ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΧΑΡΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: ΟΙ ΜΑΓΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, ΟΧΙ ΚΑΡΙΚΑΤΟΥΡΕΣ

Ένα στα είκοσι σπίτια στην Ελλάδα έχουν το βιβλίο του Χαριτόπουλου για τον Βελουχιώτη. Ογκώδες, επιβλητικό, εύκολο να το εντοπίσεις σε οποιαδήποτε βιβλιοθήκη -και όχι απαραίτητα πολιτικά χρωματισμένη.

Πριν την έκδοσή του δεν υπήρχε σχεδόν τίποτα για τον “Αρχηγό των Ατάκτων”, κάτι που θα μας το επιβεβαιώσει και ο ίδιος ο συγγραφέας σε αυτήν τη μικρή συνέντευξη που κάναμε από απόσταση, καθώς εδώ και χρόνια έχει εγκατασταθεί μόνιμα στο Μικρό Χωριό στην Ευρυτανία.

Όμως ο Διονύσης Χαριτόπουλος δεν είναι μόνο το βιβλίο για τον Άρη. Κάθε άλλο. Έχει γράψει διηγήματα, νουβέλες, δοκίμια, όλα με ένα έντονο προσωπικό ύφος, που δεν συναντάται πουθενά και από κανέναν. Πρόκειται για έναν από τους σημαντικότερους συγγραφείς της εποχής μας, απ’ αυτούς που δεν πήραν ποτέ κανένα βραβείο και το φέρουν ως τίτλο τιμής. Απ’ αυτούς τους σπάνιους που διαβάζεις τρεις προτάσεις και καταλαβαίνεις αμέσως σε ποιον ανήκουν. Αλλά πώς το κατάφερε αυτό; Πού έμαθε να γράφει έτσι;

Έχετε μία πολύ ιδιαίτερη γραφή, άμεσα αναγνωρίσιμη. Πώς την “κατασκευάσατε”; Ήθελε κόπο ή είναι απλά ο τρόπος που μιλάτε και σκέφτεστε αποτυπωμένος στο χαρτί;
Το κείμενο είμαι εγώ. Ολόκληρος εγώ, με τα καλά μου και τα στραβά μου. Και θέλω να μιλάω στον αναγνώστη στα ίσια. Και κατευθείαν στο θέμα, χωρίς περιστροφές και περικοκλάδες. Γράφω όπως μιλάω. Κι αυτό απ’ ό,τι φαίνεται ως τώρα, το εκτιμάει ο κόσμος. Όλοι προτιμούν το γνήσιο, το αυθεντικό απ’ το πεποιημένο.

Όταν τελειώνετε μία πρόταση ξαναγυρνάτε για να της δώσετε το ύφος σας, τη σκαλίζετε πάλι ή ήδη έχει το ύφος σας χωρίς κανέναν κόπο;
Ο μόνος λόγος για να ξαναγυρίσω σε μια φράση είναι η κυριολεξία. Δίνω μεγάλη σημασία αν η λέξη αποδίδει επακριβώς αυτό που έχω στο κεφάλι μου. Δηλαδή μόνο αλλαγή λέξεων κάνω και όχι συχνά. Συνήθως το έχω σκεφτεί πολύ αυτό που θέλω να πω, πάρα πολύ, σχεδόν εξαντλητικά και μετά το γράφω με τη μία.

Γιατί προτιμάτε αυτό το ύφος; Χωρίς φιοριτούρες, σύντομο, τηλεγραφικό σχεδόν, με την κάθε λέξη να δείχνει ότι έχει λόγο που είναι εκεί; Είναι σαν να έχετε τελειοποιήσει την τέχνη της αφαίρεσης.
Δεν είναι θέμα επιλογής, όπως ας πούμε ο Χέμινγουεϊ, ο οποίος προκαλούσε τους πάντες να βρουν μια λέξη περιττή στα κείμενά του. Είχε θέσει ως στόχο τη λιτότητα και την επιδίωκε φανατικά. Εμένα έτσι μου βγαίνει. Εντελώς φυσικά και αβίαστα. Απεχθάνομαι τις περιττολογίες και τη φλυαρία, τόσο στον προφορικό λόγο, όσο και στον γραπτό. Εξίσου απεχθάνομαι και μια ορισμένη τάση για καλλιέπεια και χαριτωμενιές, η οποία τις περισσότερες φορές καταλήγει σε κιτς.

