ΛΑΚΗΣ ΛΑΖΟΠΟΥΛΟΣ: ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΣΜΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ Η ΕΞΕΓΕΡΣΗ ΤΟΥ ’21, ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ

Είχε απουσιάσει κάποιο διάστημα. Από την τηλεόραση, που για χρόνια ήταν το ιδανικό πεδίο του, εκείνο που τον έχρισε λαοφίλητο εκφραστή των καλών, των στραβών, και των φαιδρών της φυλής για μεγάλη μερίδα του κόσμου. Αλλά κι από το θέατρο –ας όψεται η πανδημία. Ήρθε κι ο θάνατος της συντρόφου της ζωής του, τον Αύγουστο του ’19, και η ανάπαυλα, η περισυλλογή κι η ανασύνταξη έμοιαζε με ανάγκη αδήριτη για τον Λάκη Λαζόπουλο. Πριν από λίγες βδομάδες, κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Διόπτρα το πρώτο του βιβλίο.

Το «Άλλες γυναίκες φοράνε τα φουστάνια σου» (εκδόσεις Διόπτρα) είναι μια πρωτοπρόσωπη κατάθεση ψυχής για την τρίχρονη μάχη της γυναίκας του με τον καρκίνο. Κι είναι και πολλά ακόμη, βέβαια, αυτό το βιβλίο –μια τέτοια αφορμή πάντα ανοίγει πορτοπαράθυρα και σεντούκια του μυαλού και της ψυχής που ούτε ήξερες ότι υπήρχαν.

«Το βιβλίο;», μου λέει καθώς κουβεντιάζουμε πίνοντας φρεσκοστυμμένους χυμούς σε έναν διθέσιο καναπέ. «Ήταν δύσκολο… Γιατί έγραφα κάτι, και μετά δεν μπορούσα να συνεχίσω. Το άφηνα… Έχασκε, έχανα τον λογαριασμό, μετά το ξανάπιανα. Ενώ νόμιζα ότι θα το γράψω πολύ εύκολα, τελικά δεν το έγραψα καθόλου εύκολα».

. Το ‘γραψε, όμως. Κι έχει ήδη σαλπάρει για παρακάτω. Πάνω από 40 παραστάσεις τον περιμένουν μέσα στους επόμενους τρείς μήνες. Από την Αλεξανδρούπολη έως το Ηράκλειο, κι από την Κέρκυρα έως την καταληκτική παράσταση στο Νταμάρι Βριλησσίων στις 18 Σεπτεμβρίου. Τον πτοεί, βέβαια, λίγο αυτή η προοπτική της διαρκούς μετακίνησης καλοκαιριάτικα –«μη μου το πεις καν!» λέει, αλλά η ψυχή του, το βλέπεις, γελάει κάτω απ’ τα μουστάκια του.

Διότι το όχημα της θερινής περιοδείας, που ξεκινάει στις 29 Ιουνίου απ’ την Θεσσαλονίκη, είναι το καινούριο του θεατρικό έργο. Το «Περιμένοντας τον Καραϊσκάκη», μια παραγωγή του Θεάτρου του Νέου Κόσμου σε σκηνοθεσία Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου με πρωταγωνιστές τον ίδιο, την Ελένη Ουζουνίδου και τον Σπύρο Γραμμένο, είναι μια κωμωδία ιστορικών και… εθνικο-ψυχαναλυτικών διαστάσεων. Που προφανώς εμπνέεται από την τρέχουσα 200ή επέτειο από το 1821. Κι από τον μπάσταρδο Αρτινό, τον κλεφταρματολό με το τεράστιο μουστάκι, την ατίθαση φύση, και το παροιμιώδες βρωμόστομα, που έγινε θρυλικός στρατάρχης του Αγώνα, πριν εκκαθαριστεί από φίλιο βόλι, και γίνει ακόμη ένας αναλώσιμος υπηρέτης της πατρίδας –ευγνωμονούσας, πάντα.

Παρεμπιπτόντως, όπως υπονοεί κι ο μπεκετικός τίτλος του έργου, ο ίδιος ο Καραϊσκάκης δεν εμφανίζεται ποτέ επί σκηνής. Εμφανίζονται, όμως, άλλα πρόσωπα – ήρωες, κατά μια έννοια, της σημερινής επετειακής Ελλάδας.

