Η ΜΕΓΑΛΗ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΣΤΗ ΓΑΛΛΙΑ

Οι προεδρικές εκλογές στη Γαλλία αποτελούν πια παρελθόν, το χειρότερο σενάριο αποφεύχθηκε, η Λεπέν δεν εκλέχτηκε Πρόεδρος, αλλά η επόμενη μάχη, οι εκλογές για την Εθνοσυνέλευση είναι ήδη πολύ κοντά (12 Ιουνίου και 19 Ιουνίου οι επαναληπτικές) και το ατύχημα είναι πάντα εκεί και περιμένει να ταράξει την Ευρώπη.

Ή μήπως όχι; Μήπως είναι πια πολύ αργά για τη Λεπέν και το κόμμα της, υπό αυτήν τουλάχιστον, δεν έχει καμιά ελπίδα ούτε στις βουλευτικές εκλογές; Και ποια μπορεί να είναι η τύχη του Μελανσόν που για λίγο δεν πέρασε αυτός στον δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών; Θα μπορούσε η αριστερά να υπερισχύσει τώρα και να συγκατοικήσει στην εξουσία με τον Μακρόν;

Η καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης του Παντείου Πανεπιστημίου, Βασιλική Γεωργιάδου, δέχτηκε να μας μιλήσει και να δώσει τις δικές της απαντήσεις πάνω σε αυτά τα ερωτήματα. Και σε μερικά ακόμη.

Ήθελα ξεκινήσω με άλλη ερώτηση, αλλά είδα που υποδέχτηκαν τον Μακρόν πετώντας του ντοματίνια, στη λαϊκή μίας κατεξοχήν αριστερής συνοικίας του Παρισιού, λίγες ώρες μετά την επανεκλογή του και αναρωτιέμαι τι μπορεί να δείχνει αυτό για την κατάσταση στη Γαλλία. Τι δείχνει το γεγονός ότι κάποιος που μόλις βγήκε Πρόεδρος, δέχτηκε επίθεση με ντομάτες;
Παρότι είναι ένα μεμονωμένο γεγονός, είναι άσχημο να συμβαίνει, είναι μια μορφή χουλιγκανισμού στην πολιτική. Ωστόσο, δείχνει ότι υπάρχει πόλωση, ότι ένα κομμάτι και της αριστεράς αλλά και της άκρας δεξιάς, δεν συμβιβάστηκε με αυτήν την επιλογή και δεν την εγκρίνει.

Δεν χρειάζονταν, βέβαια, οι ντομάτες για να το καταλάβουμε αυτό, φαινόταν και από τις αναλύσεις που έγιναν ιδίως στον δεύτερο γύρο των εκλογών, από τις οποίες φαίνεται ότι πάνω από το 40% εκείνων που ψήφισε τον Μελανσόν στον πρώτο γύρο, έκανε είτε αποχή είτε ψήφισε λευκό/άκυρο. Και υπήρξε κι ένα αντίστοιχο ποσοστό που τελικά ψήφισε τον Μακρόν, ένα μέτριο ποσοστό αν λάβουμε υπόψη την κρισιμότητα της αναμέτρησης.

Και πρέπει να προσθέσουμε εδώ ότι υπήρχε κι ένα τρίτο κομμάτι που στον πρώτο γύρο επέλεξε τη ριζοσπαστική αριστερά και στον δεύτερο γύρο την ακροδεξιά, που κι αυτό είναι από μόνο του ένα αρκετά προβληματικό σημείο που δείχνει ότι η εκλογή του Μακρόν έναντι της Λεπέν δεν γίνεται το ίδιο αποδεκτή από ένα -έστω περιορισμένο- κομμάτι της ριζοσπαστικής αριστεράς.

Αυτό είναι για μένα το σημείο όπου κανείς αξίζει να εστιάσει, και από την πλευρά του ίδιου του χώρου αλλά και των ψηφοφόρων ενός υποψηφίου της ριζοσπαστικής αριστεράς, γνωρίζοντας μάλιστα ότι εκεί συγκεντρώνονται πολλά επιμέρους κομμάτια της αριστεράς.

Πρέπει δηλαδή να δούμε γιατί αντιδρά στην εκλογή του Μακρόν αυτό το κομμάτι που στον πρώτο γύρο έκανε την επιλογή του Μελανσόν αλλά στον δεύτερο γύρο ένα 17% ψήφισε τη Μαρί Λεπέν- προκρίνοντας τη μη εκλογή του Μακρόν έστω και με μία τέτοια εναλλακτική.

