Η ΑΣΧΟΛΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΝΗΛΙΚΟΥΣ ΕΙΝΑΙ Ο,ΤΙ ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΣΥΝΕΒΗ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ

Οι περισσότεροι γνωρίσαμε την Ξένη Δημητρίου (ως όνομα και παρουσία) με την ανάληψη των καθηκόντων της ως Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου το 2016. Η Ελληνίδα δικαστής όμως κουβαλούσε και εξακολουθεί φυσικά να κουβαλά ένα πλουσιότατο επαγγελματικό παρελθόν, για το οποίο ελάχιστοι είναι ενήμεροι και ακόμα λιγότεροι γνωρίζουν λεπτομέρειες.

Σε αυτήν τη συνέντευξη η Ξένη Δημητρίου, άνθρωπος που μιλά σπανιότατα στα media, αναφέρεται κυρίως στο μεγάλο επαγγελματικό της πάθος. Την ενασχόληση με τους ανήλικους, παραβάτες και θύματα. Αφιέρωσε έτσι και αλλιώς το μεγαλύτερο μέρος του επαγγελματικού βίου της σε αυτόν τον τομέα (στα παιδιά με λίγα λόγια) και άφησε πίσω της έργο που θα μνημονεύεται για χρόνια.

Όμως, την κουβέντα δεν την απασχόλησε μόνο αυτό. Η κα Δημητρίου, με θάρρος γνώμης και σοφία, τοποθετήθηκε για το ΚΕΘΕΑ (άλλη, μεγάλη της αδυναμία) και για τον λόγο που δεν ανέλαβε τελικά την προεδρία του οργανισμού, το σκάνδαλο Novartis, αλλά και την υπόθεση της καταστροφικής πυρκαγιάς στο Μάτι που πήρε εξ ολοκλήρου πάνω της, όπως χαρακτηριστικά δηλώνει. Όπως θα διαπιστώσετε, δεν χαρίζεται, δεν μασάει τα λόγια της και η επιχειρηματολογία της είναι απολύτως συγκεκριμένη.

Η ευαισθησία που έχετε δείξει όλα αυτά τα χρόνια για τα κακοποιημένα ανήλικα έχει αναφορά σε κάποιο προσωπικό βίωμα κ. Δημητρίου;
Τα βιώματα που μας καθορίζουν ως ανθρώπους βρίσκονται στην οικογένειά μας. Χρωστάω πολλά στους υπέροχους γονείς μου. Όλα άρχισαν ένα μεσημέρι του καλοκαιριού του 1983 που συνάντησα τον προϊστάμενό μου στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών (σσ Γιώργος Τουμπάνος) ο οποίος με ρώτησε αν ήθελα να ασχοληθώ με τα ανήλικα. Ομολογώ ότι με αιφνιδίασε. Του είπα ναι θα με ενδιέφερε, όταν όμως τελειώσαμε την κουβέντα, άρχισα να προβληματίζομαι. Η πρώτη μου ενέργεια ήταν να αναζητήσω στην Εισαγγελία τον αρμόδιο υπάλληλο για αυτό το θέμα.

Εκεί συνάντησα μία γραμματέα, ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένη, στην οποία χρωστάω πολλά. Με ενημέρωσε ότι ασχολούνται μόνο με τους ανήλικους παραβάτες και ότι ο εισαγγελέας ανηλίκων ανεβαίνει απλώς στην έδρα του δικαστηρίου ανηλίκων χωρίς να κάνει τίποτα άλλο. Ενημερώθηκα επίσης ότι έσπευδαν πολίτες στην Εισαγγελία και ζητούσαν βοήθεια για υποθέσεις που είχαν να κάνουν με ανήλικα παιδιά. Από εκείνο το καλοκαίρι ψάχτηκα πολύ για να δω τι ακριβώς θα έκανα από τον Σεπτέμβριο, όταν θα αναλάμβανα και επισήμως τη θέση. Γνώρισα πρώτα τον χώρο, γνώρισα τους ανθρώπους που δούλευαν εκεί, τον εισαγγελέα και τους δικαστές ανηλίκων και εν συνεχεία άρχισα να σχεδιάζω και εγώ ορισμένα πράγματα.

Από ό,τι καταλαβαίνω κάτι μέσα σας έκανε “κλικ” κατά το κοινώς λεγόμενο. Άγγιξε μία ευαίσθητη χορδή σας…
Αφενός αυτό που λέτε, όντως μου έκανε κλικ, αφετέρου, όπως για κάθε τι καινούργιο θέλω να ενημερώνομαι και να ψάχνομαι. Να σας το πω απλά, δεν θέλω να μαθαίνω στου κασίδη το κεφάλι. Έπρεπε να φροντίσω να είμαι έτοιμη σε κάθε περίπτωση.

Όταν αναλάβατε, υπήρχαν περιστατικά σεξουαλικής κακοποίησης ανηλίκων που κληθήκατε να αντιμετωπίσετε άμεσα;
Άμεσα όχι γιατί δεν προβλεπόταν ο Εισαγγελέας ανηλίκων να ασχολείται με τα ανήλικα θύματα. Ασχολιόταν μόνο με τους ανήλικους παραβάτες και αυτό σε πολύ περιορισμένο πλαίσιο. Διάβαζε απλώς τις δικογραφίες και πήγαινε στο δικαστήριο τις ημέρες των δικασίμων. Είχαμε, ευτυχώς, πολύ δεκτικούς προϊσταμένους που κατάλαβαν γρήγορα ότι ο Εισαγγελέας Ανηλίκων θα έπρεπε να έχει αποκλειστική απασχόληση. Με επηρέασε πολύ και η επίσκεψη ενός παιδιού μία μέρα στην εισαγγελία. Το παιδί ήθελε να φύγει από το σπίτι του, γιατί δεχόταν κακοποιητική συμπεριφορά και ήρθε να ζητήσει βοήθεια σε μας. Μάλιστα είχε φέρει και μία μικρή βαλίτσα μαζί του.

