“Η ΠΟΛΗ ΚΑΙ Η ΠΟΛΗ” ΔΕΙΧΝΕΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
Σύλλας Τζουμέρκας και Χρήστος Πασσαλής μιλούν στο The Magazine για την ιστορία της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης με αφορμή την ταινία τους "Η Πόλη και η Πόλη".
Πώς μπορεί κανείς να αφηγηθεί την ιστορία της εβραϊκής κοινότητας στη Θεσσαλονίκη διαμέσου του 20ου αιώνα χωρίς να χαθεί στο χρόνο; Τις φρικαλεότητες, τους διωγμούς, τις οικογένειες που κόπηκαν στα δύο, τις χαμένες περιουσίες, τον αποδεκατισμό του πληθυσμού;
Οι Σύλλας Τζουμέρκας και Χρήστος Πασσαλής το έκαναν αντιμετωπίζοντας τον χρόνο όχι ως κάτι το παγωμένο και το περασμένο, αλλά ως κάτι που ρέει προς όλες τις κατευθύνσεις– συχνά φέρνοντας περιστατικά του παρελθόντος, στο σήμερα.
Η ταινία Η Πόλη και η Πόλη, που έκανε πρεμιέρα στο πρόσφατο Φεστιβάλ Βερολίνου και παίχτηκε με επιτυχία και στο πρόσφατο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, παρουσιάζει ιστορίες και περιστατικά που μοιάζουν σα να διαδραματίζονται σε διαφορετικές στιγμές του χρόνου, συνοδευόμενα από επεξηγήσεις και σοκαριστικά ιστορικά στοιχεία, συχνά αγγίζοντας πρόσωπα ή καταστάσεις σχεδόν ταμπού.
Γνώριμα και αγαπημένα πρόσωπα του ελληνικού σινεμά (Αγγελική Παπούλια, Θέμις Μπαζάκα, Αργύρης Ξάφης και άλλοι), εμφανίζονται σε ρόλους στις διάφορες ιστορίες, με ιστορικό υλικό αλλά και σκηνές μοντέρνες ή εντελώς αχρονικές να εμφανίζονται εμβόλιμα. Ταξιδεύουμε από την περίοδο του Μεσοπολέμου και τις πρώτες συστηματικές διώξεις, ως τον Β’ Παγκόσμιο με τον πληθυσμό να αποδεκατίζεται. Μια οικογένεια κόβεται στα δύο, και μια επανένωση συμβαίνει μπροστά σε μια σύγχρονη λεωφόρο της σημερινής Θεσσαλονίκης.
Με αυτό τον τρόπο, μια σύγχρονη ιστορική αλήθεια που παραμένει εν πολλοίς σιωπηλή σαν ένοχο μυστικό, παρουσιάζεται με τρόπο ευθύ, αιχμηρό, σοκαριστικό. Και, πιο σημαντικά, ως κάτι το δυναμικό. Ως κάτι που δεν είναι κλεισμένο σε κάποιο αραχνιασμένο βιβλίο Ιστορίας, αλλά μια αλήθεια που παραμένει ολοζώντανα επίπονη. Μια πληγή που ποτέ δεν έκλεισε.
Καθώς το φιλμ προβάλλεται σε Θεσσαλονίκη και Αθήνα από αυτή την εβδομάδα, μιλήσαμε με τους δύο σκηνοθέτες για την αναγκαιότητα μιας τέτοιας ταινίας, για τη σκληρή ιστορία της εβραϊκής κοινότητας στη Θεσσαλονίκη, και για το πώς η τολμηρή τους προσέγγιση επέτρεψε στην Ιστορία να αποτυπωθεί στην οθόνη ως κάτι παραπάνω από ένα παρελθοντικό, αισθητικό στοιχείο.
1. ΤΟ ΕΡΓΟ ΚΑΙ Ο ΧΡΟΝΟΣ
Η ταινία δεν κατηγοριοποιείται εύκολα ως ένα πράγμα. Όταν ξεκινάγατε είχατε στο μυαλό σας τι ακριβώς κολάζ τεχνοτροπιών θα ήταν;
Χρήστος Πασσαλής: Η πρόθεσή μας ήταν στην αρχή το να αρνηθούμε να περιοριστούμε στη φαντασία και στον τρόπο που θα το γράφαμε, σε όλα τα στάδια της διαδικασίας. Η μίξη υφών κινηματογραφικής γλώσσας, ασπρόμαυρα και έγχρωμα, καθώς και καθαρά γεγονότα με κάτι που μοιάζει με ντοκιμαντέρ αλλά δεν είναι, και που μοιάζει και με φίξιον καθαρό αλλά δεν είναι- όλα αυτά είναι αποτέλεσμα της διαδικασίας και μιας πρόθεσης να κάνουμε το χρόνο και τον χώρο επίτηδες αποπροσανατολιστικούς. Σα να μην είσαι ποτέ σε σταθερό έδαφος και σταθερό χρόνο. Εξ ου και η παρουσία Ναζί στρατιωτών στο κέντρο της σημερινής Θεσσαλονίκης κι όχι της Θεσσαλονίκης της εποχής.
