, είτε τους συνεργάτες μου.

Αυτό συμβαίνει επειδή νιώθεις πιο ασφαλής και δεν θέλεις να ρισκάρεις ή πιστεύεις ότι κάποιος εξελίσσεται καλύτερα μέσα από συνεργασίες με ανθρώπους με τους οποίους έχει αναπτύξει πιο στενές σχέσεις;

Δεν πιστεύω ότι το ρίσκο έχει να κάνει με ένα καινούργιο άτομο, γιατί στην πορεία μιας σχέσης βγαίνουν άλλοι εαυτοί και άλλα πράγματα -και αυτό μπορεί να έχει μεγαλύτερο ρίσκο. Ακόμα και κοινωνικά να το πάρουμε, δεν νομίζω ότι η αναλογία των σχολών ή των ηθοποιών έχει καμία σχέση με τις ομάδες. Απ’ ό,τι βλέπω δηλαδή, πάρα πολύ δύσκολα κάνει κάποιος μια ομάδα η οποία κρατάει -κι αυτό είναι ένας δείκτης για τα πράγματα. Οι άνθρωποι δύσκολα μένουν σε σχέσεις.

Αυτό ισχύει και για την προσωπική ζωή;

Μα με τους φίλους μου έχω την ομάδα, προσωπική ζωή είναι αυτή. Επίσης αυτό συμβαίνει και στην ερωτική ζωή των ανθρώπων, δεν διαχωρίζω ούτε αυτή. Είναι δύσκολο να μείνεις σε μία σχέση, γιατί ο χρόνος αποκαλύπτει όλα αυτά που έχουμε μέσα μας. Στην αρχή ίσως βάζουμε τα καλά μας, στη συνέχεια όμως, καθώς περνάει ο καιρός, βλέπουμε τον άλλον και με τα κακά του… ρούχα και εκεί αρχίζουμε να στρίβουμε δεξιά και αριστερά. Επίσης, δύσκολο είναι το να ανακαλύψεις κάτι νέο μέσα σε ήδη υπάρχουσα σχέση.

Με τον Ανδρέα Κωνσταντίνου και τον Γιάννη Παπαδόπουλο που κάνουμε τον «Αιαυτό» είμαστε κολλητοί φίλοι από τη σχολή και όμως, ακόμα συνεχώς εκπλήσσομαι. Μου φαίνεται πολύ άστοχο να πει κάποιος, εντάξει, τον ξέρω τον τάδε. Εδώ μας εκπλήσσει ο ίδιος μας ο εαυτός, δεν τον ξέρουμε ούτε αυτόν -πολλές φορές μας απογοητεύει, καμιά φορά μάς ενθουσιάζει, σίγουρα πάντως μας εκπλήσσει.

Βλέπω πάντως γύρω μου και πολλά ζευγάρια που ενώ έχουν σοβαρά προβλήματα, παραμένουν μαζί. Γιατί πιστεύεις συμβαίνει αυτό;

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Στη θρησκεία σού λένε αγάπα τον εχθρό σου. Αν και δεν έχω ιδιαίτερη σχέση με τη θρησκεία, πάντα σκεφτόμουν, ποιος είναι αυτός ο εχθρός μου; Είναι η αστυνομία, είναι οι Τούρκοι, οι Αμερικανοί, οι πλούσιοι; Όχι. Κάποια στιγμή κατάλαβα με τις σχέσεις ότι αυτός που, σε έναν βαθμό, είναι τέρας ή εμπαθής ή ζηλιάρης, είναι και ο κολλητός μου ή εγώ. Θέλω να πω ότι ο άνθρωπος έχει ένα «εγώ».

