ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ-ΤΣΑΟΥΣΑΚΗΣ: Η ΠΑΝΔΗΜΙΑ ΕΔΩΣΕ ΣΤΗ ΝΔ ΕΝΑΝ ΠΑΡΑΤΕΤΑΜΕΝΟ ΜΗΝΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΤΟΣ

Με την πανδημία του κορονοϊού να υποχωρεί στα ενδιαφέροντα του κοινού, η συζήτηση για την κυρίως πολιτική, τις τάσεις στο πολιτικό σκηνικό και τις πιθανές ανατροπές τους ανοίγει ξανά (μέχρι νεωτέρας τουλάχιστον). Οι πολιτικοί επιστήμονες Πέτρος Ιωαννίδης και Ηλίας Τσαουσάκης, οι οποίοι επιμελήθηκαν τον εξαιρετικό τόμο “2019: Οι πρώτες εκλογές μετά το μνημόνιο“, αποκωδικοποιούν τα μηνύματα της εποχής και καταγράφουν την πολιτική πραγματικότητα των καιρών μας.

Έχετε επιμεληθεί τον συλλογικό τόμο «2019: Οι πρώτες εκλογές μετά το μνημόνιο», που είναι και υποψήφιο για τα Public Book Awards…

ΠΙ Λίγους μήνες μετά τις εκλογές του 2019 διοργανώσαμε μια ημερίδα όπου συζητήσαμε με συναδέλφους τα αποτελέσματα των εκλογών. Εκεί προέκυψε και η ιδέα να συγκεντρώσουμε τα κείμενα και τις αναλύσεις και να τα εκδώσουμε. Στην έκδοση συμμετέχουν σημαντικοί πολιτικοί επιστήμονες, αναλυτές, επικοινωνιολόγοι και εκτιμώ ότι πρόκειται για μια πολύ ψύχραιμη και ολοκληρωμένη ανάλυση του εκλογικού αποτελέσματος. Μετά από την εισαγωγή που έχουμε γράψει με τον Ηλία στην οποία ουσιαστικά κάνουμε μια ανασκόπηση για το πως φτάσαμε στις εκλογές, το βιβλίο είναι χωρισμένο σε δυο μέρη. Στο πρώτο αναλύεται η ψήφος και γίνεται μια πολύ ενδελεχής αποτίμηση του εκλογικού αποτελέσματος, ενώ στο δεύτερο εξετάζονται οι επικοινωνιακές στρατηγικές των κομμάτων με ιδιαίτερη αναφορά στη χρήση και την αξιοποίηση “νέων” τεχνολογιών.

ΗΤ Η ιδέα ξεκίνησε από την ανάγκη μας να «μαζέψουμε» τις απόψεις σημαντικών συναδέλφων για μια τόσο κρίσιμη εκλογική μάχη όπως αυτή του 2019. Όταν ήμουν φοιτητής πολιτικών επιστημών, πάντα έψαχνα να βρω την «ταυτότητα» μια εκλογικής μάχης. Όλα τα στοιχεία δηλαδή που περιγράφουν και αναλύουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Κάπως έτσι λοιπόν διοργανώσαμε την ημερίδα και από εκεί προέκυψε και αυτό το βιβλίο. Το ότι μπήκε στη λίστα για τα Public Book Awards, ήταν μια ωραία έκπληξη.

Το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών, που προηγήθηκαν των βουλευτικών εκλογών, εξέπληξε αρκετούς ως προς τη διαφορά των δύο πρώτων κομμάτων. Η διαφορά εν τέλει επιβεβαιώθηκε και στις εκλογές του Ιουλίου. Πως προέκυψε αυτή;

ΠΙ Οι δημοσκοπήσεις εκείνης της περιόδου είχαν δείξει καθαρά τις τάσεις που είχαν διαμορφωθεί στο εκλογικό σώμα. Επομένως νομίζω ότι εκείνοι που εξεπλάγησαν με το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών ήταν μόνο όσοι είχαν αναλύσει εντελώς λάθος το τι συνέβαινε στην ελληνική κοινωνία. Ουσιαστικά δεν ήταν σε επαφή με τις διεργασίες που έγιναν στο εκλογικό σώμα όλη εκείνη την εποχή. Από την άλλη, η ΝΔ είχε πειστικό και καθαρό αφήγημα. Αφήγημα, που ξεπερνούσε τα όρια της κλασικής δεξιάς, με στοχευμένο και θετικό λόγο. Αυτό φάνηκε και στην κάλπη.

