Η ΑΓΝΩΣΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΤΟΥ ΣΑΚΗ ΣΕΡΕΦΑ

“Δεν καταλαβαίνω γιατί ‘πνίγει’ κάποιους η πόλη. Με αυτή τη λογική και η Αθήνα μπορεί να σε πνίγει, ακόμη και η Νέα Υόρκη, στην οποία έζησα μερικούς μήνες και τη βρήκα υπερεκτιμημένη. Δεν έχει να κάνει με την τάξη μεγέθους αλλά με ό,τι κουβαλάς μέσα σου και πώς έχεις οργανώσει τη ζωή σου” λέει ο Σάκης Σερέφας στο Magazine. “Συνεπώς δεν έχω κανένα παράπονο από τη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω αν εκείνη έχει από μένα. Μια χαρά με εξυπηρετεί και την εξυπηρετώ, της το επιστρέφω με τα βιβλία μου, οπότε είμαστε πάτσι”.

Το “Οδοιπορικό Θεσσαλονίκης – Περπάτημα στην πόλη αλλιώς” (εκδ. Μεταίχμιο) είναι το πιο πρόσφατο από τα δεκάδες που έχει γράψει μέχρι σήμερα, ένα βιβλίο για την πόλη όπως ο συγγραφέας την περπατά και τη ζει εδώ και μισό αιώνα, ένα βιβλίο με βιωματικά και ιστορικά στοιχεία που ζυμώθηκαν με τρόπο που επιτρέπει στον αναγνώστη “να διαλέξει κάποια θέματα και να φτιάξει μερικές δικές του βόλτες, μερικές προσωπικές διαδρομές μέσα στην πόλη. Με τον τρόπο αυτό μάλλον θα δει τη Θεσσαλονίκη με άλλο μάτι”.

Ποιητής, πεζογράφος και θεατρικός συγγραφέας, πολυβραβευμένος και παραγωγικότατος, ο Σερέφας κατοικεί στο κέντρο της πόλης όπου γεννήθηκε και μάλιστα μόλις λίγα λεπτά μακριά από το πατρικό του – έχει και αυτό τη σημειολογική σημασία του. Δεν αποκαλεί όμως τον εαυτό του κάτοικο της Θεσσαλονίκης, όπως σημειώνει χαρακτηριστικά, “αλλά χρήστη της Θεσσαλονίκης, της μηχανής που ονομάζεται Θεσσαλονίκη”.

Χρήστη μιας μηχανής που άλλοτε “τραβάει” και άλλοτε όχι, μένοντας συχνά -τουλάχιστον σε mainstream επίπεδο- δέσμια των κλισέ που τη συνοδεύουν (“Είναι τερατώδη αυτά που γράφονται γενικά για την πόλη”), τελματωμένη στη σκιά της εκκλησίας (“Το ράσο είναι βαρύ και έχει εξουσία”) και των απόνερων του σκοτεινού, πάλαι ποτέ παρακρατικού, κομματιού της ιστορίας της.

Μέσα σε όλα αυτά ο Σάκης Σερέφας δεν είναι ούτε αισιόδοξος, ούτε απαισιόδοξος. Παρατηρεί και πηγαίνει παρακάτω. Αυτός είναι μάλλον ένας καλός τρόπος να πορεύεσαι στη ζωή.

«Ο περαστικός τελεί πάντα μια χορογραφία με ωμέγα» γράφετε. «Αυτήν που του εμπνέει η πόλη γύρω του. Ανάλογα με την πόλη, η χωρογραφία αυτή μπορεί να μοιάζει με βάσανο, με τσαλακωμένα σπλάχνα, με εκδρομή, με περιπέτεια, με ξεχαρβαλωμένο κουκλοθέατρο, με απονομή σιχασιάς προς το σύμπαν, με διέγερση, με ζόφο». Η χωρογραφία στη Θεσσαλονίκη με τι μοιάζει συνήθως;
Μοιάζει λίγο με λαβύρινθο. Όταν μπαίνεις μέσα σε αυτό το πράγμα που λέγεται περιπλάνηση στους δρόμους της Θεσσαλονίκης, μπορεί εύκολα να μπλεχτείς και δύσκολα να βρεις το δρόμο σου για να βγεις, γιατί υπάρχουν πολλά στρώματα ιστορίας. Η Θεσσαλονίκη έχει ένα χαρακτηριστικό αρκετά έως πολύ σπάνιο στα παγκόσμια χρονικά. Έχει 23 αιώνες συνεχούς εγκατοίκησης ως μεγάλη πόλη. Δεν ερήμωσε ποτέ, ούτε μετατράπηκε σε χωριουδάκι. Είναι κάτι μοναδικό στο χώρο της Μεσογείου. Όλο αυτό την έχει κάνει να μοιάζει με παλίμψηστο. Βγαίνεις να κάνεις μια γύρα στην πόλη, να ψωνίσεις τις παντόφλες σου, ας πούμε, από κάποιο κινέζικο μαγαζί στην Εγνατία, και σκοντάφτεις πάνω σε μνημεία πολλών και διαφορετικών πολιτισμών: βυζαντινών, αρχαίων, ελληνιστικών, ρωμαϊκών, σύγχρονων, οθωμανικών, χριστιανικών, εβραϊκών. Αυτό δημιουργεί μια πολύ ευχάριστη, ενδιαφέρουσα, περιπετειώδη αίσθηση. Το θέμα είναι να μπορείς να τα βλέπεις αυτά, να τα επεξεργάζεσαι. Και για να τα ξεχωρίζεις μέσα στον αστικό πολτό, πρέπει να τα ξέρεις. Και για να τα ξέρεις, πρέπει να έχεις διαβάσει. Ένας στόχος του βιβλίου λοιπόν είναι αυτός: να δώσει στον χρήστη της πόλης, είτε είναι μόνιμος κάτοικος είτε παροδικός, τα γνωστικά εφόδια ώστε να μπορέσει να επεξεργαστεί το πλήθος των πληροφοριών που παίρνει από τον αστικό χώρο γύρω του. Και να μπορέσει να συγκροτήσει μια προσωπική ιστορία της πόλης.