Αλλά να δούμε το ίδιο θέμα και από τη μεριά του πλέον εκλεγέντος Προέδρου, τι πολιτικές θα εφαρμόσει και τι προβλήματα υπάρχουν. Είναι αρκετά σύνθετο το θέμα.

Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα στις βουλευτικές να κερδίσει ο Μελανσόν και να χρειαστεί να συγκατοικήσει μαζί του ο Μακρόν;
Δεν αποκλείεται ένα τέτοιο σενάριο που θα δημιουργήσει μια δύσκολη συμβιωτική συνθήκη. Πάντως, αυτό που εκτιμώ ότι θα συμβεί είναι ότι ο Εθνικός Συναγερμός θα τα βρει σκούρα στις εκλογές για την Εθνοσυνέλευση, γιατί κακά τα ψέματα, μπορεί να πήρε καλό ποσοστό και στον πρώτο και στον δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών, ωστόσο έχασε. Και πλέον στο εσωτερικό του δεν πρέπει να θεωρείται αδιαμφισβήτητη η Λεπέν -ούτως ή άλλως δεν ήταν αδιαμφισβήτητη. Και όταν εξελέγη το 2011 είχε πάλι ανταγωνιστή και μέχρι να φτάσει στις εκλογές υπήρχαν αρκετά εμπόδια.

Νομίζω κιόλας ότι σε κάποια φάση στη διάρκεια αυτής της προεκλογικής εκστρατείας είπε ότι τώρα είναι η δεύτερη προσπάθεια της και ότι αν δεν τα καταφέρει, θα φύγει, θα ανοίξει τον δρόμο για τον επόμενο.

Ναι, το είπε αλλά στην ομιλία της που ακολούθησε αμέσως μετά δεν αποχαιρέτησε τελικά.
Ακριβώς, και ούτε άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο του να αποχωρήσει ή να θέσει την παρουσία της σε ένα είδος κρίσης μέσα στο κόμμα της. Ίσα-ίσα που μου φάνηκε σαν να βιάστηκε να πει ότι “πάμε τώρα να δώσουμε τη μάχη στις εκλογές για την Εθνοσυνέλευση με εμένα επικεφαλής”.

Θα έχει δυσκολίες η Λεπέν, ούτως ή άλλως και λόγω του εκλογικού συστήματος των δύο γύρων, όπου πάντα γίνονται κινήσεις στρατηγικής και, κυρίως, τακτικής.

Εκτιμώ, ωστόσο, ότι οι πολιτικές ευκαιρίες για την αριστερά θα είναι περισσότερες από ό,τι ήταν στις προεδρικές εκλογές και μπορεί όντως να υπάρξει συγκατοίκηση, και -μιλώντας σε επίπεδο αρχών- δεν είναι και κάτι κακό αυτό. Μπορεί να ξεκίνησε ως μια εξαίρεση στο πλαίσιο της 5ης Γαλλικής Δημοκρατίας το να συγκατοικεί ο Πρόεδρος με μία πλειοψηφία από διαφορετικά κόμματα στην Εθνοσυνέλευση, στην πορεία όμως εκτιμήθηκε ότι είναι μία δικλείδα ασφαλείας, ένα είδος checks and balances.

Ο Μελανσόν μπορεί να εκπροσωπεί ένα ρεύμα ριζοσπαστικής αριστεράς αλλά μέσα σε αυτό το 21% που πήρε, αντικατοπτρίζονται και άλλα κομμάτια της αριστεράς.

Άλλωστε υπάρχει μεγάλη πόλωση και αρκετή διαίρεση σ’ αυτήν τη χώρα, οπότε δεν είναι τόσο κακό να υπάρχει στο επίπεδο της συνολικής διακυβέρνησης αυτό το μίγμα της πολιτικής που θα προέρχεται από διαφορετικούς χώρους.

Ο Μελανσόν μπορεί να εκπροσωπεί ένα ρεύμα ριζοσπαστικής αριστεράς αλλά μέσα σε αυτό το 21% που πήρε, αντικατοπτρίζονται και άλλα κομμάτια της αριστεράς. Για παράδειγμα, κατέρρευσε τελείως το σοσιαλιστικό κόμμα, τα πήγε πιο άσχημα και από τον υποψήφιο των κομμουνιστών. Πού πήγαν αυτές οι ψήφοι; Δεν εξαφανίστηκαν έτσι απλά. Ένα σημαντικό κομμάτι τους πήγε στον Μελανσόν, όπως εκεί πήγε και ένα κομμάτι των Πρασίνων, που επίσης δεν τα πήγαν καλά. Επομένως αυτός εκφράζει κάτι το ευρύτερο, όχι μόνο τη ριζοσπαστική αριστερά.