Σύλλας Τζουμέρκας: Από την αρχή ήταν όλα αυτά στο DNA του πρότζεκτ. Με τον Χρήστο πρώτη φορά κουβεντιάσαμε και τα σκεφτήκαμε, στη διάρκεια μιας βόλτας στη Θεσσαλονίκη. Και ξέραμε από την αρχή πως αυτή η ταινία θα δημιουργούσε έναν ενδιάμεσο χώρο ανάμεσά μας. Ήμασταν πολύ ελεύθεροι σε αυτό το κομμάτι, είπαμε θα κινηθούμε καθένας με το ένστικτό του, χρησιμοποιώντας κώδικες και γλώσσα από διάφορα είδη. Θα φτιάχναμε ένα δικό μας αμάλγαμα.
Στην ταινία υπάρχει διάχυτη η αίσθηση μιας Ιστορίας που έχει έρθει στο σήμερα. Αυτή η σκέψη ήταν σημείο εκκίνησης;
Τζουμέρκας: Για μένα πρώτος σπόρος ήταν η ανάγκη επιστροφής σε μια πόλη που είχαμε κι οι δύο εγκαταλείψει για δεκαετίες. Κι αυτό να γίνει με ένα τρόπο που να έχει νόημα. Για μένα αυτό σίγουρα είναι πολύ έντονο σημείο εκκίνησης. Από εκεί και πέρα το πώς λειτουργεί η Ιστορία στο σήμερα αλλά και πώς μπορεί να λειτουργήσει στο ίδιο το σινεμά ή σε άλλα μέσα ή στο θέατρο, είναι ένα πεδίο έρευνας που εγώ κι ο Χρήστος το είχαμε ήδη καλλιεργήσει. Καθένας αλλού, εγώ στο σινεμά, ο Χρήστος πιο πολύ στο θέατρο, αλλά μας έχει απασχολήσει. Είχαμε ήδη μεταξύ μας μια ανταλλαγή πάνω σε αυτή τη θεματική.
Πασσαλής: Έχει να κάνει και με το πώς η ιστορικότητα δεν είναι τοπιογραφία, δεν είναι τοπίο, δεν είναι αισθητικός όρος, δηλαδή ρούχα εποχής σε μια ταινία εποχής. Παρά είναι δύναμη. Η ιστορικότητα είναι ένας μηχανισμός που παρασέρνει ανθρώπους, καταστρέφει άλλους, καταβαραθρώνει κάποιους, σώζει άλλους… όλα αυτά τα εκλογικεύω εκ των υστέρων, δεν είχε ακριβώς αυτή τη φόρμα η διαδικασία μας. Εκ των υστέρων βλέποντας και την ταινία, παίρνοντας τη σχετική απόσταση. Αλλά νομίζω η ανάγκη μας ήταν αυτή. Να μην έχουμε την Ιστορία ως τοπίο, παρά να την έχουμε ως κοινωνική, πολιτική κι αισθητική δύναμη.
Τζουμέρκας: Επίσης ο λόγος που μπορέσαμε να το κάνουμε αυτό είναι ότι αυτή είναι μια ταινία πάρα πολύ ανεξάρτητη, δεν χρηματοδοτήθηκε από κανέναν γνωστό δρόμο. Το οποίο σημαίνει πως είχαμε πάρα πολύ μεγάλη ελευθερία στην κατασκευή. Επίσης γυρίστηκε σε 14 μέρες. Σε αυτό το πλαίσιο έχεις μεγάλη ελευθερία να δοκιμάσεις και πράγματα, χωρίς να τα έχεις εκλογικεύσει εκ των προτέρων απαραίτητα. Να τα ανακαλύπτεις πάνω σε μια βάση πολύ σταθερή, να ανακαλύπτεις την πορεία που μπορεί να φτάσει μια γλώσσα και πώς τελικά θα αρθρώσει μερικά πράγματα. Στη δημιουργία της ταινίας ήταν πολύ μεγάλη χαρά και απελευθέρωση το να μπορείς να δουλέψεις έτσι.