Πρόκειται δηλαδή κατά κάποιο τρόπο για ένα βιωματικό οδηγό πόλης;
Είναι η πόλη όπως την περπατώ και τη ζω εδώ και μισό αιώνα. Είμαι 60 χρονών. Ας βγάλουμε την πρώτη δεκαετία. Ας το πιάσουμε από τα 10 και μετά, που κανείς έχει μια πιο συνειδητή σχέση με το πού βρίσκεται και το τι βλέπει τριγύρω. Από πολύ νωρίς άρχισε να με ιντριγκάρει το περιβάλλον γύρω μου, αυτό το παλίμψηστο παζλ που είναι η Θεσσαλονίκη. Αυτά που βλέπω περπατώντας, τα οποία συνδέονται και με ιστορίες της ζωής μου, ζυμώθηκαν και προέκυψε το βιβλίο. Δεν είμαι ιστορικός, ούτε αρχαιολόγος. Είμαι συγγραφέας και χρησιμοποιώ σαν πρώτη ύλη την πόλη, και όχι μόνο σε αυτό το βιβλίο, για να πω αυτά που έχω να πω, να γράψω αυτά που έχω να γράψω. Στο “Οδοιπορικό” υπάρχει σαν υπόστρωμα το βιωματικό στοιχείο, χωρίς όμως να τονίζεται, γιατί δεν ήθελα να είναι ένα βιβλίο σε πρώτο πρόσωπο για το πώς έχω ζήσει εγώ σε αυτούς τους χώρους. Το ερέθισμα όμως σίγουρα είναι προσωπικό. Είναι το πώς ανακάλυψα εγώ την πόλη. Είναι το πώς θα ήθελα και κάποιος άλλος να την ανακαλύψει.

Το καλό με τη Θεσσαλονίκη είναι ότι είναι μαζεμένη. Ο σκληρός πυρήνας της ιστορίας της εκτυλίσσεται στο κέντρο της, στη λεγόμενη πυρίκαυστο, δηλαδή στο κομμάτι που είναι εντός των τειχών.

Το βιβλίο απευθύνεται σε ένα δυνητικό νέο επισκέπτη της Θεσσαλονίκης ή σε ένα ταγμένο εραστή της;
Και στους δύο. Είναι πολλοί άνθρωποι μεγάλης ηλικίας, μεγαλύτεροι και από μένα, που μου λένε: “Μα βρε παιδί μου τόσα χρόνια περπατώ στην πόλη και δεν είχα συνειδητοποιήσει αυτό και το άλλο και το παράλλο”. Το βιβλίο όμως απευθύνεται και στους νεότερους. Ξεκίνησα να το φτιάχνω με αφορμή κάποιους φίλους που έρχονταν στη Θεσσαλονίκη, είτε από άλλες πόλεις της Ελλάδας είτε από το εξωτερικό, και μου ζητούσαν να τους δείξω την πόλη. Αν είσαι σε χωριό, έναν επισκέπτη θα τον πας στην πλατεία, στην εκκλησία, άντε και σε καμιά παλιά βρύση, και τελείωσε το πράγμα. Στη Θεσσαλονίκη πού να τον πρωτοπάς σε μια βόλτα; Οπότε έφτιαξα σενάρια της πόλης. Μόνο με σενάρια μπορείς να στήσεις μια προσωπική σχέση με το χώρο της πόλης. Ρωτούσα τον επισκέπτη: Θέλεις να δεις τη Θεσσαλονίκη του φαγητού; Τη Θεσσαλονίκη των θανατικών και των εγκλημάτων; Τη Θεσσαλονίκη των κρυμμένων μνημείων; Την εβραϊκή Θεσσαλονίκη; Τη χριστιανική Θεσσαλονίκη; Με βάση τις απαντήσεις κατάστρωνα μια διαδρομή με θεματικό χαρακτήρα.

