ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΥΓΕΡΟΠΟΥΛΟΣ: “ΟΤΑΝ ΕΚΑΝΑ ΤΟ AGORA II Μ’ ΕΛΕΓΑΝ ΒΑΛΤΟ ΑΠΟ ΤΗ ΔΕΞΙΑ”

Μέσα του περασμένου Φεβρουαρίου, 20.000 συν-Έλληνες συνδέθηκαν στην σχετική πλατφόρμα για να παρακολουθήσουν σε προπρεμιέρα το νέο ντοκιμαντέρ του Γιώργου Αυγερόπουλου. Τίτλος του, «Παρόντες»· θέμα του, η πανδημία της COVID-19. Η πανδημία, όχι τόσο, ή μόνο, από υγειονομική σκοπιά, αλλά και σε επίπεδο πολιτικής διαχείρισης της πρωτόφαντης κατάστασης. Έτσι, το 83λεπτο φιλμ έχει και δηλώσεις Πέτσα (ήταν ακόμη κυβερνητικός εκπρόσωπος), και τοποθετήσεις Σκέρτσου, και αναλύσεις του δόκτορα Άγγελου Χρυσόγελου, αλλά και τον καθηγητή Ογκολογίας, Κώστα Συρίγο, να καταθέτει ευθαρσώς την άποψη πως, παρά τα όσα ξεμπρόστιασε διεθνώς η πανδημία, η ανάγκη για ένα ισχυρό δημόσιο σύστημα υγείας θα εξακολουθήσει να αμφισβητείται από πολλούς.

Από την άλλη, το ντοκιμαντέρ –που έγινε σε σύμπραξη με το iMEdD, τον μη κερδοσκοπικό οργανισμό για την προαγωγή και ενίσχυση της ανεξάρτητης δημοσιογραφίας– θυμίζει, ακόμη μια φορά, πως στο κολαστήριο της Μόριας-που-έγινε-Καρά-Τεπέ ζουν άνθρωποι, οι οποίοι με πρόσχημα την πανδημία κλειδώθηκαν σε κάτι που μοιάζει πολύ με κλειστό προσφυγικό κέντρο. Στους «Παρόντες», όμως, ο Αυγερόπουλος, μ’ εκείνον τον χαρακτηριστικά θερμό, ανθρώπινο κι αφτιασίδωτο τρόπο του, βρίσκει χώρο ακόμη και για μια ηλικιωμένη Αθηναία, που όντας έγκλειστη για μήνες στο γηροκομείο ανησυχεί, μέσω βιντεοκλήσης με την εγγονή της, για το πότε θα καταφέρει να βγάλει το μουστάκι της…

Έτσι είναι. Μπορεί να ρίχνει πρέζες εντυπωσιακών αριθμών στο μείγμα μου (1.232 ΜΜΕ στην λίστα Πέτσα, 9.300 περισσότεροι παπάδες από γιατρούς του ΕΣΥ), μπορεί να καταγγέλλει υπόκωφα (την αντισυνταγματικότητα της απαγόρευσης συναθροίσεων, λόγου χάρη, δια στόματος του προέδρου της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, Χριστόφορου Σεβαστίδη), ή να κυνηγάει αθέατες διασυνδέσεις, αλλά κατά βάθος ο 50χρονος κινηματογραφιστής-δημοσιογράφος ένα πράμα έχει παγίως στον νου του: τον άνθρωπο. Την θεωρητικά αμελητέα μονάδα που λούζεται όσα προκρίνουν τα «κέντρα αποφάσεων». Κάπως έτσι, άλλωστε, βλέπει και τον ίδιο του τον εαυτό ο Αυγερόπουλος –άντε, με πολύ περισσότερα ταξίδια και ωμές εμπειρίες από τον μέσο άνθρωπο. Αλλά και με ασίγαστη την διάθεση να παραμείνει ενεργός πολίτης.