Γιατί επέλεξες τον Καραϊσκάκη; Πέρα από το προφανές, δηλαδή την αθυροστομία του;
Η αθυροστομία δεν είναι και λίγο. Η αθυροστομία του τον έδιωξε απ’ τα σαλόνια, ποτέ δεν έγινε στην πραγματικότητα ένας αποδεκτός. Γιατί αυτός ήταν αθυρόστομος, αλλά έλεγε όλη την αλήθεια. Η οποία αλήθεια εμπεριείχε κι αυτές τις λέξεις. Η βασική αιτία που επέλεξα τον Καραϊσκάκη είναι ότι η αστική, η άρχουσα τάξη, οι προεστοί κι όλοι αυτοί, πάντα το επιχειρούσαν –και συνεχίζουν να το επιχειρούνε με τα ΕΣΡ και τα τέτοια– να εγκλωβίσουν τον λόγο. Για να τον κάνουν ανώδυνο, ακίνδυνο. Να μην μπορείς να τους πεις το ο,τιδήποτε. Αυτή, λοιπόν, η βία στον λόγο, αυτό που πρέπει να στρογγυλεύονται όλα, και να είναι όλα καθώς πρέπει, να είναι όλα σαν ανθοδοχεία για να μπορέσουν να καθίσουν στο σαλόνι, ε, δεν μπόρεσε ποτέ ο Καραϊσκάκης να καθίσει στο σαλόνι τους! Και ούτε και τώρα θα καθίσει, είναι σίγουρο.

Τι δομή έχει το έργο; Τι υποδύεστε οι τρεις σας στην σκηνή;
Η Ελένη Ουζουνίδου υποδύεται τις τρεις γυναίκες που ήταν βασικά πρόσωπα της ζωής του Καραϊσκάκη: η καλογριά η μάνα [του], η γυναίκα του η Γκόλφω που την γνώρισε στο χαρέμι του Αλή Πασά, και η τρίτη, μια Τουρκοπούλα που την βρήκε και την πήρε μαζί του. Την οποία την έντυνε και στρατιώτη, και την φώναζε και «Ζαφείρη». Ήταν Ζαφειρομαριώ, ή Μαριοζαφείρης… Για να την έχει μαζί του, αλλά να μην δίνει στόχο. Και κάνει [η Ουζουνίδου] και ένα τελευταίο πρόσωπο, μια Φιλιππινέζα. Γιατί, όλο το έργο είναι η συνάντηση του πάνω κόσμου και του κάτω κόσμου με ένα θεατρικό εύρημα, όπου ένας ζωντανός παίρνει ειδική άδεια για να ανέβει επάνω [στον ουρανό], να μιλήσει επτά-οκτώ λεπτά και να ξανακατέβει μετά κάτω. Αυτό το πρόσωπο είναι η Γιάννα [Αγγελοπούλου]…

Εσύ την κάνεις την Γιάννα;
Βεβαίως! Κι επειδή δεν την αφήσανε να πάρει δεύτερο πρόσωπο μαζί της, αυτή έχει ζητήσει μια Φιλιππινέζα, η οποία σκοτώθηκε το 2004, όταν της είχε πετάξει η Γιάννα ένα μεγάλο βάζο για να πάει να το επισκευάσει, κι αυτή δεν πρόλαβε να γυρίσει και την χτύπησε στο κεφάλι. Κι έτσι, εμφανίζεται μαζί με το βάζο του 2004 [σφηνωμένο στο κεφάλι της]. Και αφού φύγει η Γιάννα, έχουν μαζευτεί της λογικής οι άνθρωποι, να το πούμε έτσι, να αποφασίσουν, 200 χρόνια μετά, εάν ο Καραϊσκάκης σκοτώθηκε από Τούρκους ή δολοφονήθηκε κι αυτός. Κι είναι σαν να λύνουν μια διαφορά ετών –200 ετών. Ο Καραϊσκάκης, βέβαια, δολοφονήθηκε σίγουρα. Στις 23 Απριλίου του ’27, με έναν στημένο καυγά με κάτι Κρητικούς. Θέλαν [οι Μεγάλες Δυνάμεις] να τον φάνε λάχανο. Όλα αυτά, όμως, [δοσμένα] μέσα από κωμωδία.

Εσύ ποιον άλλον κάνεις;
Εγώ κάνω και τον βιογράφο του Καραϊσκάκη. Ουσιαστικά, έχω πατήσει πάνω στον Δημήτρη Αινιάν, που ήταν ο αληθινός βιογράφος του. Κάνω, λοιπόν, αυτόν που, υποτίθεται, έχει κάποιες ενοχές, επειδή του έχει γράψει ότι ήταν υπομίσθιος του Αλή Πασά. Και αισθάνεται ντροπή που θα τον δει μετά από 200 χρόνια, γιατί [στον ουρανό] ζουν σε διαφορετικά λέβελ.