Άλλωστε και ο ίδιος ως προσωπικότητα επιδίωξε να αγγίξει ευρύτερα ακροατήρια. Μου έκανε εντύπωση το πόσο ενεργός ήταν στα social media και ειδικά στο TikTok. Επομένως δεν έπιασε τους νέους μόνο μέσα από έναν ριζοσπαστικό λόγο για κοινωνικές παροχές, αλλά και μ’ αυτά που αγγίζουν σήμερα τη νεολαία.

Αυτό που εκφράζει ο Μελανσόν και το ξέρει θεωρώ και ο ίδιος είναι αρκετά πολυσυλλεκτικό από τον ευρύτερο χώρο της αριστεράς, αλλά με δεδομένη την προσωπικότητα του ίδιου και το brand name του χώρου του θα είναι δύσκολο αυτό να αντικατοπτριστεί και στις πολιτικές του -εφόσον με κάποιον τρόπο επικρατήσει το κόμμα του στις εκλογές για την Εθνοσυνέλευση.

Οι περισσότεροι που έφυγαν από το σοσιαλιστικό κόμμα, έχουν πάει προς τον Μακρόν;
Όχι , πήγαν και προς τον Μελανσόν. Μοιράστηκαν, έχουν πάει προς διαφορετικές κατευθύνσεις, κινούμενοι και προς το κέντρο και προς τα αριστερά αλλά και προς τα δεξιά.

Διάβασα ένα κείμενο που έγραφε ότι υποχώρησε κάπως η παραδοσιακή αστική δεξιά προς όφελος της ακροδεξιάς.
Στη Γαλλία η παραδοσιακή δεξιά βρίσκεται σε κρίση. Ήταν πολύ κακή η επιλογή της Πεκρές, η οποία πήγε να παίξει ακριβώς με το αφήγημα και με τις θεματικές της Λεπέν, δηλαδή με όλο αυτό το συνωμοσιολογικό, το αντιμεταναστευτικό, εθνικιστικό -ιδίως στην πρώτη φάση της υποψηφιότητάς της, που έδειχνε να έχει και μια δυναμική η παρουσία της. Χρησιμοποίησε το συνωμοσιολογικό αφήγημα ότι ο λευκός γαλλικός πληθυσμός και η λευκή Ευρώπη απειλείται απο του ξένους, από τους μουσουλμάνους, κλπ το οποίο είναι κλασικό ακροδεξιό αφήγημα.

Δεν της βγήκε, ίσα ίσα που νομίζω ότι συσπείρωσε καλύτερα τον χώρο της άκρας δεξιάς, η οποία έχει και τον Ζεμούρ βέβαια, δεν έχει μόνο την Λεπέν.

Ξέρετε διάβασα κάπου ότι ο Ζεμούρ έκανε τη Λεπέν να φανεί πιο συμπαθητική.
Πιο ήπια, ναι.

Και ότι και η ίδια το κυνήγησε κάπως αυτό, ότι πχ δεν μιλούσε συχνά για το Frexit ή έπαιρνε τα επιχειρήματα των “Κίτρινων Γιλέκων”… Προκειμένου δηλαδή να κερδίσει κάτι παραπάνω η Λεπέν, αναγκάστηκε να γίνει πιο μετριοπαθής.
Σίγουρα έχει επέλθει ένας μετασχηματισμός στον ευρύτερο χώρο της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς, υπάρχει μια τάση κανονικοποίησης, ένα εγχείρημα των ακροδεξιών να αφήσουν λίγο στην άκρη κάποιες πολύ αιχμηρές θεματικές και θέσεις. Παραδείγματος χάριν, μία πολύ αιχμηρή θεματική είναι ο αντισημιτισμός. Η Λεπέν προσπαθεί εδώ και αρκετά χρόνια να δείξει ότι ο Εθνικός Συναγερμός έχει αφήσει πίσω του την κληρονομιά του Εθνικού Μετώπου -το οποίο αμφισβητούσε ακόμη και το Ολοκαύτωμα.

Υπάρχει ένα τέτοιο εγχείρημα μίας οιονεί κανονικοποίησης αλλά αυτό δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια.

Στο ντιμπέητ για τον δεύτερο γύρο των εκλογών, η Λεπέν ξεδίπλωσε όλο αυτό το νατιβιστικό, εθνικιστικό, αντιμεταναστευτικό αφήγημα… Είπε πάρα πολλές φορές ανοιχτά για την εθνική προτεραιότητα των Γάλλων στις δουλειές, στον πολιτισμό, στα πάντα…

Όλα αυτά είναι τα γνωστά μοτίβα που όμως τα είχε λίγο καμουφλάρει, είχε κάπως προσπαθήσει να τα βάλει στην άκρη.