Το καλό με τη Θεσσαλονίκη είναι ότι είναι μαζεμένη. Ο σκληρός πυρήνας της ιστορίας της εκτυλίσσεται στο κέντρο της, στη λεγόμενη πυρίκαυστο, δηλαδή στο κομμάτι που είναι εντός των τειχών. Από το χώρο των πανεπιστημίων στα ανατολικά μέχρι το Βαρδάρη στα δυτικά, και από την Άνω Πόλη στα βόρεια μέχρι τη θάλασσα στα νότια. Για να το γυρίσεις όλο αυτό χρειάζεσαι περίπου τρεις ώρες. Είναι μια πόλη που περπατιέται εύκολα.

Αυτό που προτείνω στον αναγνώστη του βιβλίου είναι να διαλέξει κάποια θέματα από το βιβλίο και να φτιάξει μερικές δικές του βόλτες, μερικές προσωπικές διαδρομές μέσα στην πόλη. Με τον τρόπο αυτό μάλλον θα δει τη Θεσσαλονίκη με άλλο μάτι και ενδεχομένως να βρει πράγματα που δεν υπάρχουν καν μέσα στο βιβλίο.

Μόλις συνειδητοποίησα ότι στην προηγούμενη ερώτηση υπέπεσα στο αμάρτημα του πιο χιλιοειπωμένου κλισέ. Μίλησα για “εραστή” της Θεσσαλονίκης…
Ε, εντάξει, είναι κλασική αυτή η ιστορία με την ερωτική Θεσσαλονίκη. Τη σχολιάζω στο βιβλίο.

Ναι, στο απολαυστικό κεφάλαιο με τα ουκ ολίγα δημοσιογραφικά κλισέ για την πόλη και τους κατοίκους της. Αποκλείεται να τα διαβάσει κάποιος συγκεντρωμένα και να μη βάλει τα γέλια.
Όλα αυτά τα χρεώνονται όσοι τα έχουν γράψει… Για μένα, ας πούμε, ένα μεγάλο κλισέ για τη Θεσσαλονίκη το οποίο δεν ισχύει είναι ότι έχει καλό φαγητό. Ε, όχι λοιπόν, το φαγητό της Θεσσαλονίκης είναι τα ίδια και τα ίδια. Για παράδειγμα ενώ είμαστε μια πόλη που σε μεγάλο βαθμό έχει επηρεαστεί η κουζίνα της από τους Μικρασιάτες πρόσφυγες, πολύ δύσκολα θα βρεις σε εστιατόρια μερικά πιάτα που να έχουν επηρεαστεί. Υπάρχει μια τυποποιημένη γκάμα φαγητού στη Θεσσαλονίκη, αυτό που λέμε “μεζεδάκια”, τα οποία είναι πια στα όρια της τουριστικής γραφικότητας. “Πήγα στη Θεσσαλονίκη και έφαγα τόσο ωραία!” λένε όλοι. Δεν κατάλαβα ποτέ από πού προέκυψε αυτό το πράγμα. Μου το λένε Αθηναίοι κι εγώ ξετρελαίνομαι με τη μεγάλη γαστρονομική γκάμα της Αθήνας, εκεί πηγαίνω για να φάω καλά. Παρακαλώ λοιπόν την επόμενη φορά που θα έρθει κάποιος στη Θεσσαλονίκη για να ζήσει το παραμύθι του καλού φαγητού, ας με πάει κάπου έξω να το ζήσω κι εγώ, θα το ήθελα πάρα πολύ.

Για μένα, ας πούμε, ένα μεγάλο κλισέ για τη Θεσσαλονίκη το οποίο δεν ισχύει είναι ότι έχει καλό φαγητό. Ε, όχι λοιπόν, το φαγητό της Θεσσαλονίκης είναι τα ίδια και τα ίδια.

Αυτός δηλαδή είναι ο μεγαλύτερος μύθος για τη Θεσσαλονίκη;
Ναι, αυτός. Τα της ερωτικής πόλης δεν θα τα σχολιάσω γιατί δεν την έχω διερευνήσει ερωτικά για να ξέρω τι παίζει, δεν έχω κάνει δηλαδή ερωτικό ρεπορτάζ ή ρεπεράζ. Φυσικά είναι τερατώδη αυτά που γράφονται γενικά για την πόλη. Αλλά ειδικά ως προς το φαγητό, τόσα χρόνια ζω εδώ πέρα, κάτι παραπάνω θα ξέρω, δεν μπορεί. Κι είμαι και φαγανός.

Είναι μύθος και ότι οι γυναίκες στη Θεσσαλονίκη είναι πιο όμορφες και οι άντρες πιο κιμπάρηδες;
Για τους άντρες δεν ξέρω. Για τις γυναίκες όμως εν μέρει ισχύει. Είναι το επαρχιώτικο σύνδρομο. Στη Θεσσαλονίκη, όπως είπαμε, υπάρχει κέντρο -ενώ στην Αθήνα, ρεαλιστικά μιλώντας, δεν υπάρχει ένα, υπάρχουν πολλά, γιατί δεν μπορείς να πεις ότι το κέντρο είναι πχ στο Σύνταγμα που το βράδυ ερημώνει- και είναι μικρό. Η Τσιμισκή, η Αριστοτέλους, τα Λαδάδικα, όλο αυτό είναι το κέντρο, ένας χώρος που περπατιέται σε μία ώρα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όπως συμβαίνει σε κάθε επαρχιακή πόλη, όταν βγεις από το σπίτι σου θα σε δουν όλοι, ακόμη κι αν πηγαίνεις να ψωνίσεις μπρόκολα. Αυτό λοιπόν όντως οδηγεί σε ένα είδος μεγαλύτερης περιποίησης στην καθημερινότητα, κυρίως των γυναικών, όχι των αντρών, που είμαστε τα βόδια μου αργά.