Ό,τι είναι έξω από το «εγώ» του, με έναν τρόπο, εχθρός του είναι. Δηλαδή υπάρχει ένα πράγμα που είναι συμπεριφορικό και λέμε, φίλε, η συμπεριφορά σου είναι απαράδεκτη, φύγε. Και υπάρχει και το άλλο που λέμε ότι εσύ έχεις καλή συμπεριφορά, μπορούμε να κάνουμε χωριό. Η συμπεριφορά όμως είναι για να γίνει η δουλειά. Εννοώ δηλαδή ότι κάποιος μπορεί να έχει μια καλή συμπεριφορά και ευτυχώς βέβαια-, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν έχει χιλιάδες τραύματα, τα οποία τραύματα θα έρθουν στην επιφάνεια και κάποια στιγμή αυτός ο ίδιος θα γίνει εχθρός σου. Άρα ο εχθρός δεν είναι ο κακός άνθρωπος, είναι οποιοσδήποτε δεν είναι εσύ. Οπότε, αν δεν αγαπήσεις κι αν δεν κάνεις ο ίδιος ένα άλμα θυσίας και αγάπης, οποιοσδήποτε δεν είναι εσύ, θα είναι βάσανο για σένα.

Γι’ αυτό λοιπόν όλοι βασανιζόμαστε και ακούμε από ζευγάρια τριγύρω μας να λέει ο ένας πόσο τον βασανίζει η άλλη και η άλλη πόσο τη βασανίζει αυτός. Και έχουν δίκιο. Αλλά αν ο άνθρωπος δεν κάνει αυτό το άλμα να βγει έξω από το «εγώ» του, ο άλλος θα είναι πάντα εχθρός του κάποια στιγμή. Πρέπει να τον αγαπήσεις τον άλλον, όχι να σε βολεύει σαν ένα μαξιλάρι που αν χάσει την πρώτη του άνεση το πετάς και παίρνεις άλλο. Αν θέλουμε οι σχέσεις μας να είναι εξυπηρετικές, δεν βρεθεί ποτέ λύση γιατί ο που έχει τα δικά του τραύματα και άλλες σκέψεις, θα μας είναι άβολος.

Μπορούμε να βρίσκουμε χίλιους λόγους για τον άλλον για να πούμε ότι είναι μ&*@$% και να ισχύουν -αφού δεν είναι εγώ. Σκέφτεται διαφορετικά, μυρίζει διαφορετικά -η μυρωδιά μας δεν μας ενοχλεί ποτέ-, η μυρωδιά του άλλου μάς ενοχλεί. Για να μη μας ενοχλεί η μυρωδιά του, πρέπει να κάνουμε ένα άλμα αγάπης. Πρέπει να παραιτούμαστε από κάποιες απαιτήσεις μας.

Αν εγώ θέλω να είμαι ο καλύτερος ηθοποιός του κόσμου, όλοι οι άλλοι ηθοποιοί δεν είναι εχθροί μου; Άμα δεν παραιτηθώ από αυτή την απαίτηση, θα τους βλέπω ως εχθρούς μου. Η απαίτηση όμως που έχω να είμαι ο καλύτερος ηθοποιός είναι φυσική. Άρα πρέπει να κάνω ένα άλμα αγάπης, να κάνω κάτι «αφύσικο», για να μην έχω αυτή την απαίτηση.

Το έχεις κατακτήσει εσύ αυτό;

Αυτό παλεύω, γιατί διαφορετικά πώς θα συνεργαστώ με τους άλλους; Θα έλεγα εγώ να είμαι καλός και δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν οι άλλοι. Αυτή είναι η φύση του ανθρώπου που δεν έχει μορφωθεί, που δεν έχει λάβει μια παιδεία. Θέλει να είναι ο πιο όμορφος, ο πιο πλούσιος, ο πιο αγαπητός και όλοι οι άλλοι είναι εχθροί του. Άρα δεν είναι ότι οι κακοί άνθρωποι είναι εχθροί μας, όλοι είναι εχθροί μας αφού δεν είναι εμείς. Γι’ αυτό τρώμε την παραμύθα, κοίτα με τι βλάκα έμπλεξα…

Πρέπει να καταλάβουμε ότι όλοι μιλάμε μέσα από τα τραύματά μας, άρα, πρέπει να κάνουμε μια θυσία -αγάπης; Ο καθένας ας το πει όπως θέλει. Αν αγαπιόμασταν οι άνθρωποι, δεν θα χρειαζόμασταν κανένα δικαστή να βρει το δίκιο κανενός. Θα τα μοιράζαμε μόνοι μας σωστά -πέντε εσύ, πέντε εγώ. Άσχετα που δεν συμβαίνει ούτε αυτό με τους δικαστές. Αυτός που έχει λεφτά, θα πάρει τον καλό δικηγόρο και θα κάνει δίκιο του ακόμα και το άδικό του.