Σας εξέπληξε κάτι καθώς δουλεύατε μαζί;
Πασσαλής: Όταν έβλεπα αυτά τα ετερογενή πράγματα να προσπαθούν όχι με πολύ μεγάλο κόπο να μπουν σε έναν ενιαίο κορμό. Αυτό εμπεριείχε μια αλληλεπίδραση μεταξύ των υλικών και μεταξύ διαφορετικών ευαισθησιών που έχουμε ο Σύλλας κι εγώ. Η συνδιαλλαγή δηλαδή διαφορετικών υλικών και δύο διαφορετικών ανθρώπων.
Τζουμέρκας: Ήταν πάρα πολύ περίεργο να βλέπεις πώς ορισμένα υλικά της ταινίας συνέκλιναν πάρα πολύ γρήγορα κι άλλα παίρναν μεγάλη απόσταση το ένα από το άλλο. Κι αυτό δεν είναι κάτι που πρέπει να σε τρομάζει, είναι κάτι να το χαίρεσαι και να βγάζεις έναν καινούριο διάλογο μέσα από αυτό. Αλλά ήταν απρόβλεπα- εγώ δεν περίμενα ας πούμε ότι η ταινία ενδυματολογικά θα είχε τόσο μεγάλη ενότητα όσο έχει. Δε θα μπορούσα να το έχω προβλέψει.
2. ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΚΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ
Ο τρόπος με τον οποίο η αφήγηση του έργου παίζει με το χρόνο και το χώρο, μας κάνει ακόμα και να αναλογιστούμε τη θέση μας μες στην ίδια την Ιστορία– καθώς τη ζούμε. Για ανθρώπους που παίρνουν συχνά αντιφατικές αποφάσεις ή και κινούνται αντίθετα με τη ροή των καταστάσεων. Γιατί μια οικογένεια έμεινε στην πόλη; Γιατί μια φοιτήτρια επέστρεψε, και γράφτηκε στο Πανεπιστήμιο την ώρα που πλέον ο εβραϊκός πληθυσμός αποδεκατίζεται; Η συζήτηση φτάνει στο σε τι βαθμό μπορούμε ως άνθρωποι να έχουμε συναίσθηση της Ιστορίας καθώς σχηματίζεται γύρω μας.
«Σε καμία εποχή κανείς ποτέ δεν αντιλαμβάνεται την Ιστορία ενώ συμβαίνει», λέει ο Τζουμέρκας. «Όσο πιο πολλά εργαλεία έχεις από το παρελθόν, από την Ιστορία, όσο πιο πολλά ξέρεις κι έχεις δει, τόσο πιο υποψιασμένος είσαι για την ανθρώπινη φύση και το πώς λειτουργεί σε αυτές τις καταστάσεις».
«Είναι αδύνατον να είσαι πρωταγωνιστής -γιατί όλοι πρωταγωνιστούμε στη ζωή μας- και να έχεις την ικανότητα να την κοιτάζεις απέξω στον χωροχρόνο της και την ιστορικότητά της», συμπληρώνει ο Πασσαλής. «Γι’αυτό χρειάζονται οι φιλόσοφοι, και γι’αυτό η Ιστορία γράφεται αρκετά χρόνια μετά τα γεγονότα. Τότε αποτιμώνται οι αιτίες κι οι συνέπειές τους. Είμαστε όλοι υποκείμενα του φίξιον μας».
Ο Τζουμέρκας συνεχίζει αυτή τη σκέψη: «Οι επιλογές που κάνουμε σε παρόντα χρόνο αρθρώνουν την προσωπική μας αίσθηση αξιοπρέπειας. Αυτό που εκείνη τη στιγμή μας έλκει. Και καμιά φορά και την ίδια μας τη βαρβαρότητα», λέει.
«Στην Πόλη και την Πόλη, οι άνθρωποι κάνουν πολλές τέτοιες επιλογές σε παροντικό χρόνο. Υπάρχει αντίφαση στην ανθρώπινη συμπεριφορά, δε μπορείς να την κόψεις με το μαχαίρι. Και το τι μας έλκει κάθε στιγμή και μας οδηγεί στο να κάνουμε το οτιδήποτε, είναι κάτι που έχει μυστικές δυνάμεις από πίσω. Και το λέω με τον πιο αγαπητικό για την ανθρωπότητα τρόπο. Αυτό μας κάνει ανθρώπους, αλλιώς θα ήμασταν κινούμενες ιδέες».
3. Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΣΗΜΕΡΑ
Στην έκδοση Ακατάλογος για το 1821 του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, στο κείμενο-συνομιλία με τον Λεονάρδο Μπατή (εγγονό του επιζώντα του Ολοκαυτώματος Λέοντα Μπατή) υπάρχει ένα σημείο που λέει πως κάθε φορά που βλέπει βιβλίο για το Ολοκαύτωμα αισθάνεται πως πρέπει να το πάρει, κι ας μη μπορεί να φέρει τον εαυτό του στην κατάσταση να το διαβάσει. Με έκανε να σκεφτώ τη σημασία της τέχνης και του γραπτού λόγου στη διάδοση της ιστορικής μνήμης. Αναρωτιέμαι, βλέπετε την ταινία αυτή ως κομμάτι αυτής της παράδοσης; Νιώθετε κάποια ευθύνη;
Τζουμέρκας: Εγώ ευθύνη αισθάνομαι μόνο καλλιτεχνική, κι απέναντι στον εαυτό μου. Σε επίπεδο δημοσίου διαλόγου είναι δουλειά άλλων από εδώ και πέρα, όχι ακριβώς δική μας. Αυτό όμως που είναι δική μας δουλειά είναι μέσα στο κοινό που θα δει την ταινία να υπάρχει μια ενεργητική συνείδηση. Αυτό το θέλουμε. Και με την έννοια του τραύματος και της μνήμης, γιατί οι ταινίες αποτελούν μέρος της μνήμης μας, αυτόματα. Αυτό ναι, αυτή την δουλειά την κάναμε. Γιατί η Θεσσαλονίκη δεν είναι καταγεγραμμένη στην παγκόσμια συνείδηση ως μια πόλη που είχε μια τόσο ακραία στιγμή στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Πασσαλής: Η ταινία έχει πολλές προεκτάσεις. Σίγουρα ο πυρήνας είναι αρκετά προσωπικός για να μην πω τελείως προσωπικός. Αυτή είναι η πόλη στην οποία γεννηθήκαμε, μεγαλώσαμε και αφήσαμε κάποια στιγμή σχεδόν σε ίδια ηλικία. Και το ζήτημα της Εβραϊκής κοινότητας σε αυτή την πόλη, τουλάχιστον για μένα που έμαθα λεπτομέρειες πολύ αργά, αυτό το θέμα ταμπού, αυτή η μυστικοπάθεια γύρω από 50.000 ανθρώπους σε μια πόλη που δεν είναι η Νέα Υόρκη, αυτό ήταν περίπου το 1/3 του πληθυσμού τότε.
Η δική μου η προσωπική σχέση σχετικά με το ζήτημα της Εβραϊκής κοινότητας, αυτή ήταν η κινητήρια δύναμη. Δε θα χρησιμοποιήσω τη λέξη ευθύνη, αλλά υπήρχε για μένα ένα πολύ μεγάλο ερωτηματικό, μια πολύ μεγάλη απορία και φυσικά οργή σε σχέση με την κρυψίνεια της πόλης σε σχέση με το πολύ κοντινό της παρελθόν. Μιλάμε για μεγάλους αριθμούς ανθρώπων και για το πάρα πολύ πρόσφατο παρελθόν. Δεν μιλάμε για το 1700.
Τζουμέρκας: Για μένα ήταν παράξενο γιατί όταν ήμουν 16 η μητέρα μου μετέφρασε το Δικαστήριο του Πατέρα Μου του Ισαάκ Μπάσεβις Σίνγκερ και εγώ το δακτυλογραφούσα. Το αποτέλεσμα ήταν ότι εγώ έμαθα την εβραϊκή κουλτούρα αυτής της εποχής μέσω ενός βιβλίου του Σίνγκερ, ένα έργο που διαδραματίζεται στην προπολεμική Πολωνία. Μεγαλώνοντας παρολαυτά κι έχοντας γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη. Αυτό είναι αλλόκοτο.
Και στη συνέχεια, πάρα πολύ αργότερα, άρχισα να αντιλαμβάνομαι το μέγεθος και της απόκρυψης αυτού του πράγματος, του πώς έχει μπαζωθεί αυτό το κομμάτι το οποίο ξεκολλήθηκε τόσο βίαια και με τόσο πολλαπλές ευθύνες από το σώμα αυτής της πόλης. Για ένα μέρος όπου έχω μεγαλώσει κι έχω περάσει χρόνια κι έχω αγαπήσει.