Είναι μύθος ότι η ύπαρξη αυτού του κέντρου από το οποίο περνάει καθημερινά όλη η πόλη οδηγεί, θέλοντας και μη, έστω και περιστασιακά, σε μία ώσμωση διαφορετικών φυλών, κοινωνικών τάξεων και αισθητικών τάσεων;
Δεν είναι ώσμωση. Είναι αναγκαστική συμβίωση και ανοχή. Στη Θεσσαλονίκη σκοντάφτει, «κουτράει» όπως έλεγε κι ο Μπακόλας, ο ένας πάνω στον άλλο καθημερινά, όπως σε όλα τα μικρά μέρη. Μπορεί η πόλη να έχει πληθυσμό σχεδόν ένα εκατομμύριο, αν κατοικείς όμως στο κέντρο, βγαίνοντας από το σπίτι θα πέσεις πάνω σε φίλους, γνωστούς, συναδέλφους. Δεν γίνεται διαφορετικά. Θα σκοντάψεις και σε ανθρώπους που έρχονται από άλλους πολιτισμούς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δημιουργούνται συνθήκες συμβίωσης. Περισσότερο είναι συνθήκες ανοχής. Σε ανέχομαι και με ανέχεσαι. Το θέτω έτσι γιατί η αληθινή συνύπαρξη προϋποθέτει άλλους όρους, άλλη επικοινωνία και πιο δημιουργικές σχέσεις.

Από αυτά που λέτε, κάποιος που δεν έχει επισκεφτεί ποτέ τη Θεσσαλονίκη, ίσως να σχηματίσει την εντύπωση ότι πρόκειται για έναν αποπνικτικό τόπο.
Φυσικά, όπως όλοι οι μικροί τόποι, έτσι και η Θεσσαλονίκη δημιουργεί θέματα ιδιωτικότητας. Αυτό που θα πεις ή θα κάνεις θα μαθευτεί και μάλιστα γρήγορα. Σε μια μεγαλούπολη όπως η Αθήνα μπορείς πολύ πιο εύκολα να χαθείς μέσα στην ανωνυμία. Αυτό έλεγε και έγραφε ο Γιώργος Ιωάννου όταν κατέβηκε στην Αθήνα γιατί τον έπνιγε εδώ η πόλη. Τον γοήτευε το ότι μπορούσε να χαθεί μέσα στο πλήθος της Αθήνας. Στη Θεσσαλονίκη δεν μπορείς να χαθείς μέσα στο πλήθος. Γι’ αυτό και από καιρού εις καιρόν χρειάζεσαι ανάσες απομάκρυνσης. Μπορεί η πόλη να έχει θετικά λόγω του μικρού μεγέθους της -δεν χάνεις χρόνο σε μετακινήσεις κλπ- από την άλλη όμως ξέρεις ότι εδώ παίζεται το παιχνίδι των βλεμμάτων: Σε είδα, με είδες, ξέρω ότι με είδες και ξέρεις ότι σε είδα.

Πώς νιώθει ένας μόνιμος κάτοικος διαβάζοντας κατά καιρούς ακόμη και σε διεθνή Μέσα Ενημέρωσης ότι η Θεσσαλονίκη είναι η “νέα Βαρκελώνη” ή “το Σιάτλ των Βαλκανίων”;
Σε ό,τι με αφορά, όλα αυτά τα αντιμετωπίζω με ένα εσωτερικό, ειρωνικό μειδίαμα. Κουνάω το κεφάλι μου και λέω: καλά, έλα να τα δεις από κοντά όλα αυτά, γιατί έξω απ’ το χορό, πολλά λέγονται. Δεν ξέρω κατά πόσο οι άνθρωποι που τα γράφουν αυτά, Έλληνες και ξένοι, το κάνουν μετά από βαθιά γνώση ή έχουν πέσει κι αυτοί θύματα της εξωτερικής εικόνας που μπορεί να εκπέμπει η πόλη και των κλισέ που τη συνοδεύουν. Μάλλον το δεύτερο. Και, μάλλον, δεν έχουν επισκεφτεί ούτε το Σιάτλ ούτε τη Βαρκελώνη, για την οποία έχω ιδίαν άποψη, που δεν είναι της ώρας.