Ο Πειραιάς, το μέρος που γεννηθήκατε και μεγαλώσατε, έχει παίξει ρόλο σε αυτό το ύφος;
Είμαστε όλοι καλούπι του γενέθλιου τόπου μας, του περιβάλλοντος που μεγαλώσαμε. Με τι υλικό το γεμίζεις, ρεαλιστικό, χρηστικό, νεφελώδες, πνευματικό, κλπ. εναπόκειται στο καθένα μας. Πάντως στη γειτονιά μου, αν έλεγες πολλά, σε έκαναν πέρα. Ήσουν λιμαδόρος και δεν έδιναν βάση. Προγκάρανε τον φαφλατά, λέγοντας σαν να πρόκειται για τζουκ μποξ “ρίχ’ του φράγκο για ν’ αρχίσει και χιλιάρικο να σταματήσει”. Υπήρχε τότε ένα αξίωμα, που αφορούσε και την αξιοπιστία τού λόγου: “Ο άντρας πριν μιλήσει πρέπει να γυρίσει δέκα φορές τη γλώσσα του στο στόμα”.

Υπάρχουν άλλοι συγγραφείς με παρόμοιο ύφος που θαυμάζετε/θαυμάζατε και σας επηρέασαν;
Μια έξοχη “γυμνή” γραφή είναι του Αμερικανού Ρέιμον Τσάντλερ. Δεν έχει σημασία που έγραφε αστυνομικά, δεν εξετάζουμε το περιεχόμενο, αλλά τη λιτότητα της γραφής του, η οποία ήταν ταυτόχρονα πολυσήμαντη και με χιούμορ.

Οι συγγραφείς που μου άρεσαν πάντα είναι ο Φώκνερ για το μέγιστο “Η βουή και το πάθος”, ο Τζον Πάσος για την επική τριλογία “USA”, ο Στάινμπεκ για το διαμαντάκι “Τορτίλα φλατ” και από τους Έλληνες θεωρώ κορυφαίους τον Βιζυηνό και τον Μητσάκη.

Πώς πιστεύετε ότι άλλαξε τη συλλογική μνήμη για τον Άρη το βιβλίο σας; Πώς ήταν πριν και πώς έγινε μετά; Μπορεί εμάς σήμερα να μας φαίνεται απίστευτο αλλά έχω την αίσθηση ότι τότε που βγήκε το βιβλίο, ήταν σχεδόν περιθωριοποιημένος, σχεδόν άγνωστος στους πολλούς.
Δεν ήταν απλώς περιθωριοποιημένος. Δεν υπήρχε. Ούτε για την αριστερά, ούτε για τη δεξιά. Είχαν ξορκίσει και θάψει στη λάσπη το φάντασμά του. Ο κόσμος μπορεί κάπου να είχε ακούσει το όνομα, αλλά δεν είχε πληροφόρηση, ήταν κάτι μακρινό και σβησμένο. Πιστεύω ότι με το βιβλίο ξανάδωσα σ’ έναν λαό τον ήρωά του. Δεν είναι εγωιστική σκέψη, είναι ένα αυταπόδεικτο γεγονός. Και μόνο ότι σήμερα το βιβλίο βρίσκεται σε πάνω από 550.000 σπίτια, δείχνει τη δίψα τού κόσμου να μάθει για τον πρώτο παρτιζάνο της Ευρώπης. Και επειδή το βιβλίο έχει μεταφραστεί στα αγγλικά, κάποιοι Άγγλοι τώρα, μού έλεγαν σαν να με μάλωναν: “Είχατε τέτοιον άνθρωπο στην Ελλάδα και τον κρύβατε;”.

Ποια ήταν η υποδοχή του βιβλίου όταν πρωτοβγήκε; Και από τον κόσμο αλλά και από τα κόμματα.
Ο κόσμος ενθουσιάστηκε. Κι επειδή ήταν πάρα πολλοί αυτοί που ήθελαν να με γνωρίσουν και να μου μιλήσουν, χτύπαγε διαρκώς το κουδούνι τού σπιτιού μου. Όλες τις ώρες. Γάμος γινόταν… Μια φορά χτυπάει κάποιος στις 7 το πρωί και με ξυπνάει. Στο θυροτηλέφωνο μού λέει πως μόλις έφτασε με το καράβι από την Κω και θέλει οπωσδήποτε να με δει. Όπως καταλαβαίνεις αυτό δεν αντέχεται. Έβγαλα το όνομά μου απ’ το κουδούνι της εισόδου κι έβαλα ένα φανταστικό για αρκετούς μήνες.