Στις 11 Μαΐου συγκεκριμένα, το “Agora II: Δεσμώτες”, το περσινό ντοκιμαντέρ του με θέμα την ελληνική πενταετία 2015-2020, διαγωνίζεται για τα 57α Βραβεία Γκρίμε. Τα εν λόγω έπαθλα της γερμανικής τηλεόρασης θεσπίστηκαν το 1964 από το Ινστιτούτο Γκρίμε και απονέμονται κάθε χρόνο σε οπτικοακουστικές παραγωγές «που χρησιμοποιούν τις συγκεκριμένες δυνατότητες του τηλεοπτικού μέσου με τρόπο που τις ξεπερνά». Με αφορμή, λοιπόν, την εν λόγω διάκριση, τα είπαμε με τον Γιώργο Αυγερόπουλο –από τηλεφώνου, φυσικά. Και όσα κι αν είπαμε, όλα τελικά γύρω από τον άνθρωπο γυρίζανε.

Η υποψηφιότητά σου για τα Γκρίμε, είναι μια δικαίωση, μια επιβράβευση, ε;
Ναι. Είναι φοβερό, άνθρωποι που δεν είναι συμπατριώτες σου να αναγνωρίζουν μια δουλειά που την έχεις κάνει με μεράκι, με αγάπη… Είναι πολύ μεγάλη χαρά και πολύ μεγάλη τιμή. Αλλά, δεν σου κρύβω ότι, για μένα, η μεγαλύτερη χαρά και τιμή είναι το μέιλ, ο καλός λόγος, το σε βλέπω στον δρόμο και σου λέω “ρε συ, ωραίο ήταν αυτό που έκανες”. Αυτό το πολύ ανθρώπινο και άμεσο. Και το άλλο, βέβαια, είναι πολύ όμορφο, δεν το συζητάω.

Αν κερδίσεις, έχει κάποιο χρηματικό έπαθλο;
Όχι. Δόξα! (γέλια) Κοίτα, κάθε βράβευση είναι καύσιμο για να πας παρακάτω. Είναι εντυπωσιακό να βλέπεις, ας πούμε, Γερμανούς, Αυστριακούς να χειροκροτούν εσένα, έναν Έλληνα, έχοντας έρθει σε επαφή με την δουλειά σου όχι τακτικά, όπως ήταν παλιά ο “Εξάντας”, αλλά μια μόνο φορά, και κάτι τους άρεσε, κάτι κατάλαβαν. Αυτό το είχα καημό, το έφερα βαρέως λίγο, το ότι όταν παίζαμε κάθε μήνα μια ταινία [στην τηλεόραση] στην δεκαετία του 2000, δεν μας πολυδίναν σημασία εδώ πέρα. Όταν βραβευτήκαμε έξω, τότε μας έμαθαν και εδώ.

Πόσες ώρες υλικού φιλμάρεις, αλήθεια, για να καταλήξεις στο τελικό προϊόν;
Άπειρες! Ειδικά όταν παρακολουθείς μια ιστορία που βρίσκεται εν εξελίξει. Γιατί, πολλές φορές, πας να πατήσεις κάπου, και την επόμενη μέρα αυτό έχει αλλάξει. Ή θεωρείς ότι κάτι είναι πάρα πολύ σημαντικό για να διαψευστείς μέσα σε μια εβδομάδα. Αυτό είναι που σε κάνει να φιλμάρεις ό,τι συμβαίνει, από άγχος μήπως κάτι χάσεις. Και καταλήγεις με ένα τεράστιο υλικό, το οποίο στην συνέχεια πρέπει να το αξιολογήσεις, να το διαβάσεις, να το καταλογογράψεις, να το αποδελτιώσεις, να το απομαγνητοφωνήσεις…

Η ζωή δεν είναι άσπρο-μαύρο. Τους τόνους του γκρι αναζητούμε, αυτούς συλλέγουμε, αυτό κάνουμε. Κυνηγάω την άλλη άποψη, μ’ αρέσει πάρα πολύ να την έχω, πιστεύω πως αυτό κάνει και το έργο ενδιαφέρον.