Στον «Χορό του θανάτου», που παίζεις στον ρόλο του Κουρτ, γιατί πηγαίνεις σε αυτό το σπίτι;

Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει κάτι που δεν έχει λυθεί, κάτι με το οποίο δεν έχει διαπραγματευτεί. Δηλαδή αυτός, στην αντίστοιχη περίπτωση, έτσι όπως λέει, είχε μια δαιμονική γυναίκα. Και έτσι πρέπει να ήταν, γιατί το λέει και αυτός και η γυναίκα του η Αλίς.

Σε μια κανονική περίπτωση, θα είχε πει, άντε γεια. Ο Εντγκαρ και η Αλίς όμως δεν το έκαναν αυτό. Το διαπραγματεύτηκε. Εγώ καταλαβαίνω ότι πάει να δει πώς θα ήταν αν δεν το είχε κάνει, γι’ αυτό και μπαίνει στη θέση του. Ο συγγραφέας μάλιστα τον βάζει εντελώς στη θέση του, δηλαδή τον ντύνει με τα ρούχα του και τον κάνει εραστή της.

Η παράσταση είναι πάρα πολύ σωματική. Αυτό ήταν ζητούμενο του κειμένου;

Όχι, αυτό το έκανε ο Χουβαρδάς, αυτός το φαντάστηκε με τόσο μεγάλη σωματικότητα. Δεν ξέρω ακριβώς γιατί επέλεξε αυτόν τον τρόπο, εγώ καταλαβαίνω ότι έτσι αποφολκροποιεί το έργο. Δεν το έχουμε συζητήσει ούτε θα ήθελα να μιλώ εκ μέρους του, πιστεύω όμως ότι στέκει εξαιρετικά αυτή η ματιά του.

Αυτή η παράσταση φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ κουραστική για εσάς τους ηθοποιούς. Όταν το σώμα κουράζεται τόσο πολύ, μπαίνει ακόμα πιο βαθιά στον ρόλο ή μπορεί η κούραση να σε αποσυντονίσει;

Μπορεί να συμβούν και τα δύο, αλλά ο τρόπος της κούρασης για να λυθούν οι αντιστάσεις και να λυθεί και το μυαλό όταν πια δεν μπορείς να επιβληθείς πάνω στο σώμα σου, δηλαδή δεν μπορεί να σε υπακούσει, είναι μια τρομακτική περιοχή ενός κενού όπου μπορούν να σε επισκεφθούν πράγματα τα οποία είναι πραγματικά δημιουργικά και αλλούτερα. Δηλαδή η κούραση είναι ένας δρόμος που γεννά πράγματα. Οταν μοχθεί το σώμα, μοχθεί και η ψυχή -και το αντίθετο.

Τι σε κούρασε περισσότερο σε αυτή την παράσταση πέρα από το σωματικό;

Είναι μια παράσταση που πρέπει να είσαι συνέχεια εκεί -και αυτό δεν είναι αυτονόητο. Δεν μπορείς να πάρεις μια ανάσα. Είναι έτσι κουρδισμένη, που δεν μπορείς να την ξαναπιάσεις κάπου. Δηλαδή δεν είναι χωρισμένη σε κάποιες σκηνές, ώστε να μπορείς να πεις αυτή η σκηνή δεν πήγε καλά, αλλά εκείνη πήγε καλά. Αν ξεκουρδιστεί κάπου, το έχασες.