Αντιθέτως τα πολιτικά κόμματα τρόμαξαν. Είχα ξαναφέρει μπροστά τους αυτόν που πίστευαν ότι είχαν σβήσει διά παντός. Για να μην μπούμε σε λεπτομέρειες, αντέδρασαν, από το ΚΚΕ που έγραψε λίβελλους εναντίον μου στον Ριζοσπάστη μέχρι τη Νέα Δημοκρατία της οποίας 68 βουλευτές κατέθεσαν επερώτηση στη Βουλή για το βιβλίο, ότι δήθεν κάνει “αναμόχλευση παθών”. Οφείλω όμως να σημειώσω ότι, υπήρχε και ένα ισχυρότατο ρεύμα αποδοχής, οριζοντίως τού πολιτικού φάσματος.

Ισχύει ότι τότε έπαιρναν τηλέφωνο στο σπίτι σας και σας απειλούσαν άγνωστοι;
Κατ’ αρχάς, απειλούσαν να κάψουν τον εκδοτικό οίκο Εξάντα, όπου πρωτοεκδόθηκε, και κάποιες νύχτες τον φύλαγε η αστυνομία. Εγώ έχω δεχτεί άπειρες απειλές από κάτι τζαμπαμάγκες στο τηλέφωνο τού σπιτιού μου, αλλά δεν το έκλεινα. Το έκλειναν εκείνοι, μόλις έλεγα “Ξέρω ποιος είσαι” ή “Ξέρω πού θα σε βρω”. Ουδείς μου είπε κάτι πρόσωπο με πρόσωπο.

Γιατί η αριστερά πιστεύετε ότι δεν πείθει σήμερα στη χώρα μας αλλά και πανευρωπαϊκά;
Η αποστολή τής αριστεράς ήταν πάντα οι φτωχοί. Και η πατρίδα των φτωχών. Το ΚΚΕ τρώει ακόμα ψωμί από την Αντίσταση. Όταν η τωρινή αριστερά δεν αναφέρεται σε αυτά και εξαντλεί τον ρόλο της στον “δικαιωματισμό” και άλλες αμερικανιές, παύει να θυμίζει αριστερά. Μπαίνει και θέμα ήθους: Δεν μπορείς να χωρίζεις τους ανθρώπους σε άντρες και γυναίκες, για να κολακεύσεις. Ή, ενώ το παλιό σύνθημα τής αριστεράς για τη νεολαία ήταν “πρώτοι στα γράμματα, πρώτοι στον αγώνα”, δεν μπορείς με αγοραίες αφίσες να λες ψηφίστε μας για να μπείτε εύκολα, δηλαδή άκοπα, στο πανεπιστήμιο.

Απ’ την άλλη μεριά, τι είχε η Νέα Δημοκρατία και ο Μητσοτάκης που έκανε τόσο κόσμο να τον εμπιστευτεί ξανά;
Ο Μητσοτάκης είναι ο γαμπρός που ονειρεύεται κάθε μάνα, αλλά δεν τον θέλει η κόρη. Με το πες και πες, και τα πολλά ταξίματα και κυρίως επειδή οι άλλοι δύο υποψήφιοι γαμπροί ήταν μπατιρημένοι, απελπίστηκε η κόρη κι είπε ας τον πάρω, θα μιλάει κι αγγλικά στους ξένους.

Σπαρτιάτες, Βελόπουλος, ΝΙΚΗ. Πώς βλέπετε την είσοδο αυτών των κομμάτων στη Βουλή; Γιατί πιστεύετε οι πολίτες επιμένουν σε εθνικιστικά μορφώματα;
Οι άνθρωποι που τους ψηφίζουν, κάτι θέλουν να μας πουν. Όπως και εκείνοι που απέχουν και δεν πάνε καν να ψηφίσουν. Οφείλουμε να τους ακούσουμε. Το βέβαιο είναι ότι έχουν σιχτιρίσει το πολιτικό σύστημα, αλλά πρέπει να μάθουμε τους λόγους.

Μετά το εκλογικό αποτέλεσμα πολλοί μιλούσαν για συντηρητικοποίηση της κοινωνίας, ότι η στροφή προς τα δεξιά δείχνει αυτό. Πιστεύετε ότι όντως η Ελλάδα έχει συντηρητικοποιηθεί;
“Άτιμη κοινωνία”, που έλεγαν και στις μελό ελληνικές ταινίες. Αυτά είναι γελοιότητες.