Συμφωνείς ότι αντικειμενική καταγραφή δεν υφίσταται, αφού ο,τιδήποτε εκφράζεται/ παρουσιάζεται/ καταγράφεται ενέχει αυτόματα την άποψη του παρατηρητή;
Απολύτως συμφωνώ. Θεωρώ ότι, έτσι κι αλλιώς, σε ένα ντοκιμαντέρ η θέση του δημιουργού βρίσκεται πάντα μέσα στην ταινία. Ακόμη κι αν αυτός δεν έχει αρθρώσει λέξη. Ο τρόπος με τον οποίο έχει βάλει τα πράγματα σε σειρά, είναι από μόνο του θέση. Προφανώς αντικειμενικότητα δεν υπάρχει. Ωστόσο, η ζωή δεν είναι άσπρο-μαύρο. Τους τόνους του γκρι αναζητούμε, αυτούς συλλέγουμε, αυτό κάνουμε. Κυνηγάω την άλλη άποψη, μ’ αρέσει πάρα πολύ να την έχω, πιστεύω πως αυτό κάνει και το έργο ενδιαφέρον. Από την άλλη, φέρω δύο καπέλα: αυτό του κινηματογραφιστή-σκηνοθέτη-ντοκιμαντερίστα, πες με όπως θέλεις, αλλά προέρχομαι από τον χώρο της δημοσιογραφίας. Και όταν ετοιμάζω ένα ντοκιμαντέρ, χρησιμοποιώ την δημοσιογραφία ως εργαλείο –ένα απ’ τα πολλά. Θεωρώ, λοιπόν, γιατί έτσι με μάθανε, ότι η δημοσιογραφία είναι για να ελέγχει την εξουσία, κι όχι για να χαριεντίζεται μαζί της. Πρέπει οπωσδήποτε να επισημαίνεις στην εκάστοτε εξουσία πού δεν έχει κάνει τα πράγματα σωστά. Και όχι να της χτυπάς την πλάτη, και να της λες «μπράβο, καταπληκτικά τα κάνεις». Υπάρχει, βέβαια, η παρανόηση –η οποία γίνεται, δυστυχώς, όλο και πιο έντονη τα τελευταία χρόνια– ότι αν ασκήσεις κριτική στην εκάστοτε εξουσία, τότε αυτόματα είσαι με την αντιπολίτευση. Δεν παίζει αυτό! Όταν, επί παραδείγματι, έκανα το «Agora ΙΙ», το οποίο ασκούσε κριτική στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, μου έλεγαν οι οπαδοί του «τι είναι αυτά που κάνεις;» και «γιατί ξύνεις πληγές;», και «είσαι βαλτός από την νέα κυβέρνηση της δεξιάς», κάτι τέτοια κουλά. Σε κάθε έργο που έχω κάνει, και αφορά την Ελλάδα, αυτό το έχω αντιμετωπίσει.

Σου ’χει τύχει στην διάρκεια του γυρίσματος, της έρευνας, της δημιουργίας ενός ντοκιμαντέρ να αλλάξεις μια άποψή σου εξαιτίας στοιχείων που προέκυψαν;
Ναι, φυσικά. Και έχει συμβεί και προς την καλή και προς την… ανάποδη. Αλλά δεν ξεκινάω προαποφασισμένος για το τι θα βγάλω. Αν ξεκινούσα λέγοντας “ωραία, εγώ θα κάνω μια ταινία όπου θα βρίζω την Νέα Δημοκρατία, επειδή έτσι γουστάρω”, δεν θα χρειαζόταν καν να πάω να βρω τους κυβερνητικούς και να τους μιλήσω ξοδεύοντας χρόνο και ενέργεια. Θα μπορούσα να κάνω ένα ακτιβίστικο βίντεο, και θα ’ταν όλα μια χαρά. Αλλά δεν το κάνω. Γιατί, πολύ απλά, θέλω να κάνω μια ταινία που να την δει ο Γερμανός, ο Άγγλος και να καταλάβει τι γίνεται στην Ελλάδα. Και να καταλάβει πως πρόκειται για σοβαρή δουλειά. Τώρα, επί παραδείγματι, δεν ξεκίνησα προαποφασιμένος [σκεπτόμενος], “ωραία, πάμε να βρίσουμε την Νέα Δημοκρατία, γιατί τα ’κανε χάλια στην πανδημία”. Μέσα στους “Παρόντες” ακούγεται τρεις φορές –τρεις φορές!– πόσο καλά τα ’χει κάνει η κυβέρνηση.