ΗΤ Θα συμφωνήσω με τον Πέτρο. Δεν υπήρξε καμία έκπληξη, ούτε ως προς το αποτέλεσμα των εκλογών, ούτε ως προς το εύρος της διαφοράς. Η συστηματική μελέτη όλων των ερευνών έδειχνε από το 2016 και μετά μια αλλαγή των συσχετισμών που προέκυψαν από τις εκλογικές αναμετρήσεις του 2014, 2015. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε να αντιμετωπίσει τη διάψευση των προσδοκιών που δημιούργησε αλλά και την κυβερνητική του αποτελεσματικότητα. Έτσι πολύ σύντομα είχε να αντιμετωπίσει κοινωνική πόλωση και ένα ισχυρό αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, το οποίο υποτιμήθηκε ως προς τη δυναμική, τα χαρακτηριστικά και την αντοχή του αν και πολλοί αναλυτές, όπως ο Ηλίας Νικολακόπουλος, το είχαν από την αρχή επισημάνει.

Στις εκλογές του Ιουλίου του 2019 υπήρξε κατά τη γνώμη σας αποκατάσταση, έστω και μερική, της προ του 2012 εκλογικής “τάξης” και πραγμάτων;

ΠΙ Πράγματι στις εθνικές εκλογές του 2019 ο δικομματισμός συγκέντρωσε πάνω από 70% για πρώτη φορά μετά το 2009. Στις 4 αναμετρήσεις που ακολούθησαν (μετά το 2009) τα ποσοστά ήταν πολύ χαμηλότερα. Επομένως ναι, έχουμε μια σχετική επιστροφή στην “εκλογική κανονικότητα”, με τρεις όμως αστερίσκους. Πρώτον, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλέον ο ένας εκ των δύο κεντρικών παικτών, δεύτερον ο δικομματισμός καταγράφει σαφώς χαμηλότερες πτήσεις σε σχέση με εκείνες των εποχών του 80 και 85 τοις εκατό και τρίτον οι κομματικές ταυτίσεις σήμερα είναι πολύ πιο χαλαρές, κάτι που σημαίνει ότι μπορεί να ξαναδούμε σημαντικά σκαμπανεβάσματα στο μέλλον.

ΗΤ Δεν ξέρω αν η λέξη «αποκατάσταση» είναι η σωστή για να περιγράψει το που είμαστε σήμερα. Το σίγουρο είναι ότι δεν βρισκόμαστε σε έναν σταθεροποιημένο δικομματισμό όπως αυτόν της περιόδου 1981 – 2009, αλλά σε μια ασύμμετρη εκδοχή του και κυρίως με χαμηλές κομματικές ταυτίσεις, όπως σωστά λέει και ο Πέτρος. Κάτι που αυξάνει το βαθμό ρευστότητας. Σε κάθε περίπτωση όμως, ένα από τα χαρακτηριστικά των εκλογών του 2019 ήταν η μετάβαση σε μια νέα, υπό διαμόρφωση εκλογική γεωγραφία.