Έχετε πει ότι όλα τα βιβλία σας, εκτός απ’ τον Άρη, είναι βιωματικά. Φαντάζομαι όμως ότι αυτό το εννοείτε με έναν άλλον τρόπο, όχι πως έχετε ζήσει ό, τι έχετε γράψει. Πχ τα “Παιδιά της Χελιδόνας” είναι προφανές ότι είναι φανταστική ιστορία. Επομένως πώς το εννοείτε ακριβώς;
Κι όμως, “Τα παιδιά της Χελιδόνας” δεν είναι φανταστική ιστορία, είναι το Ρουμελιώτικο ανταρτόσογο της μάνας μου. Έχω ακόμη από παιδί τις φωνές των αδερφών της στ’ αυτιά μου, να τσακώνονται, να φιλιώνουν, να τρώνε και να πίνουν παρέα. Μάλιστα, μετά τα πρώτα ποτήρια έπιαναν όλοι μαζί, αντάρτικα και κλέφτικα τραγούδια. Και επειδή είχαν βαθύτερη επίγνωση πως πληγώνουν ο ένας τον άλλον, στο τέλος τραγούδαγαν σαν συγχωροχάρτι αυτό το υπέροχο Ρουμελιώτικο: “Σαν πήρα ένα κατήφορο”, το οποίο λέει για δύο νεκρά αδέρφια: “Για δέστε τα κακόμοιρα/για δέστε τα καημένα/δεν φιληθήκαν ζωντανά/φιλιούνται πεθαμένα”. Ήταν σπαρακτικό και, παρότι πιτσιρίκος, σαν να ένιωθα, τι ένιωθαν.

Αν ξαναγράφατε σήμερα το “Εγχειρίδιο Βλακείας” θα προσθέτατε κάτι; Κάποιο “αξίωμα”, κάποιον επιπλέον “κανόνα” που μάθατε από τότε που βγήκε, δηλαδή τα τελευταία δέκα χρόνια;
Θα πρόσθετα για ένα κεφάλαιο “Η βλακεία που έρχεται”. Μεγαλειώδη τεχνολογικά επιτεύγματα, πόλεις με υπέροχους δρόμους, κτήρια, λιμάνια, αεροδρόμια, πολυκαταστήματα, κλιματισμός, κυλιόμενες σκάλες κι οι άνθρωποι που τα χρησιμοποιούν όλο και πιο ζωντόβολα, σαν πνευματικά λοβοτομημένοι.

Η τριλογία σας του Πειραιά, άτυπη μάλλον, είναι ένας ύμνος στον Πειραιά των παιδικών σας χρόνων. Τι τον ξεχώριζε τόσο από τις άλλες λαϊκές συνοικίες του ’50 και του ’60; Τι διαφορά έχει δηλαδή κάποιος που μεγάλωσε φτωχικά στην Καισαριανή με κάποιον που μεγάλωσε φτωχικά εκεί;
Την ειδοποιό διαφορά κάνει το Λιμάνι. Είσαι εδώ, είσαι και έξω. Ακούς και βλέπεις πράγματα που στους ανθρώπους της ενδοχώρας θα φτάσουν αργότερα ή και ποτέ. Άπειρα τα νέα ερεθίσματα και οι ιστορίες. Τρέχω ένα πρωινό στην προκυμαία να προλάβω το σχολείο και τρακάρω πάνω σ’ έναν άντρα. Γυρνάω να ζητήσω συγγνώμη και βλέπω τον Πολ Νιούμαν να μου χαμογελάει. Είχε μόλις κατέβει από ένα κρουαζιερόπλοιο, νομίζω το “Σαν Λορέντζο” και με τα χέρια μάγκικα στις πίσω τσέπες του μπλουτζίν του χάζευε τον κόσμο. Στο Λιμάνι, κάθε λεπτό κάτι γίνεται. Είναι γνωστό πως ο Καραγάτσης κατέβαινε από την Αθήνα τα πρωινά στα καφενεία της ακτής Μιαούλη να συλλέξει ιστορίες για τα βιβλία του. Και ο Τσιφόρος το ίδιο, μόνο που οι μάγκες είναι πολύ σοβαροί άνθρωποι κι όχι καρικατούρες, προφανώς τούς μπέρδεψε με τα κουτσαβάκια.