Αν και στην πραγματικότητα ο,τιδήποτε καταγράφεται είναι εν δυνάμει πολιτικό.
Σωστότατο! Εξ ορισμού το ντοκιμαντέρ είναι μια πολιτική πράξη. Με την έννοια που έδινε ο Αριστοτέλης στην πολιτική: της συμβολής στα κοινά. Επομένως, ακόμη κι αν ασχοληθείς με την αναπαραγωγή της γαλάζιας φάλαινας στον βόρειο Ατλαντικό, στην ουσία είναι κι αυτό μια πολιτική πράξη.

Σύμφωνοι. Εκείνο που ήθελα να σε ρωτήσω είναι αν θα γύριζες ένα ντοκιμαντέρ σαν το «Λάμπουν στο σκοτάδι» του Ευαγγελίδη, ξερωγώ. Όπου παρακολουθούμε την απλή καθημερινότητα δυο ηλικιωμένων γκέι Αμερικανών που είναι οροθετικοί και συγκατοικούν σε ένα σπίτι στην Ν. Ορλεάνη μετά την Κατρίνα. Ένα ντοκιμαντέρ από το οποίο προφανώς αναδύονται ένα κάρο κοινωνικοπολιτικά ζητήματα, αλλά αυτό που βλέπει ο θεατής μοιάζει να είναι μόνο μια μικρή ανθρώπινη ιστορία. Θα γύριζες τώρα κάτι τέτοιο;
Ναι, βέβαια. Το έχω κάνει στο παρελθόν, και θα ήθελα να το ξανακάνω. Ας πούμε, το 2005 στην Αγγλία, έκανα ταινία με ανθρώπους που είναι έτοιμοι να πεθάνουν και μάχονται υπέρ της ευθανασίας. Ή έχω παρακολουθήσει την ζωή μιας μικρής κοινότητας στην Χουτσιτάν του Μεξικού το 2006, όπου το να είσαι γκέι, να ντύνεσαι γυναίκα, και να είσαι δάσκαλος και να πηγαίνεις να διδάξεις έτσι ντυμένος είναι απολύτως αποδεκτό –στο μάτσο Μεξικό! Αυτά είναι ανθρωπολογικά ντοκιμαντέρ. Απλά, τα τελευταία 10 χρόνια έχω κάνει τέσσερις ταινίες, πέντε μαζί με το “Χαμένο σήμα της δημοκρατίας”, που είναι καθαρά κοινωνικοπολιτικές. Παρακολουθώ –πώς να το πω;– την ιστορία του παρόντος μας εδώ στην Ελλάδα. Πράγμα που πιστεύω ότι έχει μια σημασία, ειδικά για τους ιστορικούς του μέλλοντος. Γιατί είναι πολύ έντονα πολιτικά τα χρόνια που ζήσαμε.

Και που ζούμε…
Ναι. Δηλαδή, πράγματα που τα έβλεπα να συμβαίνουν στην Αφρική, στην Ασία, ή στην Λατινική Αμερική, το 2010 ήρθαν στην πόρτα μου. Νομίζω πως καλά έκανα κι έστρεψα την κάμερά μου προς όλα αυτά τα δικά μας.

Είχες κάνει το 2000 το “Χρονικό της Ελλάδας τον 20ο αιώνα” για την τηλεόραση. Αν έπρεπε τώρα να κάνεις ένα χρονικό της Ελλάδας στις πρώτες δυο δεκαετίες του 21ου αιώνα τι θα προέτασσες; Τι μας χαρακτηρίζει;
Μας χαρακτηρίζει μια κραυγή. Θα μπορούσε να είναι μια κραυγή “φτάνει πιά!” Ή διάφορες άναρθρες κραυγές που ακούγονται από διάφορο κόσμο. Δεν μπορείς να βάλεις μια ανθρώπινη κοινωνία σε ένα καλούπι, έχουμε πολλά πράματα που μας διαφοροποιούν. Ένα, ωστόσο, βασικό που μας ενώνει είναι ότι έχουμε σταματήσει να κάνουμε διάλογο. Δεν υπάρχει ψήγμα δημόσιου διαλόγου, συνεννόησης μεταξύ των μελών της ελληνικής κοινωνίας. Θεωρούμε τους εαυτούς μας απογόνους μεγάλων συζητητών –ε, δεν συζητάμε! Και δεν ξέρω κι αν το κάναμε και ποτέ στην ουσία του πράγματος.