Ο Σπύρος Γραμμένος τι κάνει, παίζει μουσική;
Ο Σπύρος, λοιπόν, παίζει στο έργο. Όχι μόνο έγραψε πολύ ωραία μουσική, αλλά υποδύεται κι ένα από τα παλικάρια του [Καραϊσκάκη] που σκοτώθηκε τότε –και έχει πάρα πολλά νεύρα γιατί πήγε και σκοτώθηκε. Και, βεβαίως, κάποια στιγμή κάνει και τον Καραϊσκάκη. Όταν ανεβαίνει η Γιάννα. Φεύγω εγώ, γίνομαι Γιάννα, και τότε [ο Σπύρος] παριστάνει τον Καραϊσκάκη. Βάζει το μουστάκι –πάνω απ’ το δικό του μουστάκι, ένα πιο μακρύ σαν του Καραϊσκάκη– κι αυτό το μουστάκι είναι κάπως μαγικό, του δίνει το κύρος να μιλάει σαν Καραϊσκάκης. Το οποίο [μουστάκι] του το αρπάζει κάποια στιγμή η Φιλιππινέζα, κι αποκτάει κι αυτή μεγάλη δύναμη, και διάφορα τέτοια. Είναι πολύ ωραίος [ο Σπύρος], πολύ θετικός άνθρωπος, πολύ καλό παιδί. Και η Λένα, η Ελένη, που είναι ηθοποιάρα. Νομίζω ότι είμαστε τρία άτομα που σαν να φτιάχνουμε ένα χωριό ολόκληρο. Είναι πολύ ωραία συνεργασία. Κι ο Βαγγέλης [Θεοδωρόπουλος], που κρατάει τα ίσα, τις ισορροπίες.

Αληθεύει ότι κατατέθηκε πρόταση για να συμπεριληφθεί το έργο στις δράσεις του Ελλάδα 2021;
Ναι, βεβαίως. Κατατέθηκε πρόταση, αν και εγώ είχα αντίρρηση. Το τονίζω, γιατί το συζητήσαμε με τον Βαγγέλη. Του είπα ότι εγώ δεν θέλω καθόλου, ας την κάνουμε την παραγωγή μόνοι μας, μου είπε ότι αυτός [θέλει να καταθέσει πρόταση] για λόγους που αφορούν το θέατρό του, και τα σχετικά. Του είπα ότι εγώ δεν έχω πρόβλημα κανένα, τα ίδια θα γράψω, είτε μου πεις ότι είμαστε, είτε δεν είμαστε [στο πρόγραμμα του Ελλάδα 2021]. Ε, μετά βγήκαν κάτι εντεταλμένοι, οι γνωστοί τέλος πάντων, μα πώς θα κάνει ο Λαζόπουλος τον Καραϊσκάκη, και κάτι τέτοια, που θα πάρει τουφέκι και κάτι ανοησίες, που δεν είχαν να κάνουν καν με τον Καραϊσκάκη. Απλώς νομίζω ότι καταλαβαίναν, και το ξέραν, και δεν το θέλαν. Γιατί ακριβώς ο Καραϊσκάκης δεν είναι για τα σαλόνια τους.

Η αλήθεια είναι πως ό,τι έχει παρουσιαστεί στο πλαίσιο του Ελλάδα 2021…
Είναι event είναι event! Είναι σαν η Επανάσταση του ‘21 να έγινε για να γίνει ένα event Δηλαδή, τι να μας πούνε [για την Επανάσταση]; Να πάρουν τρία κάδρα σε ένα σαλόνι, που δεν θα πάταγε ποτέ του ο Καραϊσκάκης, και να μιλήσουν για τον Καραϊσκάκη; Άνθρωποι που δεν προφέρουν την λέξη επανάσταση. Που δεν ξέρουν την λέξη εξέγερση, που δεν δέχονται τίποτα απ’ όλα αυτά. Θέλουν να το εξομαλύνουν, να το κάνουν, έτσι, ένα δώρο, το οποίο το δίνει ο ένας πλούσιος στον άλλον και μαλακίες…

Κάπως σαν κοσμικό event;

Ναι, ένα κοσμικό event. Δεν είναι κοσμικό event η εξέγερση, τελεία και παύλα. Και δεν θα γίνει.

Με εξαίρεση εκείνο το πολυσυζητημένο βιντεάκι με το τραγούδι του Σαββόπουλου, τι άλλο έχουν κάνει;
Απολύτως τίποτα δεν έχουν κάνει. Και δεν μπορείς να κάνεις κάτι, ούτως ή άλλως… Εάν δεις τις ομιλίες όλων, όλων –από την Πρόεδρο [της Δημοκρατίας], από τον Κάρολο [της Βρετανίας] που ήρθε και μίλησε, και που φάγαν την γαρίδα την σπέσιαλ και τα τέτοια– δεν υπάρχει καμία αναφορά στους Τούρκους. Δεν το προσέχει κανένας αυτό: καμία αναφορά δεν λέει την λέξη «Τούρκοι».