Στο κεφάλαιο για την Καμάρα, γράφετε ότι “βρίσκεται σε απόσταση δώδεκα λεπτών, με βάδισμα περιπάτου, τόσο από το πατρικό σπίτι μου, όσο και από το τωρινό ενδιαίτημά μου”. Έχοντας πια περάσει τα περισσότερα από τα χρόνια της ζωής μου μακριά από τον τόπο που γεννήθηκα, δεν μπορώ παρά να αναρωτιέμαι τις ιδιαιτερότητες μιας καθημερινότητας σαν τη δική σας.
Για μένα είναι κάτι πάρα πολύ βολικό, αλλιώς δεν θα το επέλεγα. Αντιμετωπίζω την πόλη όπως ο Λε Κορμπιζιέ το σπίτι. Έλεγε ο μεγάλος πολεοδόμος και αρχιτέκτονας ότι το σπίτι είναι μία μηχανή για να το κατοικείς. Οφείλει να είναι σχεδιασμένο με τρόπο που κατά κύριο λόγο να εξυπηρετεί τις ανάγκες σου. Μετά μπαίνει το αισθητικό κομμάτι και οι “καλλιγραφίες” που ένας αρχιτέκτονας έχει πολλές φορές την ανάγκη να κάνει. Δεν αποκαλώ τον εαυτό μου κάτοικο της Θεσσαλονίκης, αλλά χρήστη της Θεσσαλονίκης, της μηχανής που ονομάζεται Θεσσαλονίκη. Και ως χρήστη της πόλης, τόσα χρόνια στο κέντρο της, με εξυπηρετεί πολύ. Από κει και πέρα οι ανάσες και οι αποστάσεις που παίρνω είναι πολύ συχνές, κατά διαστήματα έχω ζήσει έξω, ταξιδεύω γενικά πολύ, οπότε η Θεσσαλονίκη ουσιαστικά για μένα είναι μια βάση, ένα ορμητήριο για να μπορώ να γράφω. Η ζωή μου δεν είναι μόνο η Θεσσαλονίκη, αλλά όλη η Ελλάδα, όλη η Ευρώπη. Ίσως αν δεν είχα όλες αυτές τις ανάσες, να λειτουργούσε καταπιεστικά. Αλλά τώρα τη βλέπω πολύ συμπαθητικά, με εξυπηρετεί ως πόλη.

Δεν υπάρχει δηλαδή κάποιο “ζήτημα τιμής” στην επιλογή κάποιου να ζήσει μόνιμα στον τόπο που γεννήθηκε και μεγάλωσε.
Όχι, μακριά από μένα αυτά. Δεν έχω τέτοιου τύπου εμμονές. Δεν έχω ούτε ερωτική σχέση με τη Θεσσαλονίκη, ούτε γονεϊκή, ούτε μένω εδώ γιατί δεν θέλω να προδώσω την πόλη μου. Καμία σχέση. Μένω εδώ γιατί με βολεύει ως πόλη και μου δίνει ερεθίσματα. Δεν απαρνήθηκα κάτι για να μείνω εδώ. Η ζωή τα έφερε έτσι ώστε να μείνω εδώ αλλά δεν βαρυγκωμώ γιατί με εξυπηρετεί πολύ. Δεν με πλακώνει, όσο κι αν μερικές φορές την νιώθει κανείς ως χαμηλοτάβανη πόλη. Αλλά σήμερα η ζωή τρέχει με τέτοιο ρυθμό που και σε επίπεδο επικοινωνίας δεν υπάρχουν φραγμοί -μπορείς να είσαι σπίτι σου και να βλέπεις ανθρώπους απ’ όλο τον κόσμο μέσα από μία οθόνη- και τα ταξίδια είναι εύκολα. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί “πνίγει” κάποιους η πόλη. Με αυτή τη λογική και η Αθήνα μπορεί να σε πνίγει, ακόμη και η Νέα Υόρκη, στην οποία έζησα μερικούς μήνες και τη βρήκα υπερεκτιμημένη. Δεν έχει να κάνει με την τάξη μεγέθους αλλά με ό,τι κουβαλάς μέσα σου και πώς έχεις οργανώσει τη ζωή σου. Συνεπώς δεν έχω κανένα παράπονο από τη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω αν εκείνη έχει από μένα. Μια χαρά με εξυπηρετεί και την εξυπηρετώ, της το επιστρέφω με τα βιβλία μου, οπότε είμαστε πάτσι.