Αν κάνει κάτι εντύπωση από τις δημοσκοπήσεις που έρχονται κατά καιρούς στο φως της δημοσιότητας, είναι ότι η ΝΔ κρατάει… Γιατί συμβαίνει αυτό και γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να κεφαλαιοποιήσει πολιτικά και δημοσκοπικά την όποια κυβερνητική φθορά;

ΗΤ Σε μεγάλο βαθμό ισχύει ότι η ΝΔ δείχνει μεγάλη ανθεκτικότητα σε όλη αυτή την περίοδο διακυβέρνησης της. Και αυτό γιατί τα βασικά συστατικά που προσδιόρισαν το εκλογικό αποτέλεσμα της 7ης Ιουλίου 2019 φαίνεται να παραμένουν ζωντανά. Συγκεκριμένες κοινωνικές συμμαχίες που συγκροτήθηκαν, πολύ πριν από τις εκλογές, από το Δημοψήφισμα του 2015 και μετά θα σας έλεγα, παραμένουν ενεργές. Δεν αλλάζουν από τη μια ημέρα στην άλλη. Παράλληλα, δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει ότι η κυβέρνηση αντιμετώπισε τρεις μείζονες κρίσεις μέσα σε δυο χρόνια, πανδημία, οικονομία και ελληνοτουρκικά που συσπείρωσαν μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης. Μέσα σε αυτήν τη κατάσταση, ο ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο δεν κέρδισε, αλλά πιθανά να καταγράφει και μικρές φθορές. Ο λόγος είναι γιατί λειτούργησε με το manual της προηγούμενης δεκαετίας. Με ένα καταγγελτικό λόγο που δεν είχε καμία επαφή με τις πραγματικές ανάγκες και τα ζητούμενα της περιόδου. Η ανάγκη για παραγωγή θετικού λόγου, η επιστροφή σε ήρεμα νερά είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή, όχι η κοινωνική όξυνση.

ΠΙ Η ΝΔ πέρασε έναν παρατεταμένο μήνα του μέλιτος. Στην ολοκλήρωση του πρώτου έτους διακυβέρνησης της, ξέσπασε η πανδημία η οποία πάγωσε τη συζήτηση και το ενδιαφέρον για οτιδήποτε άλλο και η σχετικά καλή διαχείριση της υγειονομικής κρίσης της έδωσε πολλούς πόντους. Επομένως έχουμε το εξής παράδοξο ή μάλλον θα μπορούσαμε να πούμε πρωτόγνωρο: Ο χρόνος πάγωσε, ο μήνας του μέλιτος κράτησε πολύ περισσότερο του αναμενόμενου και η όποια φθορά της ΝΔ ξεκινάει πλέον από -δημοσκοπικά- ποσοστά ψηλότερα εκείνων που συγκέντρωσε στις εκλογές. Από την άλλη ο ΣΥΡΙΖΑ νιώθω ότι δεν επέδειξε την απαιτούμενη ενσυναίσθηση -όπως έχει γράψει και ο Ηλίας- σε αυτή τη δύσκολη για τους πολίτες περίοδο και άσκησε μια αντιπολίτευση χωρίς να συμπεριλάβει τις πραγματικές ανησυχίες των Ελλήνων. Αν το έκανε, θα ήταν μια επένδυση για το μέλλον, θα έκανε πιο εύκολο στους πολίτες να τον ακούσουν ξανά. Η ενσυναίσθηση δυστυχώς σε αρκετές περιπτώσεις απουσιάζει και από τα δύο μεγάλα κόμματα αυτή την εποχή.

Τελικά η πανδημία “βοηθά” τις κυβερνήσεις να συσπειρώνουν τον κόσμο γύρω τους και να απορροφούν τους κραδασμούς από την άσκηση της εξουσίας; Μήπως δηλαδή ο κορονοϊός λειτουργεί ως σανίδα σωτηρίας για τις κυβερνήσεις;

ΠΙ Αυτό ισχύει θεωρητικά μόνο για την πρώτη περίοδο τέτοιων κρίσεων. Όσο περνάει ο καιρός η λεγόμενη “συσπείρωση γύρω από τη σημαία” φθίνει. Το είδαμε να συμβαίνει για παράδειγμα στη Γαλλία ή την Ιταλία. Και φυσικά μην ξεχνάμε ότι ο κορονοϊός και η κάκιστη διαχείριση του, κόστισε σε σημαντικό βαθμό τις εκλογές στον Τραμπ.