Πώς το ερμηνεύεις αυτό, δηλαδή;
Αποφεύγουνε να πούνε εναντίον ποιων έγινε η Επανάσταση. Λένε, η Εθνική Εξέγερση ήταν ένα γεγονός, αυτό, εκείνο, το άλλο, συμβολίζει το έτσι, το αλλιώς, αλλά δεν αναφέρουν τίποτα! Είναι πάρα πολύ παράξενο αυτό. Ότι μια εξέγερση δεν έχει εχθρό. Γιατί, δηλαδή, έγινε [όλο] αυτό; Για να δείξουν τις φουστανέλες τους; Ανέβηκαν στα άλογα για να δείξουν τις φουστανέλες; Τι ήταν, επίδειξη μόδας; Του Dior; Τι ακριβώς ήτανε; Αυτό μου έκανε τρομακτική εντύπωση, ότι δεν αναφέρουν τον εχθρό. Και δεν τον αναφέρουν, γιατί φαίνεται ότι υπάρχει ένα σχέδιο συμπόρευσης και σύμπνοιας πάνω στο Αιγαίο, που μας απασχολεί τώρα. Και ουσιαστικά, το έργο θέτει το θέμα της εθνικής ταυτότητας. [Αλλά και] Της τάσης που έχουν οι πλούσιοι να παίρνουνε τους επαναστάτες και να τους κάνουν κάδρα… Αύριο, άμα γινόταν ένας πόλεμος, δεν θα τον έκανε κανένας απ’ αυτούς [τους εμπλεκόμενους στο Ελλάδα 2021]. Σε καμία περίπτωση! Αυτοί όλοι που μιλάνε στην τηλεόραση σήμερα, δεν θα έκαναν την παραμικρή κίνηση. Θα έδιναν μόνο εντολές.

Το τέλος του λοκντάουν ήρθε από τον κόσμο, δεν ήρθε από τους λοιμωξιολόγους.

Τι πιστεύεις πως χάσαμε, και τι κερδίσαμε ως έθνος αυτά τα 200 χρόνια;
Όπως λέει και στο έργο, εγώ πάντα πίστευα ότι τα Βαλκάνια κρατάνε έναν καθρέφτη μέσα από τον οποίον βλέπουν το πρωί την Ανατολή και το βράδυ την Δύση. Η Ελλάδα αποφάσισε κάποια στιγμή ότι ανήκει στην Δύση. Και [πράγματι] αρχίζει τον τελευταίο καιρό να έχει συμπτώματα Δύσης –δύει μέσα μας η επαναστατικότητα… Αλλά, παράλληλα, έχουμε και κάποια [αντίθετα] δείγματα, όπως αυτό που έγινε στην Νέα Σμύρνη. Γιατί το τέλος του λοκντάουν ήρθε από τον κόσμο, δεν ήρθε από τους λοιμωξιολόγους.

Οι λοιμωξιολόγοι, ούτως ή άλλως, εισηγούνται, προτείνουν. Η κυβέρνηση είναι εκείνη που αποφασίζει κι εφαρμόζει μέτρα.
Ωραία, δεν ήρθε από την κυβέρνηση! Εν πάση περιπτώσει, την απόφαση για να λήξει το λοκντάουν δεν την πήρε ούτε η κυβέρνηση, ούτε οι λοιμωξιολόγοι. Την πήρε ο κόσμος! Βγήκαν έξω, αντέδρασαν, και οι πλατείες νικήσανε. Και μετά, η κυβέρνηση σύρθηκε να πει ότι τώρα δίνει [χαλάρωση μέτρων] και διάφορα τέτοια.

Εντάξει, υπήρχαν και οι οικονομικές επιπτώσεις του λοκντάουν που τους έκαιγαν…
Οι νέοι, όμως, δεν βγήκαν στις πλατείες, επειδή δεν είχαν δουλειά. Οι νέοι δεν άντεχαν αυτό το κλείσιμο, αυτήν την στέρηση των ελευθεριών, αυτό το πάτημα της αναπνοής.

Αισθάνεσαι ότι τα 200 αυτά χρόνια κάτι χάσαμε από την ταυτότητά μας;
Εγώ πιστεύω ότι έχουμε χάσει πάρα πολύ απ’ την ταυτότητά μας –την εθνική. Επίσης, όλη αυτή η διαμόρφωση που γίνεται τώρα, αυτά τα λίγο φαραωνικά [έργα], που θα γίνει ένας μεγάλος πύργος, και θα νοικιάζονται διαμερίσματα, και το ένα και το άλλο, κι όλα πανάκριβα, είναι μια αναστάτωση χωρίς λόγο. Και [η ταυτότητά μας] θα χαθεί ακόμη περισσότερο, γιατί το θέμα της υπογεννητικότητας στην Ελλάδα είναι ένα θέμα το οποίο έρχεται. Έρχεται, σημαίνει ότι σε 15-20 χρόνια δεν νομίζω ότι η Ελλάδα θα κατοικείται κυρίως από Έλληνες. Πιστεύω ότι η Ελλάδα θα γίνει σίγουρα η ασφαλής χώρα της Ευρώπης.