Υπάρχουν πράγματα που σήμερα δεν αντέχετε στη Θεσσαλονίκη; Και, από την άλλη, πράγματα που σήμερα λατρεύετε ενώ δεν το φανταζόσουν ποτέ;
Νομίζω πως όχι. Πράγματα που με ενοχλούσαν παλιά -η βρομιά της, τα πολλά αυτοκίνητα, η φασαρία κλπ- εξακολουθούν να με ενοχλούν. Μόνο που συμβαίνει το εξής μαγικό: Όλα αυτά μου χρησιμεύουν εδώ και πολλά χρόνια σαν δημιουργική ύλη. Όπως για παράδειγμα οι ήχοι της πόλης. Δεν είναι ένα ήσυχο προάστιο που τα πουλάκια κελαηδούν. Αλλά όλο αυτό το ηχητικό σύμπαν από το οποίο περιβάλλεται κανείς κυκλοφορώντας στο κέντρο, αν έχεις το εσωτερικό βλέμμα να το επεξεργαστείς, περνά και στο έργο σου, ό,τι κι αν είναι, ποίημα, θεατρικό, μυθιστόρημα, μελέτη, διήγημα. Που σημαίνει ότι δεν μπορεί πια να με ενοχλήσει τίποτα γιατί το παρατηρώ με περιέργεια, όχι με αρνητικά συναισθήματα. Α, λέω, τι είναι αυτό; ένας ξέχειλος κάδος σκουπιδιών. Αυτό θα μπορούσε να ενοχλεί κάποιον. Εμένα όμως με ενδιαφέρει να πλησιάσω και να δω τι έχουν πετάξει μέσα. Για μένα αυτό, τα απορρίμματα των ανθρώπων, είναι συγγραφική ύλη. Όταν η περιέργεια κατευθύνει το βλέμμα σου, δεν υπάρχει κάτι που σε ενοχλεί. Υποθέτω το ίδιο παθαίνουν οι φωτογράφοι και οι ζωγράφοι. Έτσι λειτουργώ με τα αρνητικά της πόλης, τα οποία αναγνωρίζω ποια είναι και προφανώς θα ήθελα να διορθωθούν. Αφού όμως υπάρχουν, δεν θα τα βάλω σαν εμπόδιο στη ζωή μου. Θα τα χρησιμοποιήσω δημιουργικά.

Η Θεσσαλονίκη, πέρα από διάφορες εξάρσεις…μοντερνισμού, ανέκαθεν είχε και εξακολουθεί να έχει έντονο το συντηρητικό στοιχείο. Πρώτα απ’ όλα υπάρχει η σκιά της εκκλησίας.

Με όποιον Θεσσαλονικιό της γενιάς σας πάνω κάτω κι αν έχω μιλήσει, από τον Γιάννη Αγγελάκα μέχρι τον Παύλο Παυλίδη και από τον Γιώργο Χριστιανάκη μέχρι τον Αντώνη Κανάκη, όλοι λένε ότι η καλύτερη περίοδος της πόλης, τουλάχιστον μεταπολεμικά, ήταν η δεκαετία του ’80. Συμφωνείτε;
Ναι, συμφωνώ. Ήταν ένα περίεργο μίγμα. Αφενός καταπίεσης και κρατικής καταστολής, δηλαδή η αστυνομία ήταν κυριολεκτικά ασύδοτη, έπεφτε το ξύλο της αρκούδας. Αφετέρου έγιναν πάρα πολλά δημιουργικά πράγματα. Γεννήθηκαν τόσα συγκροτήματα, έγινε ο Μύλος, υπήρχαν βιβλιοπωλεία, εφημερίδες, θεατρικά σχήματα, παλαβά μπαρ, εκδοτικοί οίκοι. Έβραζε η πόλη. Ενώ τώρα είναι σε ένα τέλμα. Ήταν μια πολύ δημιουργική περίοδος που ερχόταν σε κόντρα με ένα κλίμα αστυνομικού ζόφου και συντηρητισμού. Από τότε δεν έχω ξαναδεί ποτέ τη Θεσσαλονίκη να πάλλεται με τόση ένταση. Ίσως, βέβαια, τώρα, να εξωραΐζω τη νεότητά μου, καθόλου απίθανο.

Ο συντηρητισμός είναι μια πάγια κατάσταση;

Η Θεσσαλονίκη, πέρα από διάφορες εξάρσεις…μοντερνισμού, ανέκαθεν είχε και εξακολουθεί να έχει έντονο το συντηρητικό στοιχείο. Πρώτα απ’ όλα υπάρχει η σκιά της εκκλησίας. Το ράσο είναι βαρύ και έχει εξουσία. Αυτό μπορεί να μη φαίνεται σε κάποιον που έρχεται για δυο μέρες για να φάει μυδοπίλαφο και κουτσομούρες. Κάποιος που ζει εδώ ξέρει πολύ καλά τη δύναμη που μπορεί να έχει το ράσο πίσω από κλειστές πόρτες. Επίσης στη Θεσσαλονίκη έχουν γίνει ξακουστά πολιτικά εγκλήματα -Λαμπράκης, Πολκ, κλπ- τα οποία από κάτω τους κρύβουν ένα υπέδαφος παρακράτους που τροφοδοτήθηκε από τη μεταξική περίοδο, αλλά και του εμφυλίου και των ταγματασφαλιτών. Όλοι αυτοί έφτιαξαν παρακρατικούς μηχανισμούς και όσο κι αν είναι ακραίο να υποστηρίξει κανείς ότι είναι ακόμη ενεργοί, ας μην ξεχνάμε ότι οι επίγονοι αυτών των ανθρώπων είναι εν ζωή και κατέχουν θέσεις από τις οποίες μπορούν να επιβάλλουν πράγματα που δίνουν ένα συντηρητικό τόνο στην πόλη. Για να το πω απλά, είναι σαν τα απόνερα αυτού του σκοτεινού κομματιού της ιστορίας της πόλης.