ΗΤ Βοηθάει κατά την περίοδο της κρίσης, κάποια στιγμή όμως ο χρόνος ξεπαγώνει όπως λέει και ο Πέτρος και το κοντέρ αρχίζει και μετράει διαφορετικά. Στη φάση που είμαστε τώρα για παράδειγμα, εργασιακά και ασφαλιστικό, είναι ένα μεγάλο crashtest, τόσο για την κυβέρνηση όσο και για την Αντιπολίτευση. Σύντομα θα δούμε το πόσο και πως έχουν επηρεάσει την κοινή γνώμη.

Εξακολουθεί να υπάρχει αντίΣΥΡΙΖΑ μέτωπο στην ελληνική κοινωνία και αν ναι γιατί συμβαίνει αυτό; Έχει να κάνει και με την μιντιακή υπεροπλία του κυβερνητικού στρατοπέδου;

ΠΙ Ένας από τους βασικούς λόγους της ήττας του 2019 ήταν το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα που είχε δημιουργηθεί και σε αρκετά μεγάλο βαθμό ισχύει ακόμα και σήμερα. Δε νομίζω ότι έχει να κάνει τόσο με αυτό που λέτε για τη μιντιακή υπεροπλία της ΝΔ. Άλλωστε η εμπιστοσύνη των πολιτών στα κλασικά ΜΜΕ αυτή τη στιγμή είναι στο ναδίρ και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κερδίσει εκλογικές αναμετρήσεις χωρίς να διαθέτει μιντιακή υπεροπλία στο παρελθόν. Θα έλεγα ότι οφείλεται κυρίως στην έλλειψη εμπιστοσύνης προς τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ από τους πολίτες μετά την περίοδο της διακυβέρνησης του. Ξέρετε όταν κάποιος “ερωτευμένος” πληγωθεί και αισθανθεί προδωμένος, δύσκολα μπορεί να πιστέψει ξανά. Χρειάζεται να δει αλλαγές σοβαρές, κινήσεις που θα τον κάνουν να αισθανθεί ασφάλεια για να δώσει μια ακόμα ευκαιρία. Μέχρι τώρα δεν έχουμε δει τέτοιες κινήσεις από το κόμμα του Αλέξη Τσίπρα.

ΗΤ Το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, στο οποίο αναφερθήκαμε και πριν, έχει κοινωνικές και πολιτικές αιτίες συγκρότησης. Υφίσταται ακόμα και η αποκωδικοποίηση του, είναι όρος για να προχωρήσει μπροστά ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ρόλος των media είναι ένα άλλο κεφάλαιο, σημαντικό, αλλά δεν είναι το καθοριστικό στη δημιουργία αυτού του ρεύματος. Έπαιξε και παίζει ρόλο στη διόγκωση και τη διατήρηση του. Αν θέλουμε όμως να βρούμε τη ρίζα του, θα πρέπει να ψάξουμε αλλού, στην ιστορική περίοδο 2014, 2015 και φυσικά στο Δημοψήφισμα.

Ισχύει ότι στο εκλογικό σώμα καταγράφεται μία στροφή προς τη δεξιά, συντηρητική ατζέντα και κατά πόσο αυτό “ευνοήθηκε” από την πανδημία;

ΠΙ Αν μιλήσουμε με όρους εκλογικών συσχετισμών θα πω ότι δεν ισχύει η στροφή στη Δεξιά. Στις εκλογές του 2019 αυτός ο συσχετισμός ήταν περίπου 52%-48% υπέρ των κομμάτων από την άκρα αριστερά έως την κεντροαριστερά. Από την άλλη οφείλουμε να πούμε ότι υπάρχουν διαχρονικοί πυλώνες συντηρητισμού εντός της ελληνικής κοινωνίας που κατά διαστήματα τους βρίσκουμε μπροστά μας. Παρόλη όμως τη σημαντική συντηρητική μειοψηφία που κάποιες φορές επειδή κάνει πολλή φασαρία δίνει το τέμπο, θεωρώ ότι αργά αλλά σταθερά γίνονται σημαντικά βήματα προόδου στις αντιλήψεις, στις πεποιθήσεις, αλλά και στον τρόπο ζωής των Ελλήνων. Είμαι αισιόδοξος.