Γιατί το λες αυτό;
Το λέω, γιατί εδώ δεν θα γίνουνε ποτέ γεγονότα σαν αυτά που έχουν γίνει στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, για τον λόγο ότι εμείς αφομοιώσαμε πολύ μεγάλο μέρος των μεταναστευτικών ροών. Πιστεύω ότι την Ελλάδα την χρειάζονται ως πόρτα [των μεταναστευτικών ροών] και δεν θέλουν να γίνουν φασαρίες εδώ. Άρα, λοιπόν, θα γίνουμε η ασφαλής χώρα της Ευρώπης. Το καταλαβαίνω κι από κόσμο που ξέρω, Γάλλους φίλους που μένουν στην Πάρο, και λένε, χαίρομαι που έρχομαι εδώ, και δεν έχω αγωνία για το παιδί μου, και διάφορα τέτοια. Άρα, η Ελλάδα είναι ένας ασφαλής προορισμός, όχι επειδή το θέλουν οι κυβερνήσεις, αλλά επειδή είναι. Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι θα έρθουνε [στην Ελλάδα], θα αγοράσουν σπίτια και διάφορα τέτοια, αλλά οι Έλληνες, σαν ελληνισμός, συρρικνωνόμαστε. Και συρρικνώνεται ο Έλληνας, γιατί αυτή την στιγμή θέλει μόνο να πουλήσει [την ιδιοκτησία του]. Ήταν ο νόμος του ’56, νομίζω, της αντιπαροχής, τώρα είναι ο νόμος του Βενιζέλου. Που μετέτρεψε όλους του Έλληνες σε ενοικιαστές στα σπίτια τους. Δεν έχεις ιδιοκτησία. Κι αφού δεν έχεις ιδιοκτησία, θα την πάρει ένας που έχει τα λεφτά να την πάρει. Στην πραγματικότητα, ο Βενιζέλος παρέδωσε τα σπίτια των Ελλήνων στους ξένους. Αυτό έκανε.

Σε τι αναφέρεσαι;
Στον ΕΝΦΙΑ! Δεν πιστεύω καθόλου, καθόλου στον ΕΝΦΙΑ. Πιστεύω ότι αυτό ήταν το μεγαλύτερο χτύπημα στην ψυχολογία του Έλληνα. Γι’ αυτό και δεν ξαναβγήκε ο Βενιζέλος.

Το κυβερνών κόμμα, πάντως, είχε προεκλογικά πει πως θα τον μειώσει σημαντικά.

Σίγουρα, πάντως, δεν θα τον καταργήσει. Αλλά δεν τον κατάργησε ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ… Πίστευα ότι θα τον καταργούσες. Πρέπει να καταργηθεί επί τόπου, για να μπορέσει να σωθεί ο Έλληνας. Θα μου πεις, το σπίτι σώζει τον Έλληνα; Είναι πώς μεγαλώνει ένας λαός. Τι όνειρα έχει…

Υπάρχει κάτι που κερδίσαμε αυτά τα 200 χρόνια εθνικής ανεξαρτησίας; Κάτι που μας έκανε, ας πούμε, πιο γαμάτους, πιο σπουδαίους;
Πιο γαμάτους [γέλια]… Ε, γίνεσαι, ας πούμε, όταν βελτιώνεται η ζωή σου, ρε παιδί μου. Λίγο τα υλικά αγαθά, κάποιες παροχές, σου δίνει πια μια άνεση η Ελλάδα. Εκσυγχρονίζεται, είναι μια καλύτερη χώρα. Είμαστε καλύτερα, και μόνο ότι δεν έχουμε πόλεμο, δεν έχουμε ντράβαλα, είμαστε καλά. Νομίζω, πάντως, ότι πρέπει να υπάρξει, να το πω έτσι, ένα πρόγραμμα για να αντιστραφεί η υπογεννητικότητα. Η οποία θα φέρει πολλά προβλήματα, έτσι νιώθω.

Η εισροή ξένων στην ελληνική κοινωνία, τα παιδιά τους που γεννιούνται εδώ, που μεγαλώνουν εδώ, μπορεί να το αντισταθμίσει αυτό;
Ως ένα βαθμό. Οι Αλβανοί, ας πούμε, που είναι [εδώ] πολλά χρόνια και ουσιαστικά έχουν γίνει μέρος αυτής της κοινωνίας, είναι αποδεκτοί. Μίλαγα πριν με μια φίλη, που είναι στην Ελβετία, και μου έλεγε –προσπαθούσα να καταλάβω τι νόμος είναι αυτός– ότι σε ένα χωριό, ας πούμε, που είναι μια μικρή κοινωνία, ρωτάται όλο το χωριό και αποφασίζει αν θέλει αυτόν ή τον άλλον [ξένο] να ενσωματωθεί στην κοινωνία. Εάν αποφασίσουν οι κάτοικοι ότι πρέπει να ενσωματωθεί, ενσωματώνεται. Εάν πιστεύουν οι κάτοικοι ότι αυτός δεν ταιριάζει με την κοινωνία, δεν ενσωματώνεται.