Προσπάθησα να διαβάσω επίσης ξένη βιβλιογραφία για το πώς λειτουργούν τα δικαστήρια και οι εισαγγελίες ανηλίκων σε άλλες χώρες. Θύματα άρχισα να δέχομαι αργότερα, όταν ενημερώσαμε τους προϊσταμένους μας ότι πρέπει και αυτό το κομμάτι να περιληφθεί στις αρμοδιότητες του Εισαγγελέα Ανηλίκων. Χρωστάω πολλά στην Ελένη Αγάθωνος, η οποία ήταν για την Ελλάδα πρόσωπο αναφοράς στο θέμα της κακοποίησης των ανηλίκων. Είχε έρθει με σπουδές από το εξωτερικό, αλλά είχε και δάσκαλό της τον γιατρό Δοξιάδη, ο οποίος είχε μιλήσει για πρώτη φορά στη χώρα μας για το σύνδρομο του κακοποιημένου παιδιού. Διαπίστωσα λοιπόν ότι αυτή η γυναίκα γνωρίζει και έμεινα κοντά της για να μάθω. Διοργάνωσε και ένα διεθνές συνέδριο για την κακοποίηση ανηλίκων στη Ρόδο στο οποίο έμαθα πολλά πράγματα, διότι εκεί άκουσα εξειδικευμένους επαγγελματίες που μου άνοιξαν τα μάτια.

Να κάνουμε μία παρένθεση εδώ: Η ενασχόλησή σας με τα ανήλικα παιδιά, παραβάτες και θύματα, άλλαξε τη σχέση σας με τα δικά σας παιδιά;
Δεν λέτε τίποτα! Φυσικά την άλλαξε. Νομίζω ότι έγινα πολύ καλύτερος άνθρωπος γενικά. Πολύ καλύτερη μητέρα και πολύ καλύτερη σύζυγος. Δεν έχουν να κάνουν όλα τα πράγματα με χάρισμα, είναι και δεξιότητες τις οποίες μπορείς να αποκτήσεις. Το πώς να φερθείς, το πώς μπορείς να πετύχεις αυτό που θέλεις με το παιδί σου, τι περιθώρια να του αφήσεις, τι ρίσκο να του επιτρέψεις να πάρει. Μέχρι τότε μου ήταν αδιανόητα αυτά τα πράγματα. Ήμουν πάντα με το “μη” και το “πρέπει” πίσω από τα παιδιά μου, πολύ πιεστική και πολύ προστατευτική. Όταν διαπίστωσα το πώς πρέπει να συμπεριφέρεται κανείς σε ένα παιδί, όλο αυτό χαλάρωσε.

Αυτό επίσης που μου άνοιξε τόσο τους δικούς μου ορίζοντες όσο και της δικαστή ανηλίκων, της Μαρίας Βασιλάκη, Αρεοπαγείτη επί τιμή, ήταν ένα επαγγελματικό ταξίδι που κάναμε στη Γερμανία, το 1988, στη Ρηνανία-Βεσφαλία. Αρχίσαμε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης του κρατιδίου και φτάσαμε μέχρι την τελευταία δομή. Είδαμε τι γίνεται ακριβώς στον έξω κόσμο και συμπεράναμε ότι εμείς ήμασταν ακόμα πολύ πίσω. Ακόμα, οι καθηγητές μας στο ΕΚΠΑ, ειδικά η Καλλιόπη Σπινέλλη ήταν σαν μητέρα μας και μας καθοδήγησε εξαιρετικά. Δουλέψαμε πολύ στο Σωφρονιστικό Κατάστημα Ανηλίκων (ΣΚΑ) που τότε βρισκόταν στον Κορυδαλλό το οποίο ήταν πραγματικά ένα κολαστήριο. Ήμουν μέλος της Επιτροπής η οποία πήρε την απόφαση και υλοποίησε τη μεταφορά του ΣΚΑ στον Αυλώνα. Βρίσκονταν στο ίδιο κατάστημα παιδιά από 12 εώς 21 ετών! Είχαμε τρομάξει από την κατάσταση και παλέψαμε πάρα πολύ για να αλλάξουν πράγματα.

Δουλέψαμε επίσης σκληρά για τη δημουργία της Aστυνομίας Ανηλίκων. Έγινε με δικές μας ενέργειες. Αρχίσαμε το 1985. Έβλεπα ότι μου έρχονταν ανήλικοι παραβάτες τραυματισμένοι από τα αστυνομικά τμήματα. Με εμφανείς και σοβαρούς τραυματισμούς. Έπρεπε να ενημερωθούν οι αστυνομικοί για το τι σημαίνει ανηλικότητα και να δημιουργηθεί ένα νέο τμήμα στην ελληνική αστυνομία. Κάναμε συνεχείς επισκέψεις και οχλήσεις στον τότε Υπουργό Δημόσιας Τάξης. Δεν τον ενθουσίασε η ιδέα μας και μας παρέπεμψε στον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου, τον κ. Μορφωπό, ο οποίος ήταν πρώην στρατιωτικός. Ο άνθρωπος αυτός πράγματι ευαισθητοποιήθηκε. Ο άνθρωπος αντιλήφθηκε την κατάσταση και επέβαλε τους όρους του στους ανώτατους αξιωματικούς. Δεν άφησε κανένα περιθώριο για το αν θα γίνει η Αστυνομία Ανηλίκων, αλλά για το πώς θα γίνει. Αρχίσαμε εκείνο το καλοκαίρι του 1985 με δύο σχετικές εγκυκλίους που απέστειλε το Υπουργείο σε όλες τις διευθύνσεις του για το πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται οι παραβάτες ανήλικοι. Το 1986 ιδρύεται η Υποδιεύθυνση Ανηλίκων στη ΓΑΔΑ, η Υποδιεύθυνση στη Θεσσαλονίκη και το Γραφείο Ανηλίκων στο Ηράκλειο της Κρήτης. Αυτά υπάρχουν και τώρα.

Ήμουν πάντα με το “μη” και το “πρέπει” πίσω από τα παιδιά μου, πολύ πιεστική και πολύ προστατευτική. Όταν διαπίστωσα το πώς πρέπει να συμπεριφέρεται κανείς σε ένα παιδί, όλο αυτό χαλάρωσε.