Απόνερα που ενίοτε φουρτουνιάζουν, όπως είδαμε με τα συλλαλητήρια των “Μακεδονομάχων”.
Ακριβώς. Κατά καιρούς βγαίνει αυτό το πράγμα πάνω. Μετά ξανακρύβεται. Μετά ξαναβγαίνει. Δεν είναι μόνο η Θεσσαλονίκη που το τροφοδοτεί. Είναι όλη η μακεδονική ενδοχώρα. Το συντηρητικό κομμάτι της είναι κυρίως συσπειρωμένο γύρω από την εκκλησία και ανθρώπους που κατέχουν σημαντικές θέσεις.

Εμείς εδώ κάτω στην Αθήνα μεταξύ σοβαρού και αστείου λέμε ότι οι Θεσσαλονικείς πρέπει να κάνετε εικόνισμα στον Μπουτάρη, γιατί παρά τα όποια λάθη του, σήμανε μια μεγάλη αλλαγή -σημειολογική αλλά και ουσίας- για την πόλη. Κατά τη γνώμη σας ισχύει αυτό ή είμαστε υπερβολικοί;
Θα έλεγα ότι ήταν ένα ενδιαφέρον διάλειμμα. Έδωσε έναν άλλο τόνο, χωρίς να μπορώ να πω ότι άλλαξε τη Θεσσαλονίκη σε κρίσιμα θέματα, αν και δημάρχευσε για δυο θητείες. Μόνο σε λίγα, κυρίως στο ότι έφερε τουρίστες, δηλαδή άνοιξε λίγο μια εσωστρεφή πόλη. Επίσης ανέδειξε το εβραϊκό στοιχείο της πόλης που ήταν κρυμμένο κάτω από το χαλί. Ας μην ξεχνάμε ότι όταν οι Γερμανοί μετέφεραν τους Εβραίους στα στρατόπεδα εξόντωσης, άρπαξαν παρανόμως τις περιουσίες τους πολλοί άνθρωποι των οποίων οι γόνοι εξακολουθούν να ζουν και να διαχειρίζονται αυτές τις αμαρτωλές κτήσεις, άρα η αποσιώπηση συνέφερε. Ο Μπουτάρης λοιπόν έκανε ένα γενικότερο άνοιγμα στην πόλη. Επίσης, όπως και να το κάνουμε, ήταν κάπως αντισυμβατικός, και ως προς τη συμπεριφορά και ως προς την εμφάνιση, ήξερε από πόζες. Όμως -πώς το λέει η παροιμία;- κάθε θαύμα κρατάει τρεις μέρες. Νομίζω ότι επιστρέψαμε στην “παλιά, καλή Θεσσαλονίκη” που όλοι ξέραμε. Για του λόγου το αληθές, καλώ τον οποιονδήποτε να αναζητήσει φωτογραφίες από την ορκωμοσία του τωρινού δημάρχου και να δει τι ράσο κυκλοφορεί σε αυτές, ένα σετ δωδεκάδας στην πρώτη σειρά, χώρια τα μετόπισθεν, μιλάμε για το Όνομα του Ρόδου σε σαλονικιώτικη βερσιόν. Αυτό το πράγμα δίνει ένα τόνο. Ή στο θέμα των αρχαίων της Βενιζέλου, η απόλυτη σύμπλευση και ταύτιση του τωρινού δημάρχου με την αλαζονική κυβερνητική πολιτική για ξήλωμα των ευρημάτων, το ξεχαρβάλωμα ενός ολόκληρου αστικού τοπίου, και την επανατοποθέτησή τους, σαν να είναι παιχνιδάκια Lego, νομίζω δεν θα συνέβαινε ποτέ επί Μπουτάρη. Ακόμη και σε επίπεδο συμβολικό νιώθεις την ανάγκη να ακούσεις από τον δήμαρχο πέντε κουβέντες που να συμπλέουν με την κοινή γνώμη της πόλης ή τουλάχιστον να δείχνουν ότι την αφουγκράζεται, κι ας μην συμφωνεί μαζί της.

Απέχει πολύ η Θεσσαλονίκη από το να ξαναβρεί το περιβόητο κοσμοπολίτικο, πολυπολιτισμικό mojo του παρελθόντος της;
Σε ποιο παρελθόν της αναφερόμαστε;

Ας πούμε σε αυτό που έγινε μια απόπειρα να ζωντανέψει επί Μπουτάρη;
Τι να σου πω… Το σίγουρο είναι ότι τώρα η πόλη ξαναγίνεται αυτό που είχαμε συνηθίσει. Υπάρχει πάλι μια εσωστρέφεια, μια μουντίλα.