Αυτό, όμως, είναι σε μικρή κλίμακα…
Ναι. Και σε μεγάλη κλίμακα, όμως, και στις μεγάλες πόλεις [της Ελβετίας], επειδή εκεί έχουν αυτό το σύστημα που κάνουν δημοψήφισμα για τα πάντα, ρωτάνε τον κόσμο. Πραγματικά νομίζω ότι είναι η ώρα κι ο κόσμος [στην Ελλάδα] να πάρει κάποιες αποφάσεις. Να μην του έρχονται όλα [έτοιμα, από πάνω]. Ας αποφασίσουν, λοιπόν, τι θέλουν… Ο Κολοκοτρώνης, ας πούμε, έλεγε ότι κάνουμε πόλεμο για να γίνουμε Έλληνες. Κι ο Παπαρηγόπουλος –ο Παπαρηγόπουλος, ο ιστορικός, με την καθαρεύουσα και τα τέτοια, έτσι;– έλεγε ότι Έλληνες είναι όσοι μιλούν ελληνικά. Έφτασαν, δηλαδή, σε ένα αμήν: ποιος είναι Έλληνας και ποιος δεν είναι. Κι απ’ την άλλη, η κοπέλα, ξερωγώ, που με φροντίζει, που είναι Αλβανή, μου έλεγε τι ερωτήσεις της κάνανε για να περάσει τις εξετάσεις [σ.σ. για απόκτηση ιθαγένειας;] και ήταν τελείως τρελά [αυτά που την ρώτησαν]. Ούτε εμείς δεν τα ξέρουμε τέτοια πράματα. Θέλω να πω, ότι ένα κομμάτι μόνο [των ξένων] θα μπορούσε να ενσωματωθεί. Όχι το σύνολο. Και δεν πιστεύω ότι το θέλουν και οι ίδιοι. Στο κεφάλι τους είναι να πάνε μέσα στην Ευρώπη, για να μπορούν να δουλέψουν εκεί. Το θέμα, όμως, είναι ότι πρέπει και η Ευρώπη να μην μας συμπεριφέρεται εμάς σαν πόρτα και χολ της, που μετά το χολ δεν επιτρέπει στο σαλόνι της να μπει άνθρωπος! Αυτό είναι το θέμα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πήγε αυτός ο Σημίτης και υπέγραψε στο Δουβλίνο. Γιατί; Γιατί την υπέγραψε αυτή την επαναπροώθηση; Είμαι υπέρ του ονείρου του κάθε ανθρώπου να ζήσει με τον τρόπο που θέλει. Αλλά ταυτόχρονα είμαι και με το όνειρο των ανθρώπων που ζουν ήδη σε μια χώρα, και θέλουν να την διαμορφώσουν, θέλουν να κρατήσουν αυτό που μπορούν να κρατήσουν… Δεν είναι δυνατόν μια χώρα να χωρέσει και να αφομοιώσει όλους τους πληθυσμούς.

Σε άλλες χώρες, ωστόσο, υπάρχει ένα σαφές σύστημα που τον ξένο, με το που θα έρθει, τον ενσωματώνει, τον κάνει πολίτη της χώρας. Εδώ, και σ’ αυτό το πεδίο επικρατεί ένα μπάχαλο…
Εντάξει, αλλά δεν θέλει και κανείς να το λύσει. Όλοι φοβούνται είτε τους ρατσισμούς, ή το ένα, ή το άλλο, και δεν λεν την αλήθεια. Και η αλήθεια είναι αυτή που την καταλαβαίνουμε όλοι, πιστεύω εγώ. Και αρνούμαστε, ο καθένας για τους λόγους του, να την πούμε.

Η κάθε λέξη έχει λόγο και σκέψη. Αν μου κόψεις λέξεις, μου κόβεις σκέψεις. Αν μου κόβεις σκέψεις, μου κόβεις τον δρόμο.

Είναι και η πολιτική ορθότητα στην μέση… Πώς την βλέπεις, αλήθεια, αυτήν την τάση της εποχής;
Α… Χθες έγινε μια κουβέντα: έλεγε, ξερωγώ, το κείμενο: «και πήρανε κλέφτες κι αρματολούς, αυτούς που λέμε σήμερα αληταράδες, γιατί αυτοί μπορούσαν να κρατήσουν όπλα, κι έτσι έγινε η Επανάσταση. Γιατί ποιος θα έκανε την επανάσταση; Αυτοί που τρώγαν με τα μαχαιροπήρουνα, οι χοντροκοιλαράδες;» Και μου λέει ο Βαγγέλης, δεν μπορείς να τους πεις χοντρούς… Τι λες, βρε Βαγγέλη; –του λέω. Είσαι με τα καλά σου; Μου λέει, δεν μπορείς να τους πεις χοντρούς. Λέω, θα αστειεύεσαι! Δεν μπορώ να πω τον εαυτό μου χοντρό; Μου λέει, τον εαυτό σου μπορείς να τον πεις χοντρό, δεν μπορείς να πεις τον άλλον. Μα αφού δεν λέω ποιος είναι, λέω την εικόνα…