Ξέρουμε όμως, κ. Δημητρίου, ότι εκτός από το επαγγελματικό κύρος και τη δουλειά σας βάλατε και πολύ, αμέτρητο προσωπικό χρόνο έτσι, ώστε να βελτιωθούν οι συνθήκες. Πηγαίνατε περιπάτους με τους ανήλικους κρατούμενους στην Κόρινθο. Δουλεύατε πολύ “εκτός υπηρεσίας”…
Άξιζε τον κόπο. Αν δεν το έκανα, αυτά τα παιδιά αφενός θα ήταν αόρατα για τους φορείς του κράτους και την κοινωνία, αφετέρου δεν θα είχαν την ευκαιρία να δουν χώρους όπως η Βουλή και να γνωρίσουν ανθρώπους όπως οι βουλευτές. Κάναμε συνολικά 15 εξόδους, αν δεν κάνω λάθος. Όλα άρχισαν μετά από μία επίσκεψή μου στο Ειδικό Κατάστημα Ανηλίκων Κορίνθου κατά την οποία συνάντησα τη γυμνασιάρχη των παιδιών η οποία ήταν γυμνασιάρχης και στο γυμνάσιο Λεχαίου. Μας μίλησε για μία εκδρομή που πήγε με τα “έξω” παιδιά σε ένα εργαστήριο αγγειοπλαστικής στις Μυκήνες. Το άκουσα και είπα γιατί να μην πάνε και τα δικά μας παιδιά; Γιατί να μην έχουν αυτήν την ευκαιρία της εκδρομής;

Μη μου πείτε ότι με αυτήν την πρόταση οι γύρω σας δεν γούρλωσαν τα μάτια…
Οφείλω να πω ότι ο διευθυντής του Καταστήματος το δέχτηκε αμέσως προβληματιζόμενος μόνο για τις διαδικασίες που έπρεπε να τηρηθούν. Υπήρξαν όμως πολλές αντιρρήσεις από το προσωπικό, από την αστυνομία και ιδιαίτερα από το τμήμα μεταγωγών. Μια ανασφάλεια για το πώς θα γίνει πραγματικότητα αυτό το σχέδιο. Όλοι φοβούνταν ότι κάποιοι κρατούμενοι θα έφευγαν και ότι θα μπαίναμε σε περιπέτεια. Το πήρα έτσι όλο πάνω μου, ως Αντιεισαγγελέας και κατόπιν ως Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και υπεύθυνη για τους ανήλικους. Συνόδευσα τα παιδιά αυτά σε όλες τις εξόδους τους από το Κατάστημα. Η ενασχόλησή μου με τους ανήλικους είναι ό,τι πιο σημαντικό συνέβη στη ζωή μου.

Όταν το ανακοινώσατε στα παιδιά, αιφνιδιάστηκαν;
Τα παιδιά ήξεραν ότι θα αρχίζαμε τις εξόδους. Ήξεραν, ας πούμε, ότι θα πηγαίναμε στην πισίνα της Κορίνθου να κάνουν μπάνιο. Τους το ανακοινώναμε όμως την τελευταία στιγμή για λόγους ασφαλείας. Μετά τις πρώτες φορές, ήξεραν ότι θα επακολουθήσουν και άλλες, το περίμεναν πλέον. Για πρώτη φορά αυτά τα παιδιά μπήκαν σε μουσεία με ξεναγούς. Στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο στην Αθήνα μάλιστα τους ξενάγησε η διευθύντρια του μουσείου και η τότε Υπουργός Πολιτισμού. Δέχθηκε τα παιδιά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στο προεδρικό μέγαρο. Πήγαν στη Βουλή, όπου βουλευτές από όλα τα κόμματα αγκάλιασαν αυτά τα παιδιά. Πήγαν σε μονές, τους φέρθηκαν άψογα οι μοναχές. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι ανάγκες έχουν αυτά τα παιδιά. Έκαναν ακόμη και θέατρο σε φεστιβάλ παιδικού θεάτρου στην Κόρινθο. Δύο παραστάσεις. Τους έδωσε συγχαρητήρια ο Δήμαρχος, τους έκανε και το τραπέζι. Πήγαν στο ΟΑΚΑ σε αγώνες του Παναθηναϊκού στο μπάσκετ, πήγαν δύο φορές στο Πλανητάριο. Και πού δεν πήγαν…

Αποτελέσματα χειροπιαστά είχαν αυτές οι δράσεις;
Τα αποτελέσματα ήταν απίστευτα. Τα παιδιά ηρεμούσαν, γιατί έβλεπαν ότι υπάρχει αγάπη. Διαπίστωναν ότι υπάρχουν άνθρωποι γύρω τους που τα αγαπούν και τα αγκαλιάζουν. Ηταν σαν να “ξαναβαφτίζονταν” αυτά τα παιδιά, σαν να γνώριζαν μία νέα κοινωνία.

Αν ήθελες να εξετάσεις σωστά ένα παιδί, έπρεπε να παραβιάσεις τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.

Έχω την εντύπωση, κ. Δημητρίου, ότι όλες αυτές οι καταιγιστικές αποκαλύψεις των τελευταίων μηνών που αφορούσαν κακοποιήσεις ανηλίκων εσάς δεν σας εξέπληξαν…Έτσι δεν είναι;
Όχι, δεν με εξέπληξαν, αυτή είναι η πραγματικότητα. Γνωρίζαμε τι συμβαίνει. Ξέραμε. Στους αθλητικούς χώρους για παράδειγμα σας θυμίζω την τραγική περίπτωση του Ρεθύμνου στην οποία 52 ανήλικοι έπεσαν θύματα του ίδιου προπονητή. Αυτός ο άνθρωπος είναι τώρα ελεύθερος. Πρέπει να σημειώσουμε ότι 52 ήταν τα παιδιά που κατέθεσαν. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε συμβεί τα προηγούμενα χρόνια. Όταν τα περιστατικά έφταναν στην πόρτα μας, έπαιρναν το δρόμο τους. Απλά δεν τα δημοσιοποιούσαμε και αυτό το κάναμε για να διαφυλάξουμε τα θύματα.

Η κακοποίηση είναι ένα παγόβουνο. Βλέπουμε αυτό που προεξέχει. Μαθαίνουμε ότι έχει τραγικές συνέπειες. Οι περισσότεροι από τους επαγγελματίες που μπορούμε να εμπλακούμε σε αυτές τις υποθέσεις είμαστε ανεκπαίδευτοι. Δεν έχουμε τις κεραίες μας ανοιχτές, ακόμα και τώρα. Και όμως, έχουν γίνει πολύ σημαντικές προσπάθειες από Οργανώσεις όπως το “Χαμόγελο του Παιδιού”, το “Ελίζα” και το “Α21”, την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, το Ινστιτούτο Υγείας του Παιδιού για ενημέρωση και κατάρτιση επαγγελματικών ομάδων πάνω στα θέματα της κακοποίησης των ανηλίκων. Εμείς κάναμε σχετική εκπαίδευση αστυνομικών από όλα τα μήκη και πλάτη της χώρας. Έγινε ενημέρωση και για τον τρόπο αντιμετώπισης των περιστατικών ενδοοικογενειακής βίας. Οι Εισαγγελείς όμως και οι Δικαστές δεν είχαν την απαραίτητη εκπαίδευση. Και να ξέρετε ότι δεν φτάνει μόνο η ευαισθησία. Χρειάζεται επαγγελματισμός, δεξιότητες, συνεχής ενημέρωση. Εγώ ακόμα και τώρα μαθαίνω πράγματα για τη μεταχείριση των ανηλίκων, όσο και αν ακούγεται παράξενο αυτό.