Τότε η λύση για τους φτωχούς ήταν να μπαρκάρουν. Εκτός των καλών μισθών, στα βαπόρια σε σύγκριση με εμάς, ζούσαν σαν προύχοντες. Είχα ένα φιλαράκι στο Δημοτικό που ο μεγάλος του ξάδερφος ήταν ναυτικός κι είχε υπηρεσία βατσιμάνη (φύλακα) στο βαπόρι του που μόλις είχε δέσει στον Πειραιά. Πήγαμε δύο αλητάκοι μες στη νύχτα για να πάρουμε στη ζούλα ένα σκοινί που είχε ξαφρίσει για τον πατέρα του φίλου μου. Ο ξάδερφος μας πήγε στην κουζίνα. Ο Παράδεισος φαγητών και γλυκών, πολλά δεν τα είχα ξαναδεί. Φάγαμε όσα γλυκά μπορέσαμε, έδωσε στον καθένα κάμποσα πακέτα τσιγάρα αμερικάνικα, το σκοινί σε κουλούρα κι ένα ψητό κοτόπουλο στον φίλο μου για το σπίτι κι εμένα ένα μπουκάλι ουίσκι. Τι να το κάνω δέκα χρονών; Στο σπίτι μου δεν μπορούσα να το πάω, το χάρισα σ’ ένα μπεκρή τής γειτονιάς και μόλις ήπιε μια γουλιά το πέταξε αηδιασμένος. Ήταν ακόμη άγνωστο, ξένιζε τους πότες.

Κάποιοι χάνουν αναγνώστες επειδή εκφράζουν ανοιχτά τις πολιτικές τους απόψεις. Μήπως εσείς έχετε χάσει επειδή έχετε πει ανοιχτά ότι είστε Ολυμπιακός;
Δεν κάνω τέτοιους μπακάλικους υπολογισμούς. Αν κάποιος είναι τόσο στόκος να διαλέγει βιβλία με ποδοσφαιρικά κριτήρια, δεν με αφορά. Και υπ’ όψιν, δεν είμαι Ολυμπιακός, είμαι γαύρος.

Γενικά πάντως πιστεύετε ότι έχετε χάσει αναγνώστες λόγω του ότι μιλάτε ανοιχτά για τις πολιτικές σας θέσεις; Σας απασχολεί; Μοιάζει σαν να είναι ένα τίμημα που είστε έτοιμος να το πληρώσετε κάθε φορά.
Επιδιώκω να είμαι τίμιος και ειλικρινής με τον κόσμο. Λέω κάθε φορά αυτό που πιστεύω. Δεν κρύβομαι ούτε κάνω κατήχηση. Κι ο κόσμος το αντιλαμβάνεται. Απόδειξη ότι τα βιβλία μου έχουν περάσει προ πολλού το 1.500.000 σε πωλήσεις. Ασφαλώς οι περισσότεροι αναγνώστες έχουν διαφορετικές ιδεολογικές απόψεις από μένα, αλλά έχουμε κοινά ενδιαφέροντα. Κι αυτό μετράει.

Ζείτε στα Άγραφα, ένα μέρος που το θεωρείτε σημαντικό λόγω της ιστορίας του κλπ. Όλα αυτά τα χρόνια που έχετε περάσει εκεί ανταποκρίνονται σε αυτό που ελπίζατε ή συνέβη και μια μικρή απομυθοποίηση;
Εδώ είναι ασάλευτα “Τα ψηλά βουνά”, του Ζαχαρία Παπαντωνίου. Δεν απομυθοποιούνται, μόνο ελπίζεις να μπορείς να τα αισθάνεσαι και να τα βλέπεις από κοντά.

Για τους κατοίκους εκεί των χωριών, ποιος είστε;
Όποιος νομίζει ότι μπορεί να θαμπώσει αυτούς τους ανθρώπους, με το πόσο σπουδαίος είναι, δεν έχει ιδέα πού βρίσκεται. Ο όγκος, η ακινησία και η αιωνιότητα των βουνών τους, θα είναι πάντα πιο σπουδαία.

Και κάτι τελευταίο. Εμείς βλέπαμε μία Μαλβίνα στην τηλεόραση δυναμική, έτοιμη να τα βάλει με όλους, και τώρα στις ατάκες απ’ τα βιβλία της που κυκλοφορούν στο ίντερνετ (πχ “Χίλιοι άνθρωποι μέσα στο μπαρ και είναι άδειο. Κανένας. Μπαίνει ο έρωτάς σου, τότε μόνο χίλιοι ένας. Οι χίλιοι απλώς κομπάρσοι”) βλέπουμε μία απίστευτα τρυφερή και ίσως και εύθραυστη γυναίκα. Ποια απ’ τα δύο ήταν;
Ο μόνος άνθρωπος που έχω δει να ξυπνάει κάθε, μα κάθε πρωί, με ένα μεγάλο χαμόγελο και να μην γκρινιάζει ποτέ.

*Ευχαριστούμε τον κ. Χαριτόπουλο για την ευγενική παραχώρηση των φωτογραφιών του