Προσβάλοντας, όμως, εν δυνάμει τους χοντρούς γενικώς…
Ε, εντάξει! Αυτό το πράμα δεν έχει λογική. Αυτό, είναι αυτό που λέω εγώ: η αστική τάξη θέλει να κλειδώσει το στόμα των κάτω τάξεων. Γιατί οι κάτω τάξεις μιλάνε την γλώσσα κανονικά. Και μιλάνε την τρέχουσα γλώσσα. [Οι πολιτικά ορθοί] Θέλουν να σκοτώσουν, να δολοφονήσουν την τρέχουσα γλώσσα του κόσμου. Αυτό είναι όλο, τίποτ’ άλλο. Γιατί [στην τρέχουσα γλώσσα του κόσμου] και ο σεβασμός υπάρχει, και ο ρατσισμός δεν υπάρχει. Αλλά θέλουν να το κάνουν όλο ένα ψυχρό, νοσοκομειακό [πράμα]. Όχι πως δεν είμαι politically correct, αλλά δεν είμαι υστερικός. Κι επειδή ξέρω τις προθέσεις πίσω απ’ όλο αυτό, θέλω όσοι χρησιμοποιούν τον λόγο να έχουν συναίσθηση, να έχουν επίγνωση ότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να παραδώσουμε τον λόγο που μιλάμε. Δεν θέλουμε να γίνει ο λόγος [μας] ένας τηλεοπτικός λόγος.

Πιστεύεις ότι θα μπορούσε ποτέ αυτό να συμβεί στο θέατρο;
Ναι, θα μπορούσε να συμβεί. Αν βάζανε αύριο-μεθαύριο, όπως ήταν στην χούντα, επιτροπές λογοκρισίας και πολιτικής ορθότητας; Δεν ξέρεις τι μπορεί να κάνουνε… Ναι, πιστεύω ότι μπορούν να το κάνουν αυτό. Στην κωμωδία, δηλαδή, μπορούν να σε περιορίσουν τρομακτικά. Εγώ, ήμουν κάθε τόσο στο ΕΣΡ και απολογούμουν γιατί είπα την λέξη μαλάκας, ή κάτι άλλο.

Τηλεόραση, το ‘πες και μόνος σου, άλλο η τηλεόραση…
Όχι, όχι, όχι, είναι λάθος! Στο ΕΣΡ εγώ πήγα –κι ας την βγάλουν αυτήν την συζήτηση που ’χα κάνει μαζί τους– πήγα μια φορά με το λεξικό του Μπαμπινιώτη. Του Μπαμπινιώτη, που έκανε και υπουργός Παιδείας… Και τους είπα: από πότε είναι [το λεξικό] στις βιβλιοθήκες των παιδιών; Δεν είναι από έξι χρόνων; Δεν μπορεί να πάρει [ένα εξάχρονο] ένα λεξικό του Μπαμπινιώτη; Ναι. Ποια λέξη απ’ αυτές που λέω είναι απαγορευμένη; Πέστε μου, ποια λέξη είναι. Τους διάβαζα, εκεί, λέξεις. Το καταλάβαμε [έλεγαν]. Όχι, λέω, δεν το καταλάβαμε, θα το διαβάσω όλο. Θα διαβάσω το κάπα, το λάμδα, το μι, το που, το ψου… Θα τα διαβάσω όλα! Λέει πουθενά εδώ ότι η λέξη αυτή είναι απαγορευμένη; Η κάθε λέξη έχει λόγο και σκέψη. Αν μου κόψεις λέξεις, μου κόβεις σκέψεις. Αν μου κόβεις σκέψεις, μου κόβεις τον δρόμο.