Παρατηρήσατε όλα τα αυτά τα χρόνια ότι προκύπτουν περιστατικά κακοποίησης των παιδιών συμπεριλαμβανομένης και της σεξουαλικής κακοποίησης και στο σχολικό περιβάλλον;
Μεταξύ παιδιών, σαφώς. Μεταξύ δασκάλων και παιδιών, δεν μου έχει τύχει περίπτωση. Σε άλλους συναδέλφους έχει τύχει. Το σχολείο, όπως η αστυνομία και η εισαγγελία, θέλουν κοντά τους και άλλες ειδικότητες. Η αστυνομία ανηλίκων διαθέτει ψυχολόγους τα τελευταία χρόνια, η εισαγγελία όχι. Δεν μπορεί ένας Εισαγγελέας να τα κάνει μόνος του όλα. Στη δεύτερη θητεία μου στην Εισαγγελία Ανηλίκων, από το 1995 έως το 1998, είχα κοντά μου μία θαυμάσια κοινωνική λειτουργό, η οποία είχε συνταξιοδοτηθεί από το ΠΙΚΠΑ. Με βοηθούσε εθελοντικά στο έργο μου, ειδικά στις κακοποιήσεις. Δεν είναι απλά τα πράγματα, όπως καταλαβαίνετε. Θα ήταν, αν ήμουν διεκπεραιωτική. Αν όμως επιθυμείς να κάνεις σωστή επαγγελματική δουλειά και να μην εξελιχθείς ως Δικαστής ή Εισαγγελέας σε κακοποιητή, τότε χρειάζεται σκέψη, βοήθεια, προσοχή.

Όλοι φοβούνταν ότι κάποιοι κρατούμενοι θα έφευγαν και ότι θα μπαίναμε σε περιπέτεια. Το πήρα έτσι όλο πάνω μου, ως Αντιεισαγγελέας και κατόπιν ως Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και υπεύθυνη για τους ανήλικους. Η ενασχόλησή μου με τους ανήλικους είναι ό,τι πιο σημαντικό συνέβη στη ζωή μου.

Δεν έπαιρνα κατάθεση από σεξουαλικώς κακοποιημένο παιδί αν δεν ειδοποιούσα πρώτα το Ινστιτούτο Υγείας του Παιδιού. Μου έστελναν παιδοψυχολόγο ή παιδοψυχίατρο και έως τότε κρατούσα το παιδί στο γραφείο μου, για να εξοικειωθεί με το περιβάλλον. Ήθελα αξιολόγηση από ειδικό. Αυτό τότε δεν προβλεπόταν από τον νόμο, προβλέπεται όμως τώρα. Η συζήτηση του παιδιού με τον ειδικό βοηθούσε εμένα στη συνέχεια να πάρω την δικανική του κατάθεση.

Άρα σε σας έρχονταν παιδιά τα οποία εκτός της κακοποίησής τους, είχαν κακοποιηθεί δεύτερη και τρίτη φορά και από τους ανθρώπους που χειρίζονταν τις υποθέσεις τους…
Δεν μπορείτε να φανταστείτε… Το θεωρούσαν πολύ απλό. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας προέβλεπε ότι η εξέταση του ανηλίκου γίνεται με ερωτοαπαντήσεις, πράγμα το οποίο είναι τελείως λάθος. Ο Κώδικάς μας προέβλεπε κάτι το οποίο ήταν εκτός πραγματικότητας. Το παιδί πρέπει να το αφήσεις να σου διηγηθεί ελεύθερα τι του έχει συμβεί. Για την επικοινωνία μαζί του υπάρχει ειδικό Πρωτόκολλο, το οποίο έχει τώρα ήδη ψηφιστεί από το 2019. Αν ήθελες λοιπόν να εξετάσεις σωστά ένα παιδί, έπρεπε να παραβιάσεις τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.

Και αν δεν κάνω λάθος κ. Δημητρίου, η κατάθεση ενός κακοποιημένου παιδιού πρέπει να είναι μόνο μία…
Αν είναι δυνατόν, μόνο μία. Το πολύ-πολύ να υπάρξει και μία συμπληρωματική και πάλι όμως θα πρέπει να διεξαχθεί από το ίδιο πρόσωπο με το οποίο το παιδί έχει αναπτύξει εν τω μεταξύ μία σχέση εμπιστοσύνης. Αν δεν αναπτυχθεί αυτή η σχέση, το παιδί ούτε θα ανοιχθεί ούτε θα πει αυτά που πρέπει να πει έτσι, ώστε να αξιοποιηθεί η δικανική του κατάθεση από την ποινική δικαιοσύνη.

Κρατάτε επαφή με παιδιά που έχετε εξετάσει κατά καιρούς; Έχετε ενδιαφερθεί να μάθετε τι έκαναν στη ζωή τους αυτά τα παιδιά τα επόμενα χρόνια;
Δεν μπορείς να παρακολουθείς ένα παιδί το οποίο σου έχει αποκαλύψει μία τραυματική εμπειρία του. Δεν είναι και επαγγελματικά σωστό να μπεις σε αυτή τη λογική. Ο κάθε επαγγελματίας στο θέμα της κακοποίησης έχει τον δικό του ρόλο και εκεί θα πρέπει να σταματάει. Δεν είναι παντογνώστης, δεν πρέπει να ασχολείται με πράγματα που δεν ξέρει να χειριστεί. Υπάρχουν όμως πάρα πολλές έρευνες που εξέτασαν παιδιά που είχαν κακοποιηθεί στο παρελθόν και τώρα είναι ενήλικες. Από εκεί εξάγονται τα συμπεράσματα που μας κάνουν να λέμε ότι πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός στο θέμα της εξέτασης, ότι είναι πολύ σημαντική εκείνη ακριβώς η στιγμή για το παιδί.