Και αυτό είναι ένα εγχείρημα ολόκληρης της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς, καθώς πια πολιτικά στοχεύει ψηλά. Πλέον δεν της αρκεί να κατακτήσει κοινοβουλευτική ορατότητα. Θέλει την εξουσία, οπότε αυτό επιβάλλει κάποιες αλλαγές.

Πώς θα προσεγγίσεις, λοιπόν, ευρύτερα εκλογικά ακροατήρια; Μόνο με τον φθόνο και τον λαϊκισμό δεν γίνεται, πρέπει κάπως να τους αγγίξεις και με έναν πιο “κατεστημένο” παραδοσιακό τρόπο.

Αλλά αυτό το εγχείρημα της κανονικοποίησης είναι μικρής έκτασης, δεν αφήνει πίσω η άκρα δεξιά ούτε στη Γαλλία ούτε στην Ευρώπη, τις βασικές της θεματικές, δηλαδή αυτό που λέει ο Κας Μούντε, τα κεντρικά στοιχεία του “ελάχιστου ορισμού”. Αυτά διαμορφώνονται γύρω από την ιδιαίτερη εκδοχή του εθνικισμού που έχει αποκληθεί νατιβισμός, σύμφωνα με τον οποίο στην αντίληψη της άκρας δεξιάς τα εθνικά κράτη πρέπει να κατοικούνται αποκλειστικά από τους γηγενείς.

Και δεν έχει αφήσει πίσω της η άκρα δεξιά ούτε αυτό που αφορά τον “λαϊκιστικό της μανδύα”. Πού τι είναι αυτό; Είναι η προσπάθεια να πάρει μαζί της όλους όσοι δεν είναι ικανοποιημένοι από τον τρόπο που λειτουργεί η δημοκρατία στην Ευρώπη και σ’ όλον τον κόσμο. Να προσελκύσει όλους εκείνους που έχουν παράπονα -και που είναι και λογικό κάποιοι, μάλλον αρκετοί, να έχουν παράπονα.

Νομίζω ότι η Λεπέν ως Λεπέν και ο Εθνικός Συναγερμός υπό την Λεπέν, ταβάνωσαν

Η άκρα δεξιά χτίζει πάνω σ’ αυτό, όχι όμως θετικά, δεν σκέφτεται ούτε ενδιαφέρεται δηλαδή για το πως μπορούν τα πράγματα να γίνουν καλύτερα. Χτίζει με έναν μνησίκακο τρόπο γύρω από τα προβλήματα. Δικαιώνει αυτά τα αρνητικά συναισθήματα και προσπαθεί μάλιστα να τα μεγαλώσει, πείθοντας το κοινό που τα μοιράζεται ότι πράγματι είναι κακή η δυτική δημοκρατία και η ΕΕ.

Επίσης δεν αφήνει πίσω της η άκρα δεξιά την εναντίωση στη μετανάστευση, στην πολυπολιτισμικότητα, καθώς και τον αντιμεταναστευτικό λόγο. Εκεί δεν κάνει καμία υποχώρηση και δεν υπάρχει κανενός είδους κανονικοποίηση της άκρας δεξιάς.

Πιστεύετε ότι η Λεπέν ή μαλλον το κόμμα της, δεν έχει φτάσει ακόμα το ταβάνι της; Φοβάστε ότι μπορεί να πάει και πιο ψηλά;
Η άποψή μου είναι ότι έχει ταβανώσει. Νομίζω ήταν η τελευταία ευκαιρία για την Λεπέν, εκτός κι αν οι υπάρχουσες εκτιμήσεις για τις ερχόμενες εκλογές για την Εθνοσυνέλευση πέσουν εντελώς έξω. Αν δηλαδή υπάρχει κάτι το αθέατο, ένα ρεύμα πιο υπόγειο που εμείς δεν το βλέπουμε και κερδίσει εκεί, αλλά δεν θεωρώ ότι αυτό θα συμβεί.

Νομίζω ότι η Λεπέν ως Λεπέν και ο Εθνικός Συναγερμός υπό την Λεπέν, ταβάνωσαν. Αυτήν την στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχει στο προσκήνιο, μέσα στο πλαίσιο αυτού του χώρου, κάτι πιο δυναμικό από εκείνη.

Ο Ζεμούρ κι αυτός νομίζω ξεφούσκωσε, ήταν σαν μια πυγολαμπίδα. Δεν νομίζω ότι θα κάνει κάτι πιο μεγάλο από αυτό που ήδη έκανε.