Έτσι είναι τα συστατικά της. Είμαστε και οι τρεις ηθοποιοί ενεργοί πάνω στη σκηνή συνέχεια. Συνήθως στα έργα που παίζουμε εμείς οι ηθοποιοί, έχουμε κάπου μια αγκυρούλα όπου μπορείς να κάνεις restart, αν έχει γίνει κάποιο λάθος στον ρυθμό ή σε κάτι άλλο. Εδώ δεν υπάρχει αυτό, πρέπει να είσαι alert επί δύο ολόκληρες ώρες πάνω στη σκηνή -και αυτό δεν είναι εύκολο.

Όλο αυτό μπορεί να σου τρώει το μυαλό και κατά τη διάρκεια της υπόλοιπης μέρας ή είναι κάτι που έχεις μάθει να το διαχειρίζεσαι;

Κατ’ αρχάς σίγουρα δεν είμαι όλη μέρα ο ρόλος μου. Επίσης δεν μου τρώει το μυαλό η παράσταση, αλλά το ότι έχω να κάνω αυτό, ψυχοσωματικά, διαμορφώνει τον τρόπο ζωής μου. Δηλαδή δεν μπορώ να βγω εύκολα, δεν μπορώ να ξενυχτήσω και το επόμενο πρωί να κάνω 5 ώρες μάθημα και το βράδυ να παίξω στο θέατρο. Πρέπει να κάνω μια διαχείριση, ώστε να έχω την κατάλληλη ενέργεια και ετοιμότητα για τη δουλειά μου. Υπάρχει δηλαδή μια αθλητική ζωή, ας πούμε.

Τους ρόλους που παίζεις, θέλεις να τους συμπαθείς, να συμφωνείς μαζί τους ή να διαφωνείς;

Δεν με νοιάζει αν θα τους συμπαθήσω ή όχι. Απλώς το να συμπαθήσεις έναν χαρακτήρα σε βάζει σε μια μεγαλύτερη περιπέτεια -καλύτερα δηλαδή να μη συμβαίνει αυτό. Διότι άμα δεν τον συμπαθήσεις, πρέπει να τον αγαπήσεις για να τον κάνεις. Ενώ άμα τον συμπαθείς, μπορείς να τον κάνεις και χωρίς να τον αγαπήσεις.

Στο θέατρο μπορώ να κατανοήσω πράγματα που αν συναντούσα στην καθημερινότητά μου, δεν θα τους έδινα δεύτερη ευκαιρία. Δηλαδή με κάνει να μπορώ να εξηγήσω και να δείξω μεγαλύτερη κατανόηση.

Αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό, γιατί το θέατρο έχει σχέση με την αλήθεια, όχι με τη συμπεριφορά. Δηλαδή αυτό που μπαίνει μπροστά ως συμπεριφορά στην κοινωνική μας ζωή και σου ανοίγει μια πόρτα ή στην κλείνει, το θέατρο είναι μετά από αυτό, διότι έχει σχέση με την αλήθεια. Γιατί υπάρχει κάτι που νιώθουμε πέρα από τη συμπεριφορά του άλλου. Δηλαδή μπορεί στην κοινωνική μας ζωή να έχει κάποιος μια ευγενική συμπεριφορά αλλά να τον νιώθουμε παγωμένο λες και μας ακουμπάει φίδι και δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον λόγο.

Το θέατρο σου αποκαλύπτει το γιατί συμβαίνει αυτό, είναι αποκαλυπτικό. Δηλαδή αυτό που μπορεί να καταλάβω για κάποιον όταν τον δω απλώς να περπατάει στη σκηνή, μπορεί να χρειαστώ τέσσερα χρόνια με καφέ για να μου αποκαλυφθεί στην κοινωνική ζωή. Θεωρώ ότι και το θέατρο γεννιέται από μια ανάγκη να δεις αληθινά ποιος είναι ο άλλος, που στην κοινωνική μας ζωή κρύβεται. Γιατί στην κοινωνική ζωή δεν είναι τόσο εκτεθειμένος, μπορεί να διαχειριστεί τον εαυτό του και να φτιάξει την περσόνα του. Το θέατρο, επειδή είναι πολύ πιο μεγάλο και πιο παλιό από εμάς, δείχνει στον άλλον ποιος είναι ο δαίμονάς σου – ο ευ-δαίμονας ή ο δυσ-δαίμονας.