Τα δεδομένα τι δείχνουν;
Οι έρευνες αυτές, που διήρκησαν 30 χρόνια, κυρίως στις ΗΠΑ, δείχνουν τρομερά πράγματα, ειδικά για τα παιδιά που δεν είχαν την τύχη να διηγηθούν το τραύμα τους σε εξειδικευμένους. Εχουμε καταθλίψεις, πρόωρο κάπνισμα, εγκατάλειψη σχολείου, προσφυγή σε ουσίες. Επίσης, συχνή αλλαγή επαγγέλματος στην ενήλικη ζωή, αδυναμία απόκτησης σπιτιού και αυτοκινήτου. Έχουμε, τέλος, και ασθένειες, σωματοποιημένες ή ψυχικής μορφής. Το κυριότερο: Αυτά τα παιδιά έχουν 20% λιγότερο προσδόκιμο ζωής από ένα παιδί που δεν έχει κακοποιηθεί ή που κακοποιήθηκε, αλλά έτυχε της αρμόζουσας συμπεριφοράς στη συνέχεια και δεν κακοποιηθηκέ δευτερογενώς από το σύστημα.

Δεν γίνεται να γκρεμίζουμε και να αρχίζουμε από την αρχή

Στην Ελλάδα κ. Δημητρίου υπήρχαν τα “Σπίτια του Παιδιού” που είχαν αναλάβει ακριβώς αυτόν τον ρόλο: Της αρμόζουσας αντιμετώπισης των κακοποιημένων παιδιών. Αυτές οι δομές δεν λειτουργούν τα τελευταία σχεδόν δύο χρόνια. Δεν το αντιλαμβάνεστε ως πισωγύρισμα αυτό το γεγονός;
Σε όλα αυτά τα ζητήματα οι Έλληνες πρέπει να μάθουμε να χτίζουμε πάνω σε αυτό που βρίσκουμε. Δεν γίνεται να γκρεμίζουμε και να αρχίζουμε κάθε φορά από την αρχή. Έτσι έχουν πάει τα πράγματα μπροστά. Ο Νεύτωνας έλεγε ότι για τις ανακαλύψεις του στηρίχθηκε σε πλάτες γιγάντων. Στην ελληνική κοινωνία δεν το έχουμε αυτό. Εγκαταλείπουμε ένα έργο και επιχειρούμε να το στήσουμε από την αρχή. Δεν έχω καταλάβει γιατί συνέβη αυτό με τα “Σπίτια του Παιδιού”, δεν έχω άλλωστε και τη σχετική ενημέρωση. Δημοσιεύματα έχω δει και εγώ και έχω ενημερωθεί ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης προχώρησε σε σύμβαση με μία εταιρεία του Δήμου Αθηναίων και έδωσε 100.000 ευρώ για να μελετηθεί πάλι από την αρχή η συγκρότηση των “Σπιτιών του Παιδιού” και εκείνη των Εταιρειών Προστασίας Ανηλίκων. Νομίζω ότι μία τέτοια εταιρεία είναι αναρμόδια για να μελετήσει τέτοια ζητήματα. Πρέπει να ερωτώνται οι επαΐοντες, οι θεσμοί έχουν ιστορία. Δεν ξοδεύουμε χρήματα κατ’ αυτόν τον τρόπο, για να ανακαλύπτουμε από την αρχή τον τροχό.

Σας έχει ζητηθεί η συμβουλή σας, η τεχνογνωσία σας, η γνώση σας από το Υπουργείο;
Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι δεν αρνούμαι ότι έχω εντρυφήσει-ως νομικός-σε θέματα ανηλίκων. Επίσης, έχω επισκεφθεί τέτοιου είδους δομές στο εξωτερικό. Στη Βουλγαρία διαπίστωσα ότι υπάρχουν 20 τέτοιες δομές. Στη φτωχή Βουλγαρία. Και ετοίμαζε άλλες πέντε. Διαθέτει και άλλα ξεχωριστά εργαλεία για τους ανήλικους παραβάτες. Εφαρμόζουν πλήρως τις κατευθυντήριες γραμμές του Συμβουλίου της Ευρώπης. Στην Κούβα επισκέφθηκα μία τέτοια δομή, μία από τις τρεις δομές που διαθέτει η χώρα, η οποία λειτουργούσε ήδη 10 χρόνια. Η Κροατία έχει πρότυπη δομή τέτοιου είδους. Στις ΗΠΑ τα Σπίτια Συνηγορίας του Παιδιού είναι σχεδόν 1000, έχω επισκεφθεί ένα από αυτά στην Κομητεία Πασάικ του Νιου Τζέρσεϊ. Έτσι δομήθηκαν και τα δικά μας. Τώρα τι άλλο ψάχνουμε, ειλικρινά δεν μπορώ να το ξέρω.

Ποια είναι η κατάσταση στο Ειδικό Κατάστημα Κράτησης Ανηλίκων Κορίνθου τώρα, ένα χρόνο μετά το ξέσπασμα της πανδημίας;
Έχει αυξηθεί ο πληθυσμός, γιατί αυξήθηκαν και τα εγκλήματα βάσει των οποίων φυλακίζονται οι ανήλικοι. Πριν από αυτό μιλούσαμε για έναν πληθυσμό -το πολύ- 17 ατόμων. Τώρα έχει φτάσει στους 38, απ’ ό,τι γνωρίζω. Στην Κόρινθο υπάρχουν και ενήλικες οι οποίοι τοποθετούνται για να βοηθούν στις εργασίες του Καταστήματος. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς χωρούν εκεί μέσα όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Το Κατάστημα της Κορίνθου το ξέρω πολύ καλά, κάθε κελί ξεχωριστά. Το ίδιο συμβαίνει στον Αυλώνα. Σε ό,τι αφορά το σχολείο εκεί, πρέπει να πούμε ότι κάνει μεγάλες προσπάθειες ο Πέτρος Δαμιανός, ο διευθυντής του σχολείου, αυτός ο υπέροχος άνθρωπος, για να το κρατήσει όρθιο. Στους κρατουμένους ανηλίκους και νέους αλλά και στους ενήλικες η μόνη χαρά είναι το σχολείο. Διακοπές δεν θέλουν, δεν έχουν τι να κάνουν. Έτσι προέκυψε η ανάγκη να λειτουργήσει και καλοκαιρινό σχολείο. Όπως λειτούργησαν τα ειδικά σχολεία-και καλά έκαναν και λειτούργησαν-έτσι έπρεπε να λειτουργήσουν στον καιρό της πανδημίας και τα σχολεία των Καταστημάτων Κράτησης ανηλίκων, νέων και ενηλίκων. Υπήρχαν τρόποι, ήταν εφικτό.