Η ταινία διαπραγματεύεται το Ολοκαύτωμα, κι αυτό είναι μια κινηματογραφική παράδοση με τον τρόπο της. Είναι ένα υποείδος της πολεμικής ταινίας. Κι υπάρχουν τόσες ταινίες γιατί αυτό που συνέβη είναι κάτι τόσο δυσεξήγητο στην έκταση και την απανθρωπιά του και στην ανθρώπινη σκληρότητα η οποία έγινε πράξη εκεί. Γιατί η σκληρότητα υπάρχει, αλλά το ζήτημα είναι όταν μπαίνει σε πράξη σε τέτοιο ακραίο βαθμό. Επομένως αυτό είναι ανοιχτό ερώτημα για εμάς, για τους ανθρώπους, για τις κοινότητές μας, για αυτό που σε κάθε παροντικό χρόνο δεν μπορεί να το δεις.
Το μεγάλο κυρίως ερώτημα είναι πώς φτάνει κάτι σε αυτό το σημείο, τι συμβαίνει κατά τη διάρκεια, αλλά και τι ακολουθεί. Η ταινία κάπως προσπαθεί να μιλήσει για αυτά τα τρία πράγματα, στη συγκεκριμένη γεωγραφία της Θεσσαλονίκης. Το πριν, το κατά τη διάρκεια, και το τι έγινε μετά. Αυτά είναι τα ερωτήματα.
Ακολουθώντας αυτό το «μετά», γιατί η πόλη τόσο συλλογικά δεν τίμησε ποτέ τις μνήμες;
Τζουμέρκας: Δεν είναι ερώτηση τιμής εδώ. Το «τιμώ» είναι δεκαετίες μετά. Υπάρχει το αναγνωρίζω. Πρέπει να αναγνωρίσεις, να δεις κατάματα και πρέπει να δεις κάτι που έχει να κάνει με τη δικαιοσύνη. Γιατί οι τιμές είναι γνωστό πώς λειτουργούν.
Πασσαλής: Το ζήτημα είναι για εμάς ότι οφείλει αυτό το ζήτημα να μπει στη συνείδηση της πόλης. Κι η πόλη να αναγνωρίσει το ρόλο της, τι έκανε, τι δεν έκανε, το πώς οδηγηθήκαμε εκεί και το πώς αναγνωρίζουμε και αποδίδουμε δικαιοσύνη σε αυτό το ζήτημα. Να μπει στο σωστό του μέτρο και σωστή βάση. Οι αφιερωματικές κινήσεις δεν είναι επί της ουσίας. Κάτι πρέπει να κινηθεί συνειδησιακά.
Πιστεύετε πως αναγνωρίζονται περισσότερο αυτά τα ιστορικά κενά σήμερα;
Τζουμέρκας: Υπάρχει σίγουρα περισσότερη βιβλιογραφία από ό,τι παλιά, γιατί άνθρωποι το μελετούν και το προσεγγίζουν δημοσιογραφικά τις τελευταίες δεκαετίες, κι αυτό είναι καλό. Και τώρα υπάρχει και μια ταινία. Τώρα, το ότι το εβραϊκό μνημείο βανδαλίζεται κάθε τέσσερις μήνες, αυτό είναι επίσης μια πραγματικότητα της πόλης.
Η περίοδος Μπουτάρη άλλαξε κάτι;
Πασσαλής: Ναι. Είναι ένας άνθρωπος που έφερε το ζήτημα μπροστά με μεγαλύτερη ενεργητικότητα. Αυτό είναι αλήθεια.
Τι είδους αντιδράσεις έχετε λάβει, και τι αντιδράσεις περιμένετε; Νιώθατε γενικά φόβο κατά τη δημιουργία; Είχατε τότε αντιδράσεις;
Τζουμέρκας: Σε ορισμένους τύπους ανθρώπων που κατέχουν ορισμένους τύπου θέσεις αυτό οδηγεί σε αυτόματα αντανακλαστικά. Εννοείται τα έχουμε συναντήσει, αλλά βέβαια είχαμε και τελείως θετικές σχέσεις και συνεργασίες. Εγώ περιμένω μια πολύ θερμή προβολή στη Θεσσαλονίκη, γιατί ξέρω ότι για τους ανθρώπους εκεί είναι πολύ κοντινό τους το ζήτημα, και πάντα αυτό δημιουργεί κάποια θερμότητα. Εμένα η θερμότητα μου αρέσει γενικά.