Ίσως όταν ήταν πιο δεσμευτικά τα πρότυπα της κοινωνικής ευπρέπειας, να έμοιαζε ότι το κάναμε κάπως, την εποχή του Βενιζέλου, ξερωγώ…
Ακριβώς. Ή και την εποχή των παχέων αγελάδων. Όταν όλα αυτά τα προβλήματα, όχι ότι δεν υπήρχαν, αλλά ήταν κρυμμένα κάτω απ’ το χαλί, πνιγμένα μέσα σε πολλά χρήματα. Όντως τότε έδειχνε ότι κάτι κάναμε, ήταν μια κοινωνία σε ευμάρεια, υποτίθεται… Τώρα, νομίζω ότι έχουν βγει οι δράκοι, και γυρνοβολάν ανάμεσά μας. Και, δεν σου κρύβω ότι, είμαι απαισιόδοξος για αυτή την κοινωνία και τον τρόπο με τον οποίον συμπεριφέρεται. Δεν υπάρχει, ρε παιδί μου, παιδεία.

Και δεν μιλάμε, φυσικά, για την επίσημη εκπαίδευση αλλά για ατομική καλλιέργεια, ηθικές αξίες…
Αυτό! Δεν υπάρχει παιδεία, και προφανώς δεν είναι θέμα σχολείου. Έχω γνωρίσει αμόρφωτους ανθρώπους, που δεν έχουν πάει καν σχολείο, και είναι διαμάντια, με φοβερή παιδεία. Αλλά, βλέπεις, ότι δεν, δεν… Κανένα πρότυπο δεν καλλιεργεί αυτή η ρημάδα η τηλεόραση, που είναι μεγάλο σχολείο για πολύ κόσμο, δυστυχώς. Και στα σόσιαλ, βλέπεις ένα μίσος να εκρέει προς κάθε κατεύθυνση. Είμαστε μια κοινωνία που σιγά-σιγά πεθαίνει. Αν δεν γίνει, δηλαδή, κάτι πραγματικά δραστικό, είναι μια κοινωνία σε πορεία εκφυλισμού.

Δόθηκε η εντύπωση ότι κάτι θα γινόταν, τουλάχιστον ως προς την λαϊκή βούληση, εκείνη την πάρα πολύ δύσκολη διετία στην αρχή της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά ούτε κι αυτό οδήγησε τελικώς κάπου. Ήταν και αυτή η κραυγή άναρθρη, όπως είπες…
Ήταν μια έφοδος στον ουρανό, ένα άλμα. Πραγματικά, ήταν εντυπωσιακό, να έχεις όλη την Ευρώπη να σε απειλεί ότι θα χρεοκοπήσεις αύριο, ότι θα μείνεις με ένα τρύπιο παντελόνι, θα σε πετάξουμε έξω, θα βγουν τα τέρατα από την θάλασσα να σε κατασπαράξουν…. Ήταν πραγματικά τρομερή όλη αυτή η ενορχήστρωση. Και έβλεπες έναν λαό να μη φοβάται –αυτό που χαρακτηρίζω ως άλμα στον ουρανό. Ωστόσο, απ’ αυτή την φοβερή ανάταση και ελπίδα επήλθε μια τρομερή απογοήτευση.