Στο κόμμα της Λεπέν υπάρχει κάποιος που θα μπορούσε να την αντικαταστήσει για να πάει ίσως και καλύτερα;
Ίσως μια νέα γενιά. Κατά καιρούς και άλλοι Λεπέν εμφανίστηκαν. Ξέρετε, είναι κι αυτοί μια δυναστεία τρόπον τινά.

Καταρχάς υπάρχει η ανιψιά της, η Μαριόν Μαρεσάλ, η οποία την κατέκρινε κιόλας. Και στήριξε και τον Ζεμούρ.
Όντως. Δεν φαίνεται όμως αυτήν τη στιγμή ότι θα την απειλήσει ούτε ότι υπάρχει κάτι πιο δυναμικό από τη Λεπέν. Πιστεύω ότι ο Εθνικός Συναγερμός θα μπει σε μια διαδικασία ομφαλοσκόπησης, γιατί παρότι τα πήγε καλά, ωστόσο δεν πέτυχε αυτό που ήθελε. Και αν δεν το πέτυχε τώρα, πότε θα το κάνει; Αυτό το ερώτημα νομίζω θα απασχολήσει το εσωτερικό του Εθνικού Συναγερμού.

Σημειωτέον, μάλιστα, ότι κινδύνεψε από τον Μελανσόν, για 400.000 ψήφους πέρασε στον δεύτερο γύρο η Λεπέν και όχι ο Μελανσόν. Αυτό ήταν κάτι λίγο παραπάνω από 1% διαφορά.

Οπότε μήπως σε μερικά χρόνια το μεγάλο αντίπαλο δέος είναι ο Μελανσόν, ή μάλλον το κόμμα του, γιατί ο ίδιος είναι και μεγάλος.
Η αριστερά οπωσδήποτε θα ανασυνταχθεί στη Γαλλία, όχι όμως με την μορφή που υπήρχε στο παρελθόν, δεν φαίνεται για παράδειγμα προς το παρόν να μπορεί να ανακάμψει το σοσιαλιστικό κόμμα. Και αυτό παρότι και στη Γερμανία, είχαμε έναν κλυδωνισμό σχεδόν παρόμοιο -δεν είχε βέβαια τέτοιον εκλογικό εξευτελισμό το SPD, δεν έπεσε τόσο πολύ αλλά κατά μεγάλα διαστήματα ήταν τρίτο κόμμα στις δημοσκοπήσεις και πίσω από τους Πράσινους. Ένα κόμμα του 40-45%, είχε πέσει δημοσκοπικά στο 15% ή και ακόμη πιο κάτω.

Πιστεύω ότι η ανάγκη για μια δημοκρατική άρα σοσιαλδημοκρατική αριστερά υπάρχει περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη φορά. Σ’ αυτήν τη συγκυρία των αλυσιδωτών κρίσεων, το αίτημα για κοινωνικό κράτος, για κοινωνική προστασία, είναι πιο έντονο από ποτέ.

Κάτι εκκολάπτεται στον χώρο της αριστεράς και θα ήταν κρίμα να χαθεί το momentum.

Αυτό αναγνωρίζεται και από πιο φιλελεύθερα κομμάτια του πολιτικού γίγνεσθαι. Ο ίδιος ο Μακρόν μιλάει για την ανάγκη κοινωνικής προστασίας, για την αύξηση των συντάξεων, μιλάει για τα κοινωνικά μερίσματα στις επιχειρήσεις που έχουν πολλά κέρδη. Όλοι το βλέπουν αυτό αλλά πιο εμπεριστατωμένα το βλέπει η αριστερά, η οποία διαθέτει θεματική αρμοδιότητα στα συγκεκριμένα διακυβεύματα, πράγμα που της επιτρέπει να ελπίζει ότι η ανασύνταξή της είναι δυνατή.

Αυτό από μόνο του είναι ένα νέο εφαλτήριο για τη δημοκρατική αριστερά στην Ευρώπη. Το είδαμε και στην πανδημία περισσότερο από ποτέ. Αναδείχθηκαν η ανάγκη του κράτους και των συντονισμένων δημόσιων πολιτικών, και αυτό το αναγνώρισαν και οι συντηρητικές και οι κεντροδεξιές δυνάμεις.

Λογικά, λοιπόν, υπάρχει μια συγκυρία που δημιουργεί μια ευκαιρία αυτή τη στιγμή για τις σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις και στη Γαλλία θεωρώ ότι θα υπάρξουν διεργασίες και στο μέλλον περισσότερες από όσες γίνονται στην παρούσα συγκυρία. Κάτι εκκολάπτεται στον χώρο της αριστεράς και θα ήταν κρίμα να χαθεί το momentum.