ΗΤ Αν μιλάμε για τις εκλογές του 2019, θα σας έλεγα ότι το χαρακτηριστικό τους ήταν η ανασύνταξη του χώρου του κέντρου μέσα στην πλειοψηφία του 40% της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό ήταν στρατηγικά και το κλειδί της επιτυχίας, να ξεφύγει από τη μνημονιακή της συρρίκνωση και να επανέλθει σε ποσοστά που πλησιάζουν στην προ της κρίσης εποχή. Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε τόσο απλά για μια γενικότερη στροφή προς τα δεξιά. Στη φάση που είμαστε τώρα και με δεδομένο ότι η πανδημία άνοιξε εκ των πραγμάτων πολλά ζητήματα, αντίστοιχα μπορούμε να πούμε ότι δημιούργησε και ιδιαίτερα ευαίσθητα αντανακλαστικά, ενδιαφέρουσες αντιδράσεις και σε μεγάλο βαθμό ακηδεμόνευτες, για να χρησιμοποιήσω μια λέξη από το παρελθόν. Περιπτώσεις όπως το πρόσφατο συνέδριο της γονιμότητας, μείζονα ζητήματα δικαιωμάτων, θέματα της αστυνομικής βίας και αυταρχισμού, ενεργοποιούν αμέσως ισχυρά προοδευτικά αντανακλαστικά, κάτι που δείχνει ότι δεν υπάρχει εύκολη κυριαρχία συντηρητικής ατζέντας.

Μία τελευταία ερώτηση: Πως αποτυπώνεται η ισχύς των κοινωνικών δικτύων στις εκλογικές τάσεις και στον τρόπο με τον οποίο τα κόμματα, μικρά και μεγάλα, πολιτεύονται πλέον;

ΠΙ Είναι πλέον βασικά εργαλεία των κομματικών επιτελείων. Και αν η ΝΔ όπως είπατε πριν κυριαρχεί στα κλασσικά ΜΜΕ, εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή υπερτερεί στο ίντερνετ. Και το διαδίκτυο θα παίξει ακόμα πιο σημαντικό ρόλο στις επόμενες εκλογές. Οφείλουμε όμως να πούμε ότι ο θυμός αλλά και ο βερμπαλισμός που συναντάμε στα κοινωνικά δίκτυα, στο timeline μας για να γίνω πιο συγκεκριμένος, δεν αντικατροπτίζει τις ανησυχίες της κοινωνίας έξω από την οθόνη. Η πλειοψηφία των πολιτών θέλει λύσεις στα προβλήματα και όχι να τσακώνεται νυχθημερόν πάνω σε ένα πληκτρολόγιο.

ΗΤ Τα κοινωνικά δίκτυα επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό, δεν καθορίζουν όμως τα εκλογικά αποτελέσματα. Δημιουργούν κλίμα, θέτουν ατζέντα, είναι ισχυρά εργαλεία άσκησης αντιπολίτευσης, αλλά δεν αρκούν. Ο ρόλος τους αυξάνεται διαρκώς αλλά μεταλλάσσεται . Εξελίσσονται και αυτά με πολύ γρήγορους ρυθμούς. Θα σας έλεγα όμως ότι με προβληματίζουν ιδιαίτερα, με τρομάζουν είναι η σωστή λέξη, πολλά φαινόμενα που γεννιούνται μέσα στα κοινωνικά δίκτυα και ανατροφοδοτούν την πολιτική με μεγάλη ευκολία, όπως είναι τα fakenews, ο λόγος της εχθροπάθειας, η «απόλυτη αλήθεια», η δολοφονία χαρακτήρων, μια τάση εκβαρβαρισμού που πολλές φορές παίρνει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Όσοι εργαλειοποιούν το βόρβορο, θα πρέπει να το ξανασκεφτούν, γιατί το θύμα είναι η ίδια η Δημοκρατία.