Πόσο επλήγη ο καλλιτεχνικός χώρος με το πολύμηνο κλείσιμο αιθουσών, συν όλη την ιστορία με το #MeToo;
Ο καλλιτεχνικός χώρος πληγώθηκε, επειδή είναι τελείως αφύσικο αυτό που συμβαίνει. Δηλαδή: το Attica είναι ανοιχτό. Είναι 800, 1.000 άνθρωποι που κινούνται μέσα, πάνω, κάτω, μπρος, πίσω, με ερκοντίσιον με τα πάντα, ψωνίζουν ρούχα και διάφορα τέτοια, και κλείνεις το θέατρο, και μετά τους βάζεις καθισμένους με μάσκα, σε αποστάσεις, και διαλύεις όλη την συνοχή του κόσμου. Δηλαδή, ο κόσμος όταν ψωνίζει είμαστε ok, κι όταν βλέπει μια παράσταση δεν είμαστε ok; Είναι προφανές, πασιφανές ότι έχει στόχο τον πολιτισμό. Θέλει να διαλύσει την βάση του θεάτρου. Το θέατρο είναι συσπείρωση, είναι να αισθάνεσαι τον άλλον δίπλα. Έτσι είναι φτιαγμένα τα θέατρα… Νομίζω ότι είναι απόλυτα λάθος αυτό που κάνουνε. Και δεν είναι λάθος, πιστεύω ότι το κάνουν εσκεμμένα. Ένα θέατρο πληγώνεται όταν η σφαίρα είναι πραγματική, και η σφαίρα που έχουν ρίξει στο θέατρο είναι πραγματική. Απλώς το θέατρο, επειδή έχει άλλες δυνάμεις, σιγά-σιγά θα συνέλθει, θα βρει τα πατήματά του και θα ξεφύγει απ’ αυτήν την κατάσταση. Αλλά το πυροβόλησαν το θέατρο, σίγουρα. Γιατί, δεν γίνεται, έξω, στα λεωφορεία, στις πλατείες, στα πάντα να γίνεται χαμός, και ξαφνικά να αποφασίζουν ότι στο θέατρο θα κάνουμε τις κυρίες. Πώς γίνεται αυτό; Να το καταλάβω κι εγώ, δηλαδή… Το θέατρο έχει από την φύση του εξέγερση. Έχει δυναμική. Με οποιοδήποτε έργο, δεν χρειάζεται να είναι επιθεώρηση. Έχει κάτι ζωντανό. Δεν είναι για να κάθονται, έτσι, σαν να παρακολουθούν… όπερα, να το πω έτσι.

Και με τις καταγγελίες, το #MeToo, κι όλα αυτά;
Αυτές ακολουθούν ήδη ένα δρόμο [της Δικαιοσύνης], και νομίζω ότι πάει προς ένα τέλος η ιστορία. Θεωρώ ότι όλη αυτή η κατάσταση που έγινε, καλώς έγινε. Με την έννοια ότι δεν ξεχνιέται ποτέ ένα τέτοιο γεγονός… Δεν με αφορά καθόλου εμένα το πότε κάποιος το θυμάται –το περιβόητο «γιατί τώρα;». Γιατί σ’ αυτό απαντάει η ίδια η Επανάσταση του ‘21. Τετρακόσια χρόνια μείναμε [υποδουλωμένοι]. Το ξέραμε από την αρχή ότι θα επαναστατήσουμε, αλλά 400 χρόνια κάναμε. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός. Θέλω να πω, η συγκυρία είναι αυτή που αποφασίζει την στιγμή. Θα δούμε τι θα προκύψει [από τις καταγγελίες και τις διώξεις], και στο τέλος, αφού τα κάνουν ένα ρεζουμέ, θα δούμε τι θα βγει. Εγώ εύχομαι και νομίζω ότι το θέατρο, πέρα από [τις επί μέρους περιπτώσεις], θα έχει πια μια μεγαλύτερη προσοχή.

Είδες το πρόγραμμα του Φεστιβάλ Αθηνών & Επιδαύρου;
Όχι, όχι ακόμα. Αλλά, να σου πω κάτι; Στην χώρα που γεννήθηκε ο Αριστοφάνης, δεν αφήνουν να γεννηθεί κανένας άλλος. Ενώ το θέμα είναι να γεννηθούν Αριστοφάνηδες. Είναι φοβερό ότι δεν επιτρέπουν να γεννηθεί άλλος Αριστοφάνης, για να τον έχουν έτσι, εκεί, και να είναι κι αυτοί καλυμμένοι ότι δήθεν ανεβάζουν αντιεξουσιαστικά έργα, και μαλακίες τούμπανα.

Αισθάνεσαι λίγο Αριστοφάνης;
Ασφαλώς δεν μοιάζουμε, δεν λέω αυτό. Αλλά λέω το εξής: εγώ πραγματικά θα ήθελα να γράψω ένα έργο για την Επίδαυρο. Να γράψω ένα έργο που να μπορούσε να ακολουθήσει [τον Αριστοφάνη], να το πω έτσι. Δεν θα το καταφέρω, δεν θα γίνει ποτέ, αλλά why not? Γιατί όχι, γιατί όχι; Εντάξει, θα ξεσηκωνόταν θύελλα, θα λέγαν διάφορα… Νομίζω, όμως, ότι θα ήταν η αρχή ενός καινούριου πράματος. Να το δίναν [το θέατρο της Επιδαύρου] μια φορά, και αφού τελειώσει το φεστιβάλ. Έτσι, ένα έργο κάθε χρόνο να δοκιμάζει την τύχη του, ρε παιδί μου.

«Περιμένοντας τον Καραϊσκάκη», μια παραγωγή του Θεάτρου του Νέου Κόσμου σε σκηνοθεσία Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου με πρωταγωνιστές τον Λάκη Λαζόπουλο, την Ελένη Ουζουνίδου και τον Σπύρο Γραμμένο. Η παράσταση ξεκινά στις 29 Ιουνίου στην Θεσσαλονίκη και θα περιοδεύσει σε όλη την Ελλάδα.