Θα ήμουν άμισθη πρόεδρος στο ΚΕΘΕΑ, θα έβαζα από την τσέπη μου

Να σας πάω λίγο στο θέμα του ΚΕΘΕΑ κ. Δημητρίου. Θέλατε να γίνετε πρόεδρος και τελικώς δεν τα καταφέρατε; Δεν σας προτίμησαν; Τι ακριβώς συνέβη;
Δεν ήθελα εγώ, κ. Γιαννόπουλε, ήθελαν οι άνθρωποι του ΚΕΘΕΑ. Εγώ δεν ζήτησα ποτέ τίποτα. Οι άνθρωποι αυτοί με γνωρίζουν από τότε που ήμουν εισαγγελική πάρεδρος, όταν στη Ραφήνα υπήρχε ένα υποτυπώδες ιατρείο. Το ΚΕΘΕΑ το ξέρω από τότε που γεννήθηκε και δεν το άφησα ποτέ. Ούτε και τον ΟΚΑΝΑ. Στην Πάτρα, ως Αντιεισαγγελέας Εφετών, έκανα ολόκληρο σεμινάριο με τον ΟΚΑΝΑ για Εισαγγελείς και Δικαστές πάνω σε Θέματα Εξαρτήσεων. Όταν ήμουν Εισαγγελέας Ανηλίκων κάναμε για πρώτη φορά ως Δικαστήριο Ανηλίκων Αθηνών συνεργασία με τη “Στροφή” του ΚΕΘΕΑ για τους εθισμένους νέους. Όντας Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου συνδιοργανώσαμε με το ΚΕΘΕΑ οκτώ διήμερα συνέδρια σε οκτώ μεγάλες πόλεις της Ελλάδας, με θέμα την αντιμετώπιση των εξαρτήσεων, στα οποία εκπαιδεύτηκαν εισαγγελείς, δικαστές και επιμελητές ανηλίκων. Ήμουν και εγώ εκεί. Με δικά μου έξοδα. Παντού πήγαινα με δικά μου έξοδα.

Οι άνθρωποι του ΚΕΘΕΑ λοιπόν μου είπαν ότι θέλουν να με προτείνουν για πρόεδρο. Από την πλευρά μου έδωσα τη συγκατάθεσή μου. Είχα σχέδιο για την επόμενη μέρα, έχω επισκεφθεί όλες τις δομές του ΚΕΘΕΑ, ξέρω από μέσα την κατάσταση. Παραμονές της σχετικής εκλογής από το Διοικητικό Συμβούλιο, ξαφνικά ο Υπουργός Υγείας μέσα σε μία νύχτα, με μία διαδικασία που προβλέπεται από το Σύνταγμα μόνο για επείγουσες περιπτώσεις, άλλαξε το καθεστώς. Χωρίς να αλλάξει τον νόμο λειτουργίας με νόμο. Θα ήμουν μία πρόεδρος άμισθη, θα ξόδευα από την τσέπη μου. Και θα έβλεπα τα πάντα από κοντά, όπως το συνήθιζα ως εισαγγελέας. Η θέση του προέδρου του ΚΕΘΕΑ τώρα πληρώνεται. Ας πληρώσει το κράτος, αφού νομίζει ότι έτσι θα έχει καλύτερα αποτελέσματα.

Έχει αυξηθεί ο πληθυσμός στο Σωφρονιστικό Κατάστημα της Κορίνθου, γιατί αυξήθηκαν και τα εγκλήματα βάσει των οποίων φυλακίζονται οι ανήλικοι. Πριν από αυτό μιλούσαμε για έναν πληθυσμό -το πολύ- 17 ατόμων. Τώρα έχει φτάσει στους 38, απ’ ό,τι γνωρίζω.

Aλήθεια αυτό το σχέδιο για την αναδιοργάνωση-ας την χαρακτηρίσουμε έτσι-του ΚΕΘΕΑ πώς το κρίνετε;
Δεν θέλω να μπω σε αυτή τη διαδικασία. Πάντα μιλάω για θέματα που κατέχω. Αυτή τη στιγμή δεν ξέρω ούτε τι διεργασίες γίνονται ούτε τι σκοπεύει να κάνει το Υπουργείο Υγείας. Μπορεί να επιθυμεί να κάνει έμμισθα και τα υπόλοιπα μέλη του ΔΣ. Δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται. Το ΚΕΘΕΑ πάντως παραμένει στην καρδιά μου. Τα παιδιά και οι γονείς τους καθώς και οι εργαζόμενοι ταλαιπωρούνται από αυτές τις αλλαγές. Είχαμε ένα πρότυπο αυτοδιοικούμενο κέντρο απεξάρτησης και το χαλάσαμε. Η ευχή μας είναι να προκύψει κάτι καλύτερο.

Διατελέσατε εισαγγελέας του Αρείου Πάγου από το 2016 έως το 2019 και κληθήκατε να χειριστείτε εξαιρετικά σημαντικές υποθέσεις που είχαν πολύ μεγάλο πολιτικό αντίκτυπο. Ήταν πολύ βαριά αυτή η ευθύνη;
Η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, όπως και κάθε τέτοια θέση, έχει πολύ μεγάλες ευθύνες. Είναι ευνόητο αυτό. Δεν περιμένεις να καθίσεις στην καρέκλα για να το διαπιστώσεις, νομίζω ότι κανένας συνάδελφος που υπηρέτησε στη θέση αυτή κοιμήθηκε ήσυχα. Εγώ δεν περίμενα ότι θα γίνω Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Την ημέρα κατά την οποία πήγα στη Βουλή για τη σχετική ακρόαση από τους Προέδρους του σώματος ήμουν με τα παιδιά του Καταστήματος Κράτησης Κορίνθου στις Μυκήνες, σε εκπαιδευτική εκδρομή σε ένα εργαστήριο αγγειοπλαστικής. Η ώρα είχε πάει 1 το μεσημέρι και έφυγα κακήν-κακώς διότι στις 3 έπρεπε να είμαι στη Βουλή. Εφτασα κάθιδρη για την ακρόαση. Δεν υπήρχε στο μυαλό μου η ιδέα ότι θα αναλάβω τη θέση, πήγα όμως για να τηρήσω τη διαδικασία. Το ότι τελικά επιλέχθηκα το έμαθα ενώ ήμουν στη Λάρισα για ένα συνέδριο που αφορούσε τη μεταχείριση κρατουμένων. Αποφάσισα ότι πρέπει να βάλω ένα πρόγραμμα, να καταλήξω στο ποιες θα ήταν οι προτεραιότητές μου.

Παραμονές της σχετικής εκλογής από το Διοικητικό Συμβούλιο, ξαφνικά ο Υπουργός Υγείας μέσα σε μία νύχτα, με μία διαδικασία που προβλέπεται από το Σύνταγμα μόνο για επείγουσες περιπτώσεις, άλλαξε το καθεστώς. Χωρίς να αλλάξει τον νόμο λειτουργίας με νόμο.