Τι κάνει μια πόλη εξωστρεφή;
Θα έλεγα το εξής απλό: Εξωστρεφής είναι μία πόλη που έχει θέατρα. Εξωστρεφής είναι μία πόλη που έχει εφημερίδες. Εξωστρεφής είναι μία πόλη που έχει εκδοτικούς οίκους. Αυτή τη στιγμή δίνω, για πολλοστή φορά, συνέντευξη σε ένα αθηναϊκό site για ένα βιβλίο που έβγαλα σε έναν αθηναϊκό εκδοτικό οίκο, όπως τόσοι και τόσοι φίλοι μου συγγραφείς εδώ. Είναι πολύ φυσιολογικό αυτό για τη δεύτερη πληθυσμιακά πόλη μιας χώρας; Για να γίνει πιο ανοιχτή η Θεσσαλονίκη πρέπει να υπάρχει κυκλοφορία ιδεών και πολιτισμού. Στη δεκαετία του 80 υπήρχαν πολύ περισσότερες τέτοιες “ανάσες”. Εγώ αυτούς τους δείκτες κοιτάζω. Δεν με ενδιαφέρει αν έχουν ανοίξει περισσότερες καφετέριες ή αν έχουν γίνει περισσότερες πεζοδρομήσεις σε σχέση με τη δεκαετία του ’80. Με ενδιαφέρει τι κυκλοφορεί στην πόλη σε επίπεδο ιδεών και πολιτισμού.

Θα προτιμούσατε με το πάτημα ενός μαγικού κουμπιού να επιστρέψετε στη νιότη σας των 80s ή να γίνετε εικοσάρης σήμερα;

Κανένα από τα δύο. Μου αρέσει το σήμερα, η ηλικία μου και η εποχή στην οποία μεγάλωσα. Θεωρώ το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα συγκλονιστικό και για την Ελλάδα και διεθνώς. Δεν θα άλλαζα την εποχή μου με τίποτα. Μου δίνει άπειρες δυνατότητες να κάνω πράγματα, πάρα πολλά ερεθίσματα, χωρίς να έχουν την οδύνη ενός πολέμου σαν κι αυτούς που κατά καιρούς έχουν πλήξει την πόλη. Ποτέ δεν θα έλεγα δηλαδή ότι μου λείπει ο πόλεμος ως δυνατή εμπειρία. Δεν είναι ένα είδος πτυχίου που αν το έχεις ζήσει, ανεβαίνεις επίπεδο. Τέλος πάντων με ενδιαφέρει πολύ η εποχή μου, όλες οι αλλαγές που συμβαίνουν. Με ενδιαφέρει να βλέπω πώς η πόλη εφάπτεται με την εποχή της. Για παράδειγμα, αυτό που συμβαίνει τώρα με τα αρχαία της Βενιζέλου, με τον κόσμο να αντιδρά, παλιότερα δεν θα συνέβαινε. Είναι γνωστό ότι στο παρελθόν συνέβησαν σημεία και τέρατα, καταστροφές αρχαιολογικών χώρων και μνημείων κατά την εποχή της μεγάλης ανοικοδόμησης, ιδίως στη δεκαετία του εξήντα, χωρίς να υπάρχει αντίδραση. Σήμερα είναι ωραίο που υπάρχει εγρήγορση και κινητοποίηση από τον κόσμο. Αυτό για μένα κάνει γοητευτική τη σημερινή εποχή. Για δες, λέω, ο κόσμος τελικά μπορεί να φωνάξει για κάποια πράγματα που αφορούν την πραγματική ταυτότητα της πόλης.

Διακρίνω στα λόγια σας μια συγκρατημένη αισιοδοξία για το μέλλον της Θεσσαλονίκης.
Ούτε αισιόδοξος, ούτε απαισιόδοξος. Είμαι παρατηρητικός. Δεν μου αρέσει να κάνω προβλέψεις, θετικές ή αρνητικές. Μου αρέσει να παρατηρώ.

Στον Πουλικάκο αρέσει να λέει ότι είναι αισιόδοξος με πείρα, άρα απαισιόδοξος.
Δεν θα διακινδύνευα τέτοια εκτίμηση. Παρατηρώντας πάμε παρακάτω.

Κάτι τελευταίο: Αν ποτέ επανενωθούν οι Τρύπες, πιστεύετε ότι θα το αντέξει η Θεσσαλονίκη ή θα εκραγεί σαν ηφαίστειο από την υπερβολική συγκινησιακή φόρτιση;
Θα το αντέξει γιατί πάντα θα υπάρχουν οι πιτσιρικάδες. Και πάντα θα έχουν ενέργεια. Αν δεν είχαμε τους πιτσιρικάδες, θα ήμασταν μια πόλη γερόντων. Η Θεσσαλονίκη, όπως όλη η Ελλάδα, γερνάει. Αν δεν είχαμε τον φοιτητικό πληθυσμό, θα ήμασταν μόνο παππούδια να κοιταζόμαστε μεταξύ μας. Ευτυχώς που υπάρχει αυτό το νεανικό αίμα στην πόλη και την κρατάει όρθια. Οπότε ναι, αν επανενώνονταν οι Τρύπες, σίγουρα θα γινόταν πανζουρλισμός. Ακόμη κι εγώ θα πήγαινα. Θα έπαιρνα τα εξηντάρικα κόκαλά μου και θα πήγαινα.

Το βιβλίο του Σάκη Σερέφα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Οι φωτογραφίες δημοσιεύονται μέσα στο βιβλίο.