Την οποία επίσης την κατάπιαμε…
Την κατάπιαμε κανονικά. Και δεν την συζητήσαμε και ποτέ, έτσι; Αποσυρθήκαμε ο καθένας στο σπίτι του να γλείφουμε τις πληγές κατά μόνας –και αυτό ήταν! Μετά, τα πράγματα συνεχίστηκαν κανονικά. Κι εκεί πια έβλεπες ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του κόσμου να συντηρητικοποιείται. Έχοντας τολμήσει να ελπίζει, έχοντας λοιδορηθεί, έχοντας κάνει την έφοδο στον ουρανό, έβλεπες τον κόσμο να συντηρητικοποιείται. Είναι απολύτως λογικό, [ο κόσμος σκεφτόταν] “όλοι ίδιοι είστε, μωρέ, τελικά”. Οπότε πάμε στο σίγουρο, στην συντήρηση, στην παράδοση. Γιατί να πειραματιστείς;

Και για να κλείσουμε, σου δίνω 10 λέξεις, να μου πεις δυο κουβέντες που συμπυκνώνουν τη σκέψη σου για κάθε μια. Αθήνα;
Φαβέλα.

Πανδημία;
Ο βασιλιάς είναι γυμνός.

Ευρωπαϊκή Ένωση;
Δεν είναι αυτή η Ευρώπη που ονειρευτήκαμε.

Τεχνολογία;
Μια κάποια λύσις… (γέλια)

Χαρά;
Χαρά της δημιουργίας, χαρά της συνύπαρξης με καλούς ανθρώπους γύρω σου, με την οικογένειά σου.

Ενημέρωση;
Πυλώνας της κοινωνίας, που, όμως, έχει τεράστια τραύματα τώρα.

Ενοχές;
Ότι δεν πρόλαβα να κάνω περισσότερα απ’ όσα έχω κάνει…

Γιατί καλέ, πέθανες;
Ναι, έτσι όπως το ’πα, δεν έχεις κι άδικο… Ξες τι μου ’ρχεται γι’ αυτήν την λέξη, χωρίς πλάκα; Ένας στίχος από τις Τρύπες που λέει, «Η ζωή είναι μικρή για να’ ναι θλιβερή/ η ζωή είναι μεγάλη μην την κάνεις καρναβάλι».

Πρόοδος;
Μαζί με τον άνθρωπο.

Προπαγάνδα;
Fake news.

Θρησκεία;
Ααα… (παύση) Τους σέβομαι πολύ τους θρησκευόμενους, με ενδιαφέρει πάρα πολύ εγκυκλοπαιδικά η θρησκεία, έχω κάνει τρία ντοκιμαντέρ για τον τρόπο με τον οποίον οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται το θείο –και μένω εκεί…

Παρεμπιπτόντως, είναι πρόβλημα ο σφιχτός εναγκαλισμός εκκλησίας-κράτους στην Ελλάδα;
Ναι, ναι, ναι, χίλιες φορές ναι. Νομίζω ότι αυτή η χώρα δεν θα πάει ποτέ μπροστά εάν δεν διαχωριστούν η κοσμική με την θρησκευτική εξουσία. Πολλοί πίστευαν ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα τον σταματούσε αυτόν τον εναγκαλισμό, για να διαψευστούν και να απογοητευθούν σφόδρα. Στην πρώτη σύγκρουση με την εκκλησία, θυμίζω, ο ΣΥΡΙΖΑ υποχώρησε ατάκτως. Αυτός ο διαχωρισμός θα έπρεπε να είχε συμβεί εδώ και πολύ καιρό. Από την στιγμή που θέλουμε να είμαστε Ευρώπη, Δύση και δεν συμμαζεύεται, ας το κάνουμε κι αυτό, δεν είναι κακό…

Στον πυρήνα μας τι είμαστε, αλήθεια; Δυτικοί, Ανατολίτες, διχασμένοι;
Λίγο απ’ όλα είμαστε, μωρέ! Κι αυτό δεν είναι άσχημο, αρκεί να το αποδεχτούμε. Δεν το έχουμε αποδεχτεί, όμως. Θέλουμε να ’μαστε και δυτικότροποι, αλλά μας αρέσει να είμαστε κι Ανατολίτες, να ’μαστε Βαλκάνιοι, ό,τι μας βολεύει κάθε φορά. Και είμαστε, βέβαια, και πολύ αρχαίοι Έλληνες, πολύ… Και αντιμετωπίζουμε μονίμως ο ένας τον άλλον με φοβερή καχυποψία.