Έβαλα λοιπόν τρεις στόχους. Πρώτος ήταν να αλλάξει ο Εσωτερικός Κανονισμός της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου ο οποίος ήταν πάρα πολύ παλιός και καθόλου κατατοπιστικός για έναν άνθρωπο που ήθελε να τον μελετήσει. Έγιναν λοιπόν συνεχείς τροποποιήσεις του Κανονισμού αυτού. Το σπουδαιότερο ήταν ότι δημιουργήθηκε το Τμήμα Διεθνών Σχέσεων και Δια Βίου Εκπαίδευσης των εισαγγελικών λειτουργών. Δημιουργήθηκε επίσης το Γραφείο Επικοινωνίας της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου. Η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου απέκτησε για πρώτη φορά έμβλημα με σχέδιο που δημιούργησαν νοσηλευόμενοι του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής.

Η δεύτερη προτεραιότητά μου ήταν να επισκεφθώ όλες τις Εισαγγελίες Πρωτοδικών και Εφετών της χώρας. Το έκανα με δικά μου έξοδα. Το τονίζω αυτό. Δεν κάθισα ποτέ να φάω με συναδέλφους, δεν δέχτηκα ποτέ να μου κάνουν το τραπέζι. Ήξεραν ότι θα πάω για μία οιονεί επιθεώρηση, όχι για μία απλή επίσκεψη για καφέ. Επισκέφθηκα ακόμα όλα τα ανακριτικά γραφεία της χώρας και ενημερώθηκα για τις υποθέσεις που εκκρεμούσαν. Σε όλες τις Εισαγγελίες τακτοποιήθηκαν τα πειστήρια, τα οποία είχαν πλημμυρίσει τους χώρους. Μέσα στα πειστήρια υπήρχαν και όπλα, άπειρα όπλα. Μιλάμε για χιλιάδες κομμάτια. Μας πήρε 2,5 χρόνια να τα δώσουμε τελικά στον στρατό. Μαζί με πυρομαχικά. Οι επισκέψεις αυτές γίνονταν Σαββατοκύριακα ή επ’ ευκαιρία συνεδρίων στα οποία λάμβανα μέρος. Συνάντησα μέλη όλων των δικηγορικών συλλόγων της χώρας και επισκέφθηκα όλα τα κέντρα φιλοξενίας προσφύγων της επικράτειας μαζί με τους κατά τόπον αρμόδιους εισαγγελείς. Και φυσικά τα περισσότερα από τα Καταστήματα Κράτησης όλης της επικράτειας.

Η τρίτη προτεραιότητα ήταν η εξωστρέφεια της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου. Υπογράφηκαν μνημόνια με Γενικές Εισαγγελίες άλλων χωρών. Επισκέφθηκα όλα τα δίκτυα Εισαγγελέων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και τα διεθνή δίκτυα Εισαγγελέων, έλαβα μέρος σε συναντήσεις ομολόγων μου στην Ευρώπη, αλλά και σε άλλα μέρη του πλανήτη. Τον Νοέμβριο του 2018 σε διεθνές συνέδριο που διοργάνωσε η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου υπό την αιγίδα του Προέδρου της Δημοκρατίας και με τη βοήθεια και άλλων φορέων επισκέφθηκαν τη χώρα και συμμετείχαν στο συνέδριο περισσότεροι από 80 Εισαγγελείς από την Ευρώπη και τρίτες χώρες, όπως και επιφανείς εκπρόσωποι ευρωπαϊκών θεσμών και οργανισμών. Επίσης, η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου κατέστη εταίρος του ευρωπαϊκού οργανισμού εκπαίδευσης δικαστικών λειτουργών του EJTN με αποτέλεσμα να εκπαιδευτούν δεκάδες Έλληνες εισαγγελικοί λειτουργοί στο εξωτερικό, αλλά και να εκπαιδεύσει δεκάδες εισαγγελικούς λειτουργούς των κρατών-μελών της ΕΕ στην Ελλάδα. Πολλοί, τέλος, Γενικοί Εισαγγελείς από ευρωπαϊκά κράτη και κράτη εκτός ΕΕ επισκέφθηκαν την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου.

Την υπόθεση της φωτιάς στο Μάτι την πήρα όλη πάνω μου

Κατά τη διάρκεια της θητείας σας δεχθήκατε πολλές προσωπικές επιθέσεις. Από μερίδα του Τύπου, από πολιτικούς κ.τ.λ. Δεν σας προβλημάτισε το γεγονός αυτό, δεν σας στενοχώρησε, να το θέσω και έτσι…
Σίγουρα με στενοχώρησαν. Πολύ περισσότερο στενοχώρησαν την οικογένειά μου, η οποία δεν ήταν και συνηθισμένη. Εγώ ήμουν. Δεν λυγίζω. Για να μην χαθεί μία υπόθεση, προτιμώ τη σιωπή. Δεν υπάρχει περίπτωση να “προδώσω” μία υπόθεση για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου. Εισαγγελέας και Δικαστής αυτό σημαίνει. Παλεύω για την υπόθεση, όχι για μένα. Θέλω να τα έχω καλά πρώτα απ’ όλα με τον εαυτό μου, από εκεί και πέρα μπορεί να με κρίνει όποιος θέλει. Με στενοχώρησαν πολύ όσα γράφτηκαν για την υπόθεση της φωτιάς στο Μάτι. Από την πρώτη μέρα την υπόθεση αυτή την πήρα όλη πάνω μου. Όταν είπαν ότι εγώ έδωσα παραγγελία να σταματήσει η έρευνα, πληγώθηκα πάρα πολύ. Υπήρχαν γραπτές παραγγελίες μου προς όλους τους υπευθύνους για το πώς θα φερθούν στα θύματα και στους συγγενείς τους.

Με την Αστυνομία και την Πυροσβεστική φτιάξαμε τις καταστάσεις των συγγενών έτσι, ώστε οι αποζημιώσεις να δοθούν στοχευμένα και να μην προκύψει το χάος που είχε συμβεί στην υπόθεση των πυρκαγιών στην Ηλεία το 2007. Ήμουν κάθε μέρα στο νεκροτομείο Αθηνών, το ξέρουν οι ιατροδικαστές, για να τελειώσουν το συντομότερο οι σχετικές διαδικασίες. Πήγα στο Μάτι για αυτοψία και πήρα μαζί μου τον Εισαγγελέα στον οποίο είχα αναθέσει την υπόθεση. Κάθε βράδυ στις 12 είχαμε τηλεφωνικό ραντεβού με την προϊσταμένη της Διεύθυνσης Εγκληματολογικών Ερευνών και με την Καθηγήτρια της Ιατροδικαστικής του ΕΚΠΑ για το πού βρίσκεται η κατάσταση των νεκρών. Είχα αποτρέψει το να γίνουν οι νεκροτομές στο Σχιστό, όπως ήθελαν αρχικά οι ιατροδικαστές. Ήρθαν οι Γερμανοί και μας έδωσαν συγχαρητήρια. Ήθελαν να μας βοηθήσουν, αλλά είχαμε τελειώσει τα πάντα. Και να πουν ότι εγώ θα σταματούσα την έρευνα; Μα πήγα επί τόπου στην Εισαγγελία Πρωτοδικών για να διαπιστώσω πού βρίσκεται η υπόθεση με τον τότε προϊστάμενο, τον κ. Ζαγοραίο. Φυσικά και με πλήγωσαν όλα αυτά.

Δεν είπαν μόνο αυτά. Κάποιοι άφησαν να εννοηθεί ότι δεχθήκατε πολιτική παρέμβαση για να σταματήσει η έρευνα…
Μα, αν είναι δυνατόν! Εγώ, κ. Γιαννόπουλε, δεν καταλαβαίνω τίποτα. Το είπα και στην πρόσφατη κατάθεσή μου στη Βουλή. Ας έρθει ένας βουλευτής, νυν ή πρώην, να ισχυριστεί ότι γνωριζόμαστε και ότι φάγαμε μαζί. Ότι έχουμε σχέσεις, ότι τους επισκέφθηκα στα γραφεία τους. Ας έρθει επίσης κάποιος επιχειρηματίας ή δημοσιογράφος να ισχυριστεί οτιδήποτε τέτοιο. Βρέθηκα στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου χωρίς να έχω τίποτα και κανέναν πίσω μου.

Επειδή αναφερθήκατε στην κατάθεσή σας στη Βουλή για την υπόθεση Novartis. Αυτό δεν ήταν ένα πολύ βαρύ καθήκον;
Πάρα πολύ βαρύ. Αλλά το σήκωσα και αυτό μέχρι την τελευταία στιγμή παρά το γεγονός ότι είχε δημιουργηθεί το θέμα με τις καταγγελίες του συναδέλφου. Μέχρι που έφυγα από την Εισαγγελία εκπλήρωνα τα καθήκοντά μου και τις υποχρεώσεις μου, μεταξύ αυτών και τις διεθνείς. Ταξίδευα στο εξωτερικό μέχρι και την τελευταία στιγμή. Δεν άφησα πίσω μου εκκρεμότητες και ό,τι ήταν να κάνω, το έκανα. Μετά ταλαιπωρηθήκαμε και θα ταλαιπωρηθούμε ακόμα, όπως φαίνεται.

Το είπα και στην πρόσφατη κατάθεσή μου στη Βουλή. Ας έρθει ένας βουλευτής, νυν ή πρώην, να ισχυριστεί ότι γνωριζόμαστε και ότι φάγαμε μαζί. Ότι έχουμε σχέσεις, ότι τους επισκέφθηκα στα γραφεία τους.

Ο μέσος Ελληνας, κ. Δημητρίου, αναρωτιέται: Η υπόθεση αυτή συνιστά σκάνδαλο ναι ή όχι;
Μα το έχουν πει οι πάντες. Ακόμα και ο συνάδελφος που έκανε καταγγελίες, ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, στις αναφορές του λέει ότι “βεβαίως υπάρχει σκάνδαλο”. Ο ίδιος απαντά. Εννοείται πως υπάρχει. Μα πώς αποζημιώθηκαν οι ΗΠΑ; Για ποιο σκάνδαλο; Μα για το σκάνδαλο Novartis στην Ελλάδα. Επειδή η Novartis ήταν εισηγμένη στο χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Σκάνδαλο Novartis υπάρχει. Αν υφίστανται και άλλα σκάνδαλα, ας το ψάξει η δικαιοσύνη.

Στις καταθέσεις σας στη Βουλή, οι πληροφορίες λένε ότι μιλήσατε για απειλές που δεχτήκατε. Μπορείτε να μας πείτε τι είδους απειλές ήταν αυτές;
Δεν θέλω να αναφερθώ σε καταθέσεις μου. Δεν είναι πρέπον. Τα έχω καταθέσει εκεί που πρέπει. Από εκεί και πέρα δεν σχολιάζω όσα κατέθεσα.

Για έναν δικαστικό πόσο δύσκολο είναι να δικάζει έναν πρώην υπουργό; Ήσασταν Εισαγγελέας στην εκδίκαση της υπόθεσης της λίστας Λαγκάρντ με κατηγορούμενο τον πρώην υπουργό Γιώργο Παπακωνσταντίνου…
Εγώ δεν αισθάνθηκα κάτι διαφορετικό. Τον αντιμετώπισα όπως όλους τους πολίτες. Σας είπα, έτσι και αλλιώς, ότι δεν έχω καμία σχέση με πολιτικούς. Φυσικά εννοείται ότι το υλικό της δίκης ήταν άπειρο, έπρεπε να το μελετήσω, έπρεπε να εντρυφήσω και σε θέματα τεχνικά που αφορούσαν τη λειτουργία ηλεκτρονικών υπολογιστών και η αποδεικτική δύναμη που έχει η ανάλυση των data. Με κούρασε πάρα πολύ, γιατί μόλις έβγαινα και από μία δύσκολη προσωπική κατάσταση που αφορούσε την υγεία μου. Έσφιξα τα δόντια και είπα ότι θα το κάνω και αυτό…

Εννοείται πως υπάρχει σκάνδαλο Novartis. Μα πώς αποζημιώθηκαν οι ΗΠΑ; Για ποιο σκάνδαλο; Μα για το σκάνδαλο Novartis στην Ελλάδα.

Δεν έχετε αρνηθεί ποτέ υπόθεση;
Ποτέ. Απεναντίας, όταν συνάδελφοί μου αρνήθηκαν, επωμίστηκα τις υποθέσεις τους εγώ.

Nα κλείσουμε όπως αρχίσαμε με τις υποθέσεις των κακοποιημένων και παραβατών ανηλίκων. Τι ελπίζετε για το μέλλον;
Το θεσμικό πλαίσιο του δικαίου ανηλίκων παραβατών και του δικαίου ανηλίκων θυμάτων είναι ικανοποιητικό στην Ελλάδα. Αυτό που χρειάζεται η χώρα μας είναι η ενηλικίωση της εφαρμογής του.